Wat een blamage! Geen stemcomputer

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:00 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat is alleen waar in theorie. In de praktijk wordt zo'n apparaat gecontroleerd door Brightsight, waarbij uiteindelijk alleen het oordeel (geschikt of niet geschikt) bekend wordt gemaakt. De evaluatierapporten evenals de sourcecode van de software blijft allemaal geheim als het aan de overheid ligt. Zolang die procedure niet verandert, is het invoeren van een goede stemcomputer een kansloze missie.

Het achterhouden van de broncode was natuurlijk schandalig. Maar hoeveel mensen kunnen iets met een broncode en kunnen dan ook nog daadwerkelijk controleren dat een stemcomputer de stemmen telt?

Het stemproces is nooit geautomatiseerd geweest, er is een heel ander stemproces voor in de plaats gekomen op basis van vertrouwen zonder controle door de kiezer.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 12:45 schreef Tijn het volgende:

[..]

Maar er gaan niet genoeg stembiljetten door jouw handen om een verschil uit te maken in de Tweede Kamer, dus jouw gerommel is van marginale invloed en het eventuele effect van jouw gerommel wordt opgeheven door gerommel bij andere tellingen elders in het land.

nee precies, dat is het voordeel van zo vreselijk veel stembureau's ( in mijn gemeente, meer dan 400) als er wat mis gaat is het maar met een heel klein deel van de stemmen

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:04 schreef littledrummergirl het volgende:

[..]

nee precies, dat is het voordeel van zo vreselijk veel stembureau's ( in mijn gemeente, meer dan 400) als er wat mis gaat is het maar met een heel klein deel van de stemmen

Precies, dat is de kern van de zaak. Dàt maakt tellen met de hand zo veilig en tellen met een computersysteem zo onbetrouwbaar.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:00 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat is alleen waar in theorie. In de praktijk wordt zo'n apparaat gecontroleerd door Brightsight, waarbij uiteindelijk alleen het oordeel (geschikt of niet geschikt) bekend wordt gemaakt. De evaluatierapporten evenals de sourcecode van de software blijft allemaal geheim als het aan de overheid ligt. Zolang die procedure niet verandert, is het invoeren van een goede stemcomputer een kansloze missie.

Kijk nu doe je dus allemaal aannames over de structuur van het systeem die ik niet doe...

Mee eens dat potlood wat ouderwets overkomt en dat het technisch mogelijk moet zijn. Maar met 10.000 stembureaus en 2 a 3 stemcomputers per bureau heb je al snel 25.000 van die dingen nodig. Wat kost een stemcomputer? Is ¤2000,- te hoog geschat? Dat zou dus al snel zo'n 50 miljoen kosten. En over 4 jaar moet er weer nieuwe software op, dus je bent er niet met een eenmalige aanschaf.

In tijd van bezuinigingen kan ik me voorstellen dat er voor potlood gekozen wordt, hoe oubollig het ook overkomt.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:06 schreef Whiteguy het volgende:

[..]

Kijk nu doe je dus allemaal aannames over de structuur van het systeem die ik niet doe...

Ik kijk gewoon naar hoe het de vorige keer ging dat de overheid stemcomputers probeerde in te voeren. Dat ging toen helemaal nergens over. Gelukkig is het dan ook weer teruggedraaid, dus mochten we weer zoiets ondernemen, dan mag ik hopen dat ze het grondig anders aanpakken. Ik ben alleen bang dat ze wederom verkeerde keuzes maken en dat het een heleboel geld kost, zonder dat ik echte voordelen heb gehoord boven het huidige systeem.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:06 schreef Tijn het volgende:

[..]

Precies, dat is de kern van de zaak. Dàt maakt tellen met de hand zo veilig en tellen met een computersysteem zo onbetrouwbaar.

En dan nog. Als je stembiljetten zoek maakt dan klopt het niet met de registers die bijgehouden zijn. Als je stemmen ongeldig maakt dan valt dat ook op.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:08 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik kijk gewoon naar hoe het de vorige keer ging dat de overheid stemcomputers probeerde in te voeren. Dat ging toen helemaal nergens over. Gelukkig is het dan ook weer teruggedraaid, dus mochten we weer zoiets ondernemen, dan mag ik hopen dat ze het grondig anders aanpakken. Ik ben alleen bang dat ze wederom verkeerde keuzes maken en dat het een heleboel geld kost, zonder dat ik echte voordelen heb gehoord boven het huidige systeem.

Als jij blijft weigeren de voordelen te erkennen van een goed ingericht elektronisch systeem, valt er inderdaad weinig te discussiëren.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:00 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat is alleen waar in theorie. In de praktijk wordt zo'n apparaat gecontroleerd door Brightsight, waarbij uiteindelijk alleen het oordeel (geschikt of niet geschikt) bekend wordt gemaakt. De evaluatierapporten evenals de sourcecode van de software blijft allemaal geheim als het aan de overheid ligt. Zolang die procedure niet verandert, is het invoeren van een goede stemcomputer een kansloze missie.

Absoluut. Maar dat het niet zou kunnen, is niet mogelijk. Onze overheid kennende, wordt het een crap systeem.

Waarom dan niet via internet.
Geen aanschaf van duizenden dure stemcomputers. Alleen ontwikkelingskosten van de software. Het moet heus wel zo goed te beveiligen zijn dat er niet gehackt kan worden.
Om te stemmen doe je gewoon hetzelfde als nu. Stuurt een stempas naar de stemgerechtigden, met een unieke code, vult op de site je burgerservicenummer en de code in. Database controleert uiteindelijk of je BSN en unieke code overeenkomen. En voila je stem is geteld.

Als je een stemcomputer gaat gebruiken zou ik een voorstander zijn van een systeem waarbij mensen een uitdraai krijgen(met partij en persoon erop) en deze in een stembus gooien. Dan worden er per gemeente steekproeven gehouden bij enkele stemcomputers, indien er een grote afwijking wordt geconstateerd moeten alle stemmen handmatig worden geteld. Vanzelfsprekend wordt de uitslag van de stemcomputer dan niet gebruikt.

Anders: gewoon stembiljet.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:19 schreef Whiteguy het volgende:

[..]

Als jij blijft weigeren de voordelen te erkennen van een goed ingericht elektronisch systeem, valt er inderdaad weinig te discussiëren.

Wat zijn die voordelen dan? Ik hrb tot nu toe geen enkel argument gehoord wat daadwerkelijk de kosten zou rechtvaardigen.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:21 schreef rjfalcon het volgende:
Waarom dan niet via internet.
Geen aanschaf van duizenden dure stemcomputers. Alleen ontwikkelingskosten van de software. Het moet heus wel zo goed te beveiligen zijn dat er niet gehackt kan worden.
Om te stemmen doe je gewoon hetzelfde als nu. Stuurt een stempas naar de stemgerechtigden, met een unieke code, vult op de site je burgerservicenummer en de code in. Database controleert uiteindelijk of je BSN en unieke code overeenkomen. En voila je stem is geteld.

Zo wordt verkoop van stemmen of het stemmen onder dwang veel te gemakkelijk. Totaal geen controle meer mogelijk of mensen vrij kunnen stemmen.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:19 schreef Whiteguy het volgende:

[..]

Als jij blijft weigeren de voordelen te erkennen van een goed ingericht elektronisch systeem, valt er inderdaad weinig te discussiëren.

Het probeem is dat mensen als jij een goed computersysteem definiëren alsof je het aan een opdrachtgever moet verkopen. Maar het gaat niet om een goed computersysteem, maar om een goed verkiezingsproces, waar eventueel computers onderdeel van uit zouden kunnen maken. Je denkt in de verkeerde box.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:22 schreef Iblis het volgende:

[..]



Zo wordt verkoop van stemmen of het stemmen onder dwang veel te gemakkelijk. Totaal geen controle meer mogelijk of mensen vrij kunnen stemmen.

Eens, dat zou totaal onoverzichtelijk worden. Daarnaast hebben veel ouderen nog steeds moeite met internet, waardoor waarschijnlijk het aantal oudere stemmers zou afnemen.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 12:51 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je geeft precies aan waarom stemmen met de hand zo'n veilig systeem is. Om te frauderen moet je dat namelijk doen onder het toeziend oog van de commissie die aanwezig is in het stemlokaal en als dat vervolgens lukt, verniel je hooguit 1 stembus. Die schade is niet te vergelijken met iemand die een computersysteem manipuleert, want dan lopen mogelijk alle stemmen van het land risico.

Een commissie in het stemlokaal ? Er zijn (in de gemeente hier) twee extra tellers bovenop de stembureauleden. Als je fraude wil plegen kan dat zeer eenvoudig.

[ Bericht 7% gewijzigd door Klonterpot op 10-06-2010 13:31:07 ]

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:21 schreef Tijn het volgende:

[..]

Wat zijn die voordelen dan? Ik hrb tot nu toe geen enkel argument gehoord wat daadwerkelijk de kosten zou rechtvaardigen.

Jij haalt continue meerdere dingen door elkaar. Hier bijvoorbeeld, of het de kosten rechtvaardigt is een hele andere vraag dan of er voordelen zitten aan een elektronisch stemsysteem:

Wegen de kosten van een aansteker op tegen twee vuurstenen? Wegen de kosten van vloerverwarming op tegen open haard? Wegen de kosten van autorijden op tegen fietsen? Wegen de kosten van post versturen per vliegtuig op tegen het versturen per vrachtschip ?

Het antwoord zal voor iedereen anders zijn, maar de voordelen van het ene ten opzichte van het andere zijn ook voor jou duidelijk mag ik hopen.

Computers zijn inherent fraudegevoelig.

Stemmen met potlood
Stemmen met potlood #2

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:21 schreef rjfalcon het volgende:
Waarom dan niet via internet.
Geen aanschaf van duizenden dure stemcomputers. Alleen ontwikkelingskosten van de software. Het moet heus wel zo goed te beveiligen zijn dat er niet gehackt kan worden.
Om te stemmen doe je gewoon hetzelfde als nu. Stuurt een stempas naar de stemgerechtigden, met een unieke code, vult op de site je burgerservicenummer en de code in. Database controleert uiteindelijk of je BSN en unieke code overeenkomen. En voila je stem is geteld.

Naast wat Iblis zegt:

quote:

Zo wordt verkoop van stemmen of het stemmen onder dwang veel te gemakkelijk. Totaal geen controle meer mogelijk of mensen vrij kunnen stemmen.

Is anoniem stemmen ook verleden tijd, of tenminste, niet te controleren.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 13:31 schreef Crazy Harry het volgende:
Computers zijn inherent fraudegevoelig.

Stemmen met potlood
Stemmen met potlood #2

Net als mensen. Met zulke dooddoeners kan je elke discussie wel plat slaan.

computers > mensen

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 15:24 schreef Sander het volgende:
Net als mensen. Met zulke dooddoeners kan je elke discussie wel plat slaan.

Als je nou eens de geplaatste links volgt, zie je dat deze discussie in maart nog tot vervelends toe gevoerd is en dit simpelweg de conclusie is. Ik plaats de links er niet voor niets bij...

quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 00:56 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Als je nou eens de geplaatste links volgt, zie je dat deze discussie in maart nog tot vervelends toe gevoerd is en dit simpelweg de conclusie is. Ik plaats de links er niet voor niets bij...

I know, en daar was ik bij, en je schermt in elk topic met die discussie. Maar het is geloof ik niet verboten om hem nogmaals te voeren

Technologie staat niet gelijk aan vooruitgang, die denkfout wordt vaak gemaakt.

Het gemak en de snelheid van op internet stemmen staan natuurlijk in geen verhouding tot de vrijheid die
het anoniem en zonder dwang stemmen oplevert.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 10:21 schreef BasEnAad het volgende:
Technologie staat niet gelijk aan vooruitgang, die denkfout wordt vaak gemaakt.

Het gemak en de snelheid van op internet stemmen staan natuurlijk in geen verhouding tot de vrijheid die
het anoniem en zonder dwang stemmen oplevert.

Precies. En bovendien vind ik het gemak-argument erg onzinnig voor een activiteit die je eens per vier jaar doet.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 10:48 schreef Tijn het volgende:

[..]

Precies. En bovendien vind ik het gemak-argument erg onzinnig voor een activiteit die je eens per vier jaar doet.

True, alhoewel het stemmen en in het verlengde daarvan het tellen wat 'ouderwets' overkomt. Dit komt ook weer naar voren op het moment dat je moet gaan hertellen.

Als ik het goed begrijp, is de discussie omtrent de stemcomputers dus, het feit dat het voor mij als burger niet na te gaan is wat er in de programmatuur gebeurt op het moment dat ik op het knopje stemmen druk ?

Ik neem aan, dat het programmatuurtechnisch verhoudingsgewijs redelijk simpele programmatuur is ? Maar ik mag toch aannemen dat de programmeur wel onder toezicht staat van een derde ? (accountant, notaris whatever ?). Beetje het sas70, ISO achtig idee ?

Moet je je er niet bij neerleggen dat welk systeem dan ook zijn makkes heeft her en der ?

Ik heb erg genoten van de verkiezingsavond/nacht. Met stemcomputers was de uitslag veel sneller bekend en was er veel minder spanning geweest

Potlood

quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 11:27 schreef Wombcat het volgende:

Nee, openbaarheid (van de tellingen), inzichtelijkheid (van het proces) en stemgeheim zijn peilers van de democratie.

Ik begrijp uit de discussie dat de broncode geheim is, is dat vanuit overheidswege of vanuit de fabrikant ? (bedrijfsgeheim).

quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 11:25 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

True, alhoewel het stemmen en in het verlengde daarvan het tellen wat 'ouderwets' overkomt. Dit komt ook weer naar voren op het moment dat je moet gaan hertellen.

Dat iets "ouderwets overkomt" is natuurlijk ook niet echt een goed argument om een goed werkend systeem te wijzigen, toch?

Juist het feit dat je de mogelijkheid hebt om te hertellen is een groot voordeel. Met een automatisch systeem kan dat eigenlijk niet goed, tenzij je het systeem dubbel uitvoert (digitaal + papier) en in het geval van twijfel het papier telt ipv de computeruikomst gebruikt. Maar als je dat doet, kun je eigenlijk net zo goed alleen het papier gebruiken, zoals nu.

quote:

Als ik het goed begrijp, is de discussie omtrent de stemcomputers dus, het feit dat het voor mij als burger niet na te gaan is wat er in de programmatuur gebeurt op het moment dat ik op het knopje stemmen druk ?

Dat is één van de argumenten. Omdat de software tot nu toe altijd gesloten is geweest, heeft niemand enig idee van wat er precies gebeurt op het moment dat je op een knopje drukt. Je krijgt ook geen bonnetje mee of niks, dus het is een compleet mysterie voor de stemmer of zijn stem goed is verwerkt.

quote:

Ik neem aan, dat het programmatuurtechnisch verhoudingsgewijs redelijk simpele programmatuur is ? Maar ik mag toch aannemen dat de programmeur wel onder toezicht staat van een derde ? (accountant, notaris whatever ?). Beetje het sas70, ISO achtig idee ?

Dat klopt, in het verleden zijn stemcomputers goedgekeurd door Brightsight, een onderdeel van TNO. Maar zij maakten het eindoordeel (goed / niet goed) bekend. De broncode van de software en de evaluatierapporten bleven allemaal strict geheim.

quote:

Moet je je er niet bij neerleggen dat welk systeem dan ook zijn makkes heeft her en der ?

Zeker. Tellen met de hand heeft natuurlijk nadelen, maar wat in elk geval goed geregeld is op deze manier, is dat het een fraudeur bijzonder moeilijk wordt gemaakt de uitkomst van de verkiezingen te manipuleren. Wanneer je alle verantwoordelijkheid van het tellen neerlegt bij één computersysteem, is er een veel groter risico dat het iemand lukt om daarmee te knoeien en op die manier de democratie onderuit haalt. Er is imho geen enkel voordeel van stemcomputers te noemen wat hier tegenop weegt. Om over de kosten nog maar te zwijgen.