Wat een blamage! Geen stemcomputer

Ik wil de stemcomputer terug

Stemmen met potlood ftw.

Gewoon met DigiD. Moet kunnen lijkt me.

Bij internetbankieren moeten beide zijden identificeerbaar zijn. Bij stemmen moet juist je stem niet terug te leiden zijn tot de stemmer. Daarom is b.v. DigID een heel slecht idee. De problematiek is wezenlijk anders, en wezenlijk lastiger. Zeker als het om transparantie gaat van het proces.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 00:03 schreef FinancialBubble het volgende:
Wat een afgang is deze verkiezing. Met de stemcomputer wisten we veel meer, nu is er nog niet eens 10% van de stemmen geteld.

We doen al jaren aan internetbankieren en weet ik veel wat voor electronische transacties, en dan zou een stemcomputer niet veilig genoeg zijn?!

Prutsers!

Met dank aan Rob Gongrijps (terechte) advies... of eigenlijk een incompetente regering die daaraan de conclusie dacht te moeten verbinden dat we in het vervolg maar weer ouderwets als veenboeren moesten gaan stemmen.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 00:05 schreef Dubbelzuurrr het volgende:

[..]

Met dank aan Rob Gongrijps (terechte) advies... of eigenlijk een incompetente regering die daaraan de conclusie dacht te moeten verbinden dat we in het vervolg maar weer ouderwets als veenboeren moesten gaan stemmen.

Nu ja, als coalities altijd in één morgen gevormd werden, dan zou de tijd van het stemmentellen wel aantikken, nu is de duur van relatief weinig belang (zeker i.v.m. briefstemmen uit het buitenland).

Als het met de computer gebeurde zou je alleen de uitslagen eerder weten - niet de samenstelling van coalities.

Wat heb jij gestemd, Iblis?

Ik vind het belangrijker dat het kiesproces correct verloopt dan dat we de uitslag een paar uur eerder weten. Maar dat is mijn mening

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 00:20 schreef Dastan het volgende:
Wat heb jij gestemd, Iblis?

Dat is iets waar ik me op FOK! niet over uitlaat.

As-je-blieft geen stemcomputer, wordt net zo'n ramp als die elektronische toetsen.

Ik wil de stemcomputer terug

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 00:23 schreef Iblis het volgende:

[..]


Dat is iets waar ik me op FOK! niet over uitlaat.

Jammer.

Het lijkt een beetje op die angst voor de OV-chip kaart. Je kunt heel makkelijk frauderen! Alleen kon het voorheen nog makkelijker

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 00:07 schreef Iblis het volgende:

[..]



Nu ja, als coalities altijd in één morgen gevormd werden, dan zou de tijd van het stemmentellen wel aantikken, nu is de duur van relatief weinig belang (zeker i.v.m. briefstemmen uit het buitenland).

Nou ja, in wezen maakt het inderdaad niks uit, maar waar ik me vanavond nogal over verbaasde waren de premature toespraken van partijvoorzitters, terwijl de uitslagen van welgeteld 5 middelgrote gemeentes binnen waren.

Eerlijk gezegd vind ik dat wel een blamage voor een technologisch geavanceerd (klein!) land dat Twitter kan overladen met allerlei niet terzake doende politieke meninkjes, maar kennelijk niet meer in staat is om binnen 3 uur meer dan 10% van de stemmen binnen te hebben en dus niet echt een representatief beeld heeft van electorale ontwikkelingen.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 00:31 schreef kingmob het volgende:
Het lijkt een beetje op die angst voor de OV-chip kaart. Je kunt heel makkelijk frauderen! Alleen kon het voorheen nog makkelijker

Het verschil is dat een stemcomputer echt een veel groter risico heeft op incorrecte resultaten dan stemmen en tellen met de hand.

Eerst moeten al die oude mensen dood die gewend zijn aan hun potloodje, dan krijgen we de stemcomputer terug (voor goed).

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 00:31 schreef kingmob het volgende:
Het lijkt een beetje op die angst voor de OV-chip kaart. Je kunt heel makkelijk frauderen! Alleen kon het voorheen nog makkelijker

De schaal waarop gefraudeerd kan worden is met computers vaak aanzienlijk groter. Een strippenkaart of stembiljet is niet het toppunt van technologisch vernuft, maar het is best lastig om even een paar 100 valse stembiljetten in de stembus te stoppen zonder dat iemand het doorheeft. Zou je een manier vinden om bij de stemcomputer valse stemmen uit te brengen, dan is dat véél lastiger te detecteren (er is ooit één iemand voor opgepakt omdat hij al die valse stemmen op zichzelf had uitgebracht, maar het bewijs was verder heel indirect).

Een deel van de beveiliging van met de hand stemmen is dat er letterlijk duizenden mensen gemanipuleerd moeten worden om maar enigszins systematisch fraude te plegen. Bij een stemcomputer vervang je duizenden mensen door één stuk software. Verder is fraude lastig te ontdekken: bij je OV-chip weet je wat je reist en je kunt dat inzien, als er dan opeens ritten bij zijn gekomen weet je dat het foute boel is. Bij stemmen kun je nooit precies jouw stem inzien i.v.m. stemgeheim.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 07:39 schreef Iblis het volgende:

[..]



De schaal waarop gefraudeerd kan worden is met computers vaak aanzienlijk groter. Een strippenkaart of stembiljet is niet het toppunt van technologisch vernuft, maar het is best lastig om even een paar 100 valse stembiljetten in de stembus te stoppen zonder dat iemand het doorheeft. Zou je een manier vinden om bij de stemcomputer valse stemmen uit te brengen, dan is dat véél lastiger te detecteren (er is ooit één iemand voor opgepakt omdat hij al die valse stemmen op zichzelf had uitgebracht, maar het bewijs was verder heel indirect).

Een deel van de beveiliging van met de hand stemmen is dat er letterlijk duizenden mensen gemanipuleerd moeten worden om maar enigszins systematisch fraude te plegen. Bij een stemcomputer vervang je duizenden mensen door één stuk software. Verder is fraude lastig te ontdekken: bij je OV-chip weet je wat je reist en je kunt dat inzien, als er dan opeens ritten bij zijn gekomen weet je dat het foute boel is. Bij stemmen kun je nooit precies jouw stem inzien i.v.m. stemgeheim.

Helemaal waar, maar ik vind dat we ook gewoon een beetje vertrouwen mogen hebben in het systeem. We werken al jaren met barcodes en computersystemen, op alle mogelijke manieren, en daar vertrouwen we ook op. Maar nu is het ineens een verdacht. Tuurlijk, als je fraude verwacht moet je het in de gaten houden, maar daar is nu geen enkele aanwijzing voor.

We leken wel een derdewereldland tijdens de gemeenteraadsverkiezingen en ook nu duurde het tellen weer lang. En de kans op telfouten lijkt me veel groter nu. Jammer dat de overheid is gezwicht voor enkele aluhoedjes.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 11:13 schreef marcodej het volgende:

[..]

Helemaal waar, maar ik vind dat we ook gewoon een beetje vertrouwen mogen hebben in het systeem. We werken al jaren met barcodes en computersystemen, op alle mogelijke manieren, en daar vertrouwen we ook op. Maar nu is het ineens een verdacht. Tuurlijk, als je fraude verwacht moet je het in de gaten houden, maar daar is nu geen enkele aanwijzing voor.

We leken wel een derdewereldland tijdens de gemeenteraadsverkiezingen en ook nu duurde het tellen weer lang. En de kans op telfouten lijkt me veel groter nu. Jammer dat de overheid is gezwicht voor enkele aluhoedjes.

Stel nou dat je die computer niet vertrouwt wat dan?

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 11:13 schreef marcodej het volgende:

[..]

Helemaal waar, maar ik vind dat we ook gewoon een beetje vertrouwen mogen hebben in het systeem. We werken al jaren met barcodes en computersystemen, op alle mogelijke manieren, en daar vertrouwen we ook op. Maar nu is het ineens een verdacht. Tuurlijk, als je fraude verwacht moet je het in de gaten houden, maar daar is nu geen enkele aanwijzing voor.

Wat een onzin. Dat is Stalins logica: Het gaat er niet om wie er mag stemmen, het gaat erom wie de stemmen telt.

quote:

We leken wel een derdewereldland tijdens de gemeenteraadsverkiezingen en ook nu duurde het tellen weer lang. En de kans op telfouten lijkt me veel groter nu. Jammer dat de overheid is gezwicht voor enkele aluhoedjes.

Gezwicht voor de kieswet zijn ze, een kieswet die is gemaakt door wat slimmere wetgevers dan die wetgevers om onduidelijke redenen op een kast met lampjes geilden. 20 jaar lang hebben voorzitters van stembureau's PV's opgemaakt waarin ze dingen verklaarden die ze helemaal niet weten konden.

Dat het tellen zo lang duurt zal wel komen omdat je bij elk stembureau mag stemmen. Dan komt de uitslag zo snel als bij het stembureau waar de meeste mensen gestemd hebben.

Maar we kunnen de stemmen tenminste gewoon natellen wanneer nodig.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 11:13 schreef marcodej het volgende:

[..]

Helemaal waar, maar ik vind dat we ook gewoon een beetje vertrouwen mogen hebben in het systeem. We werken al jaren met barcodes en computersystemen, op alle mogelijke manieren, en daar vertrouwen we ook op. Maar nu is het ineens een verdacht. Tuurlijk, als je fraude verwacht moet je het in de gaten houden, maar daar is nu geen enkele aanwijzing voor.

We leken wel een derdewereldland tijdens de gemeenteraadsverkiezingen en ook nu duurde het tellen weer lang. En de kans op telfouten lijkt me veel groter nu. Jammer dat de overheid is gezwicht voor enkele aluhoedjes.

We vertrouwen die systemen, omdat we ze kunnen controleren. Juist die controle is nu zo lastig bij stemcomputers. We pinnen, maar we weten dat je geskimd kunt worden; omdat we kunnen zien dat die transacties ongeldig zijn en we het geld terug krijgen, accepteren we het. OV chip leidt tot spooktransacties soms, en tot niet-werkende poortjes. Internetbankieren valt altijd te controleren.

Het is die controle die maakt dat we ermee willen werken.

Wat telfouten betreft: ik denk dat je je daar vergist in de betrouwbaarheid van de computer. De computer is daarin consequent. Hij zal altijd hetzelfde antwoord geven. Dat is natuurlijk niet per se hetzelfde als het juiste antwoord (dat hoop je wel natuurlijk). Mensen kunnen eindeloos debatteren of een vakje wel of niet correct is ingevuld. Daar kun je naderhand nog over beslissen.

Bij een computer kan dat niet. Maar er wordt natuurlijk wel over besloten: de programmeur doet dat. Stel iemand komt binnen en gaat op het apparaat zitten, drukt drie knoppen tegelijk in, en drukt op de stemknop. Stel het apparaat registreert dan een geldige stem – is dat wenselijk? Al iemand drie vlakjes inkleurt dan niet. Maar bij de computer wordt zo'n keus (wat te doen als er meerdere knoppen worden ingedrukt) van te voren bepaald.

Het voordeel is dat je snel en eenduidig een uitslag hebt, maar je kunt er niet op terugkomen. De computer 'filtert' al veel sterker dan het stembiljet. Het geeft een, als je het mij vraagt, een soort schijnbetrouwbaarheid. Niet dat ik er niet mee zou kunnen leven, maar ook als je zo'n apparaat maakt moet je zoveel aannames doen m.b.t. bediening en wat je wel en niet als geldige invoer accepteert dat er veel over te discussiëren valt. Alleen niet meer op terug te komen.

Computertellingen bevatten eerder een systematische afwijking die wel consequent is, handtellingen bevatten eerder ruis. Allebei een onzuiverheid. De eerste is wat verbloemder. De tweede is voor iedereen duidelijk (en dat is juist ook een kracht van het handmatig stemmen, elke snoeshaan kan het snappen en zien of het goed gaat of niet).

ik zat vannacht om drie uur nog op de vloer van een gymzaal die kutbiljetten te tellen... bring in the conputers!!

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 11:34 schreef littledrummergirl het volgende:
ik zat vannacht om drie uur nog op de vloer van een gymzaal die kutbiljetten te tellen... bring in the conputers!!

Je kan ook gewoon de stembiljetten aan mij geven dan krijg je van mij binnen 3 seconden het resultaat (kun je ook snel naar huis)