F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik bedacht me zo.
Mensen zoals ze nu zijn, is dat wel normaal.. We doen dingen die dieren eigenlijk niet doen, maar toch hetzelfde.
Wij gebruikten vroeger toen we nog niet al deze industrie en hulpmiddelen hadden als meeste stenen Enzo, als je nu naar dieren kijkt doen ze ( in het wild ) dat ook.
Wij als mensen lijken heel slim, ik bedoel. We temmen de wilde dieren, zetten ze vast in hokken, en "overheersten" dus in figuurlijke taal. Maar zijn we dan eigenlijk niet dom bezig, de dieren uit hun omgeving halen, en de natuur niet zijn gang laten gaan.
Of is dit juist de natuur, zoals wij het doen...
Wat is jullie mening hierover ?
Mensen zoals ze nu zijn, is dat wel normaal.. We doen dingen die dieren eigenlijk niet doen, maar toch hetzelfde.
Wij gebruikten vroeger toen we nog niet al deze industrie en hulpmiddelen hadden als meeste stenen Enzo, als je nu naar dieren kijkt doen ze ( in het wild ) dat ook.
Wij als mensen lijken heel slim, ik bedoel. We temmen de wilde dieren, zetten ze vast in hokken, en "overheersten" dus in figuurlijke taal. Maar zijn we dan eigenlijk niet dom bezig, de dieren uit hun omgeving halen, en de natuur niet zijn gang laten gaan.
Of is dit juist de natuur, zoals wij het doen...
Wat is jullie mening hierover ?
Zoals wij het doen is dat natuur, hadden die stomme beesten maar moeten leren praten 
The remedy is the experience.
Alles wat we doen is natuur. Anders heet het "bovennatuurlijk" en dit is geen spirituele discussie lijkt me.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Geloof me, als het andersom was geweest dan hadden de dieren hetzelfde gedaan met mensen.
Dat is mijn mening en daar moet u het maar mee doen.
Op hun manier doen ze dat wel, in het wild spreken ze onder andere "tactieken" af, hoe ze de prooi gaan vangen.quote:Op maandag 7 juni 2010 16:35 schreef Klonterpot het volgende:
Zoals wij het doen is dat natuur, hadden die stomme beesten maar moeten leren praten
Dieren zijn superieur aan de mens.
Kiva FOK-team #8 Waar geld echt goed doet!
[b]Op zaterdag 26 juni 2010 18:48 schreef vosss het volgende:[/b]
6 eien
[b]Op zaterdag 26 juni 2010 18:48 schreef vosss het volgende:[/b]
6 eien
Maar het is niet andersom..quote:
Geloof me, als het andersom was geweest dan hadden de dieren hetzelfde gedaan met mensen.
Vroeger gingen de echte mannen ( mensen ) vechten om hun vrouw, dat doen beesten eigenlijk ook..
Het enige verschil is dan dat mensen vechten tot de ander er dood bij neer valt, en beesten doden zelden één van hun eigen soort.
Wat wij doen is natuur, zeker. een evolutionaire kettingreactie. Maar ik vind het achterlijk als sommige mensen zeggen dat ze meer zijn dan een dier, omdat het een dier is. Wat is de mens dan 
.
.
To doom or not to doom
Bewustzijn is hierin denk ik de sleutel. En dat is ook natuur. Maar of het altijd natuurlijk gedrag is kan je betwisten.
Football. Glorious football. Dont care what it looks like.
Dit dus.quote:
Maar ik vind het achterlijk als sommige mensen zeggen dat ze meer zijn dan een dier, omdat het een dier is. Wat is de mens dan
Euhhhh... wel een national geographic gekeken?quote:Op maandag 7 juni 2010 16:37 schreef BunnyCookii het volgende:
[..]
Maar het is niet andersom..
Vroeger gingen de echte mannen ( mensen ) vechten om hun vrouw, dat doen beesten eigenlijk ook..
Het enige verschil is dan dat mensen vechten tot de ander er dood bij neer valt, en beesten doden zelden één van hun eigen soort.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het verschil is dat waardeoordelen een menselijke uitvinding zijn en dus ook alleen door mensen toegepast kunnen worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
de discussie is dus eigenlijk: hoe natuurlijk is evolutie tussen mens en dier.
Ik kijk niet zoveel tv.quote:
[..]
Euhhhh... wel een national geographic gekeken?
quote:Op maandag 7 juni 2010 16:37 schreef BunnyCookii het volgende:
[..]
Maar het is niet andersom..
Vroeger gingen de echte mannen ( mensen ) vechten om hun vrouw, dat doen beesten eigenlijk ook..
Het enige verschil is dan dat mensen vechten tot de ander er dood bij neer valt, en beesten doden zelden één van hun eigen soort.
. Jij weet dus duidelijk niet veel over dieren/beesten.Maar inderdaad, de mens is de enige soort die zijn eigen soort doodt. Dieren vechten, mensen voeren oorlog.
Maar wellicht zijn we juist nu waar we zijn doordat we oorlogen hebben gevoerd. Dankzij oorlogen hebben de grootste sprongen in de technologie plaatsgevonden.
Dat is mijn mening en daar moet u het maar mee doen.
Mensen en dieren zijn niet gelijk, maar de een staat per definitie niet boven de ander. Althans volgens mij dan, hè?
Ik ben meer van het holistische. We leven allemaal op deze planeet. Laten we een beetje normaal met elkaar omgaan. Dat wij (als soort) intelligenter schijnen te zijn dan de meeste diersoorten, geeft ons ook een bepaalde verantwoordelijkheid. Die vooralsnog niet of niet voldoende wordt genomen.
Jammer genoeg.
V.
Ik ben meer van het holistische. We leven allemaal op deze planeet. Laten we een beetje normaal met elkaar omgaan. Dat wij (als soort) intelligenter schijnen te zijn dan de meeste diersoorten, geeft ons ook een bepaalde verantwoordelijkheid. Die vooralsnog niet of niet voldoende wordt genomen.
Jammer genoeg.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Dieren zijn ondergeschikt aan mensen omdat ze geen bewustzijn hebben.
Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat je met dieren maar alles mag doen.
Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat je met dieren maar alles mag doen.
Dieren doden ook wel eens hun eigen soort hoor. Van dolfijnen is bijvoorbeeld bekend dat de mannetjes soms jongen opeten zodat het vrouwtje weer vruchtbaar wordt en ze er overheen kunnen. Het idee van het "edele dier" en de slechte mens is onzin.quote:Op maandag 7 juni 2010 17:18 schreef Gkhn het volgende:
[..]
Maar inderdaad, de mens is de enige soort die zijn eigen soort doodt. Dieren vechten, mensen voeren oorlog.
Maar wellicht zijn we juist nu waar we zijn doordat we oorlogen hebben gevoerd. Dankzij oorlogen hebben de grootste sprongen in de technologie plaatsgevonden.
I stand corrected.quote:Op dinsdag 8 juni 2010 02:22 schreef Hard_Feesten het volgende:
[..]
Dieren doden ook wel eens hun eigen soort hoor. Van dolfijnen is bijvoorbeeld bekend dat de mannetjes soms jongen opeten zodat het vrouwtje weer vruchtbaar wordt en ze er overheen kunnen. Het idee van het "edele dier" en de slechte mens is onzin.
Dat is mijn mening en daar moet u het maar mee doen.
Correctie: dieren hebben wel degelijk een bewustzijn. Wat jij bedoelt is zelfbewustzijn. Wat bepaalde (maar niet veel) andere diersoorten trouwens ook hebben.quote:Op dinsdag 8 juni 2010 02:21 schreef Hard_Feesten het volgende:
Dieren zijn ondergeschikt aan mensen omdat ze geen bewustzijn hebben.
Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat je met dieren maar alles mag doen.
Maar met zelfbewustzijn hoort ook zelfkritiek, en dat hebben opvallend veel mensen dan ook weer niet. Het feit dat de mens zijn superieure intellect selectief en willekeurig hanteert doet wmb de zaak voor de bovengeschikte mens geen goed.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
gebeurt bij heel veel mannetjes zo, als een mannetje het vrouwtje afpakt... als ik me niet zo vergis bij leeuwen gebeurt dat ook dan dood de mannetjes leeuw de welpjes waardoor het vrouwtje weer bezig wil..quote:
[..]
Dieren doden ook wel eens hun eigen soort hoor. Van dolfijnen is bijvoorbeeld bekend dat de mannetjes soms jongen opeten zodat het vrouwtje weer vruchtbaar wordt en ze er overheen kunnen. Het idee van het "edele dier" en de slechte mens is onzin.
Onder het motto; "mijn kinderen zijn beter"
Redacted
Beren doen het ook.....
Veel andere dieren eten elkaar (de eigen soort) ook op, soms is dat zelfs een elementair aspect van de voortplantings cyclus.. De jongen eten bv de moeder op, of de moeder eet de vader op als zijn 'werk' gedaan is.
Dit komt vooral voor bij wat we 'lagere' dieren noemen, insecten , vissen , weekdieren. Bij zoogdieren is dit soort kanibalisme minder gebruikelijk, maar het doden van jongen komt vaak voor.
Veel andere dieren eten elkaar (de eigen soort) ook op, soms is dat zelfs een elementair aspect van de voortplantings cyclus.. De jongen eten bv de moeder op, of de moeder eet de vader op als zijn 'werk' gedaan is.
Dit komt vooral voor bij wat we 'lagere' dieren noemen, insecten , vissen , weekdieren. Bij zoogdieren is dit soort kanibalisme minder gebruikelijk, maar het doden van jongen komt vaak voor.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik denk dat menige aap helderder kan redenerenquote:Op maandag 7 juni 2010 16:32 schreef BunnyCookii het volgende:
Wij gebruikten vroeger toen we nog niet al deze industrie en hulpmiddelen hadden als meeste stenen Enzo, als je nu naar dieren kijkt doen ze ( in het wild ) dat ook.
Lurf is the message and the message is Lurf
mensen zijn half dier half alien.quote:
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Het idee dat mensen beter zijn dan dieren is puur subjectief.quote:Op dinsdag 8 juni 2010 02:21 schreef Hard_Feesten het volgende:
Dieren zijn ondergeschikt aan mensen omdat ze geen bewustzijn hebben.
Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat je met dieren maar alles mag doen.
Beter en slechter zijn namelijk 100% subjectieve begrippen. Vanuit het waarnemingspunt van een andere waarnemer hoeft dat immers niet zo te zijn.
Mensen zijn beter dan dieren = dieren zijn beter dan mensen.
Een heel interessant boekje over mens en dier:
Strohonden van John Gray
Hij maakt hier korte mette met het humanisme en het idee van het zelfbewustzijn. Hij brengt de mensen terug naar wat ze zijn, dus zonder al die subjectieve zelfophemelende ideeën van de mens over zichzelf.
Strohonden van John Gray
Hij maakt hier korte mette met het humanisme en het idee van het zelfbewustzijn. Hij brengt de mensen terug naar wat ze zijn, dus zonder al die subjectieve zelfophemelende ideeën van de mens over zichzelf.
Natuurlijk gedrag is het altijd, niets op deze aarde is onnatuurlijk, de grote vraag is of het wenselijk gedrag is, "normaal" gedrag tegenover "gestoord" gedrag.quote:Op maandag 7 juni 2010 16:42 schreef daftme het volgende:
Bewustzijn is hierin denk ik de sleutel. En dat is ook natuur. Maar of het altijd natuurlijk gedrag is kan je betwisten.
Een beest in een klein hokje dat zijn eigen staart opvreet vertoond hartstikke natuurlijk gedrag, maar geen "normaal" gedrag, het is een gestoord gedrag.
De mens vertoond heel veel normaal gedrag in een wat vreemd jasje, we zijn nogsteeds de hele dag bezig ons kostje bij elkaar te scharrelen, alleen doen we dat via werk ipv dirrect van het land te leven.
We hebben hierarchische systemen en in veel gevallen hebben we er maar van ellende een god boven geplaatst omdat het met al die verschillende hierarchische structuren niet meer duidelijk is wie nu de alpha is en het dus erg makkelijk is die ergens daarboven te plaatsen, zo voldoen we weer heerlijk aan de natuurlijke groepscultuur
We zijn wat destructief, maar hoe abnormaal is dat, we zorgen soms slecht voor ons lichaam, maar zo gek is dat niet, als de gemiddelde kat zelf mocht kiezen at hij veel slagroom, heeeeeeeeeeeeeel veel en werd hij moddervet(en erg gelukkig daarmee ook nog!).
We vinden onszelf en onze groep het belangerijkste van alles, maar ook dat is al normaal, leeuwen zeggen ook niet ah joh, laat die zebra maar liggen, hebben die arme hyena's ook nog wat.
Wij mensen vinden ons vooral zo anders, maar wie weet vinden dieren dat ook wel, ik weet wel dat onze oude kat het erg raar vond dat wij niet konden jagen, na vele pogingen ons op te voeden heeft hij het uiteindelijk opgegeven en bracht ons alleen nog maar dood spul(oh joy!).
Ik denk vooral dat we heel natuurlijk zijn, maar dat we door onze mogelijkheden wel moeten oppassen de boel niet te slopen alsof we een zwerm sprinkhanen zijn die het land kaal vreet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Geef de dieren ook stemrecht dan komt er pas gelijkheid.
Maar toch zullen er altijd een paar zijn die gelijker zijn dan alle anderen.
De meest gelijken worden dan de baas, en zo gaat alles dan weer opnieuw beginnen.
Maar toch zullen er altijd een paar zijn die gelijker zijn dan alle anderen.
De meest gelijken worden dan de baas, en zo gaat alles dan weer opnieuw beginnen.
Dieren stemrecht? Misschien wordt de Partij voor de Dieren dan de grootste partij van NLquote:Op dinsdag 8 juni 2010 21:39 schreef Schonedal het volgende:
Geef de dieren ook stemrecht dan komt er pas gelijkheid.
Maar toch zullen er altijd een paar zijn die gelijker zijn dan alle anderen.
De meest gelijken worden dan de baas, en zo gaat alles dan weer opnieuw beginnen.
Wat gelijkheid betreft: het klinkt leuk om mens en dier gelijk te stellen, maar het is gewoon niet waar. Mens en dier en hebben nu eenmaal verschillende capaciteiten en in die vergelijking is de mens superieur. Zelfs tussen mensen onderling is er verschil.
Dit is toch niet serieus bedoeld hoop ik.quote:
Geef de dieren ook stemrecht dan komt er pas gelijkheid.
Maar toch zullen er altijd een paar zijn die gelijker zijn dan alle anderen.
De meest gelijken worden dan de baas, en zo gaat alles dan weer opnieuw beginnen.
De werkelijkheid kunnen vergelijken met abstracte ideeen en op basis daarvan beslissingen nemen, lijkt me een vaardigheid die uniek voor mensen is. Dus abstract meetkunde e.d. kunnen uitwerken en desgewenst toepassen op de omgeving.
Als dieren het konden zou je verwachten dat ze ook formele logica e.d. uitgewerkt hadden en doceerden, stukjes natuur veel efficiënter zouden inrichten, pacten met elkaar sluiten (of minstens met mensen) e.d. Maargoed, ik heb dus nog nooit een intelligent abstract gesprek gehad met een dier, in gebarentaal, schriftelijke tekens of tekeningen, of wat dan ook.
Overigens zijn dieren ook heel verschillend van elkaar in vaardigheden, ik zal nooit zo goed kunnen vliegen of zien als een adelaar.
Als dieren het konden zou je verwachten dat ze ook formele logica e.d. uitgewerkt hadden en doceerden, stukjes natuur veel efficiënter zouden inrichten, pacten met elkaar sluiten (of minstens met mensen) e.d. Maargoed, ik heb dus nog nooit een intelligent abstract gesprek gehad met een dier, in gebarentaal, schriftelijke tekens of tekeningen, of wat dan ook.
Overigens zijn dieren ook heel verschillend van elkaar in vaardigheden, ik zal nooit zo goed kunnen vliegen of zien als een adelaar.
Toch gebeurd het wel, zo bestaan er wilde dolfijnen die op het idee zijn gekomen samen te werken met vissers, zij drijven scholen vissen op hun netten in en krijgen dan van de vissers vis.quote:Op donderdag 10 juni 2010 11:35 schreef eldodo het volgende:
De werkelijkheid kunnen vergelijken met abstracte ideeen en op basis daarvan beslissingen nemen, lijkt me een vaardigheid die uniek voor mensen is. Dus abstract meetkunde e.d. kunnen uitwerken en desgewenst toepassen op de omgeving.
Als dieren het konden zou je verwachten dat ze ook formele logica e.d. uitgewerkt hadden en doceerden, stukjes natuur veel efficiënter zouden inrichten, pacten met elkaar sluiten (of minstens met mensen) e.d. Maargoed, ik heb dus nog nooit een intelligent abstract gesprek gehad met een dier, in gebarentaal, schriftelijke tekens of tekeningen, of wat dan ook.
Overigens zijn dieren ook heel verschillend van elkaar in vaardigheden, ik zal nooit zo goed kunnen vliegen of zien als een adelaar.
Neem de bonobo's die een symbolentaal geleerd hebben, die werkelijk comminuceren, over emotie's "praten" oa, maar ook over vele andere zaken.
De meeste dieren zijn niet instaat om een gebarentaal of een symbolentaal te kunnen uiten, gaat een beetje lastig als paard zijnde bv, toch toond een paard een diep inzicht in de mens die hij voor zich heeft, sterker nog, ze staan er om bekend om je te spiegelen, ben jij iets nerveus dan zal het paard waarmee je werkt het ook zijn en zo verder, het is vrij bijzonder hoe je met lichaamstaal, het omhooghalen van energie en het omlaag brengen van energie kan communiceren.
Kijk bv eens naar hemfling, die dat praten via lichaamstaal heel goed kan, waar het paard zijn houding/lichaamstaal volgt op zo'n extreem subtiele wijze dat je het amper meer ziet gebeuren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
koeien en dieren zijn ook niet gelijk, een koe kan dingen die een zeekomkommer niet kan.
appels en fruit ook niet want een banaan ziet er heel anders uit.
(PS: was even over logica , maar wat kenmerkt die organismen dat we hen onder de categorie dieren scharen? waarin komen dieren met elkaar overeen, los van de verschillen waardoor de categorie ook in subcategorien te verdelen is.)
[ Bericht 43% gewijzigd door barthol op 10-06-2010 15:47:10 ]
appels en fruit ook niet want een banaan ziet er heel anders uit.
(PS: was even over logica , maar wat kenmerkt die organismen dat we hen onder de categorie dieren scharen? waarin komen dieren met elkaar overeen, los van de verschillen waardoor de categorie ook in subcategorien te verdelen is.)
[ Bericht 43% gewijzigd door barthol op 10-06-2010 15:47:10 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dat kan prima. Ik bedoelde echt abstracte, algemene ideeen. Bijv. een expliciet geschreven contract met de vissers omdat ze het principe van onderhandelen en afspraken maken begrijpen, praten over hoe emoties tot stand komen en op wat voor manier het wenselijk is ermee om te gaan e.d. Dolfijnen zouden bemiddelaars of handelaren kunnen worden, bonobo's psychologen etc.quote:Op donderdag 10 juni 2010 11:54 schreef erodome het volgende:
[..]
Toch gebeurd het wel, zo bestaan er wilde dolfijnen die op het idee zijn gekomen samen te werken met vissers, zij drijven scholen vissen op hun netten in en krijgen dan van de vissers vis.
Neem de bonobo's die een symbolentaal geleerd hebben, die werkelijk comminuceren, over emotie's "praten" oa, maar ook over vele andere zaken.
Ik geloof best dat er dieren zijn die zich goed in andere dieren en ook mensen kunnen inleven. Dat is niet het soort abstracte inzicht dat ik bedoel. Het abstracte zou zijn emoties, motieven, lichamelijke processen etc. conceptueel te overdenken, beschrijven, proeven te doen en theorieën vormen. Bijv. wat er in de hersenen gebeurt bij een emotie, door wat voor prikkelingen emoties opgeroepen worden, wat de lange termijn gevolgen zijn van bepaalde prikkelingen etc.quote:De meeste dieren zijn niet instaat om een gebarentaal of een symbolentaal te kunnen uiten, gaat een beetje lastig als paard zijnde bv, toch toond een paard een diep inzicht in de mens die hij voor zich heeft, sterker nog, ze staan er om bekend om je te spiegelen, ben jij iets nerveus dan zal het paard waarmee je werkt het ook zijn en zo verder, het is vrij bijzonder hoe je met lichaamstaal, het omhooghalen van energie en het omlaag brengen van energie kan communiceren.
Kijk bv eens naar hemfling, die dat praten via lichaamstaal heel goed kan, waar het paard zijn houding/lichaamstaal volgt op zo'n extreem subtiele wijze dat je het amper meer ziet gebeuren.
Kortom, een paard zou algemeen psychologisch inzicht kunnen hebben, en niet alleen empathie in het moment tegenover een ander. Het zou een wetenschapper kunnen zijn.
De mens is als species niet anders dan de aap of het zeezoogdier als species.
De combinatie van opponeerbare duimen en intelligentie maakt dat de mens kan (over)heersen, maar dat maakt hem nog niet beter.
De combinatie van opponeerbare duimen en intelligentie maakt dat de mens kan (over)heersen, maar dat maakt hem nog niet beter.
En wat hou je daar dan van over?quote:
Een heel interessant boekje over mens en dier:
Strohonden van John Gray
Hij maakt hier korte mette met het humanisme en het idee van het zelfbewustzijn. Hij brengt de mensen terug naar wat ze zijn, dus zonder al die subjectieve zelfophemelende ideeën van de mens over zichzelf.
Die bonobo's zijn het makkelijkste vb, omdat die een taal hebben leren "spreken"(tussen haakjes omdat ze niet de stembanden bezitten om te praten zoals wij), wat opvalt is dat die dus echt over emotie's praten, over manieren om conflicten tussen mens en aap, aap en aap en mens en mens op te lossen.quote:Op donderdag 10 juni 2010 15:52 schreef eldodo het volgende:
[..]
Dat kan prima. Ik bedoelde echt abstracte, algemene ideeen. Bijv. een expliciet geschreven contract met de vissers omdat ze het principe van onderhandelen en afspraken maken begrijpen, praten over hoe emoties tot stand komen en op wat voor manier het wenselijk is ermee om te gaan e.d. Dolfijnen zouden bemiddelaars of handelaren kunnen worden, bonobo's psychologen etc.
Chimps bv liegen, ze kunnen letterlijk hun gezicht schoonvegen om daarna een gewenste uitdrukking erop te zetten waarmee ze kunnen krijgen wat ze willen, ook gebruiken ze hulpmiddelen, strategieen en nog veel meer.
Ik kan me een programma over een groep leeuwen herrineren die mensen aten, de eerste paar keer gewoon mensen die buiten liepen, maar de mensen werden slimmer en bleven op die gevaarlijke tijdstippen binnen.
De leeuwen bedachten daarop manieren om binnen te komen die buiten hun normale strategieen vielen, dat ik keurige samenwerking met elkaar, dus zonder die strategie door te spreken was dat niet gelukt.
Met veel succes, die groep stond in de hele omgeving bekend als gruwelijk, iedereen was doodsbang en nergens veilig, want zodra de mens wat verzon om ze weg te houden verzonnen hun weer wat om eromheen te komen.
Wij hebben de behoefte het uit te pluizen omdat we het niet begrijpen, een dolfijn laat zijn sonar even over je heen gaan en er is geen geheim meer voor hem, hij weet 100% zeker hoe het met je gaat, wat er mis is met je en nog veel meer.quote:Ik geloof best dat er dieren zijn die zich goed in andere dieren en ook mensen kunnen inleven. Dat is niet het soort abstracte inzicht dat ik bedoel. Het abstracte zou zijn emoties, motieven, lichamelijke processen etc. conceptueel te overdenken, beschrijven, proeven te doen en theorieën vormen. Bijv. wat er in de hersenen gebeurt bij een emotie, door wat voor prikkelingen emoties opgeroepen worden, wat de lange termijn gevolgen zijn van bepaalde prikkelingen etc.
Kortom, een paard zou algemeen psychologisch inzicht kunnen hebben, en niet alleen empathie in het moment tegenover een ander. Het zou een wetenschapper kunnen zijn.
Dat paard weet ook presies hoe je je voelt en waar dat vandaan komt, er is geen uitpluizen nodig, want hun bezitten daarin een inzicht die wij niet kennen.
Waar wij nieuwschierig zijn welke hormonen waarbij horen vindt een hond dat niet spannend, die weet het al via zijn neus, ook voor hem kan je je gemoedstoestand niet verbergen.
Tuurlijk kunnen wij dingen die dieren niet kunnen, maar zo kunnen wij ook weer zat niet wat dieren wel kunnen.
Iedere soort heeft zo zijn talenten en zijn zwaktes, keurig gespecialiseerd zoals het voor die soort het beste is, het een is niet beter dan het ander.
Vaak wilde ik dat ik mijn paarden net zo goed begreep als zij mij, hun inzicht gaat zoveel verder dan die van mij, is zo natuurlijk voor hun waar ik jaren van studie nodig heb om vergeleken met hun op een beginnersniveau te komen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
We hebben hier erg slimme mensen, kleine tip: stop met het kijken van world of the apes(ofzo iets)quote:Op maandag 7 juni 2010 16:36 schreef Gkhn het volgende:
Geloof me, als het andersom was geweest dan hadden de dieren hetzelfde gedaan met mensen.
OT: Soms heb ik dat idee wel, want ook al zijn wij vaker/meer geëvolueerd zie ik de mens ook als een dier ,want alleen het IQ(en EQ) maakt ons verschillend van de andere dieren.
ons gedrag is natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat we een plaag zijn voor de natuur
net zoals er een insectensoort zou ontstaan die de bossen zou kaalvreten
net zoals er een insectensoort zou ontstaan die de bossen zou kaalvreten
quote:Op woensdag 14 juli 2010 15:20 schreef 0013379 het volgende:
ons gedrag is natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat we een plaag zijn voor de natuur
net zoals er een insectensoort zou ontstaan die de bossen zou kaalvreten
Ik zeg altijd: de mens is een zoogdier met het gedrag van een parasiet
Beetje een vreemde vraag. Ongeveer net zo vreemd als "zijn mensen en nederlanders gelijk?"
Mensen zijn dieren, en deze vraag suggereert dat dat niet zo is.
Mensen zijn dieren, en deze vraag suggereert dat dat niet zo is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dieren en mensen zijn niet 'anders', alleen zijn wij een stuk intelligenter dan andere dieren in hun algemeenheid en hebben wij ook een veel complexere sociale structuur e.d.
Maar ook zeer veel diersoorten kennen sociale structuren. Het idee dat dieren alles maar onbewust doen als ware robots is in veel gevallen onzin, maar van een bewustzijn zoals wij dat hebben is over het algemeen geen sprake.
Maar superieur? Nee. Denk dat een vrij dier het beter heeft getroffen dan een mens.
Maar ook zeer veel diersoorten kennen sociale structuren. Het idee dat dieren alles maar onbewust doen als ware robots is in veel gevallen onzin, maar van een bewustzijn zoals wij dat hebben is over het algemeen geen sprake.
Maar superieur? Nee. Denk dat een vrij dier het beter heeft getroffen dan een mens.
Intelligent, but fucked up.
Mensen vechten ook bijna nooit tot de ander dood is hoor, al helemaal niet als het om vrouwtjes gaat. Wij doen dat veel subtieler, door in een grotere auto te rijden, grappiger, breder en aardiger te zijn, etc. Net als die sprinkhanen (of een ander soort insecten, weet niet meer precies welke) waarbij de mannetjes ogen op steeltjes hebben die in de loop der evolutie steeds langer zijn geworden. Als er een vrouwtje in het spel is, gaan de twee mannetjes gewoon tegenover elkaar staan en degene met de wijdst uitstaande oogsprietjes mag er met het vrouwtje vandoor.quote:Op maandag 7 juni 2010 16:37 schreef BunnyCookii het volgende:
[..]
Maar het is niet andersom..
Vroeger gingen de echte mannen ( mensen ) vechten om hun vrouw, dat doen beesten eigenlijk ook..
Het enige verschil is dan dat mensen vechten tot de ander er dood bij neer valt, en beesten doden zelden één van hun eigen soort.
I'm a lover, not a fighterquote:Op donderdag 15 juli 2010 09:39 schreef StormWarning het volgende:
[..]
Mensen vechten ook bijna nooit tot de ander dood is hoor, al helemaal niet als het om vrouwtjes gaat. Wij doen dat veel subtieler, door in een grotere auto te rijden, grappiger, breder en aardiger te zijn, etc. Net als die sprinkhanen (of een ander soort insecten, weet niet meer precies welke) waarbij de mannetjes ogen op steeltjes hebben die in de loop der evolutie steeds langer zijn geworden. Als er een vrouwtje in het spel is, gaan de twee mannetjes gewoon tegenover elkaar staan en degene met de wijdst uitstaande oogsprietjes mag er met het vrouwtje vandoor.
Intelligent, but fucked up.
Betere vraag: Olifanten en dieren gelijk?quote:Op maandag 7 juni 2010 16:32 schreef BunnyCookii het volgende:
Ik bedacht me zo.
Mensen zoals ze nu zijn, is dat wel normaal.. We doen dingen die dieren eigenlijk niet doen, maar toch hetzelfde.
Ik bedacht me zo.
Olifanten zoals ze nu zijn, is dat wel normaal.. Ze doen dingen die dieren eigenlijk niet doen, maar toch hetzelfde.
Ze slingeren wat rond met hun slurf en pakken er allerlei dingen mee op enzo. Dieren doen dat niet. Sterker nog dieren hebben geeneens een slurf.
Of is dat juist de natuur, zoals olifanten het doen?
Why do people with closed minds always open their mouths?
Chimpansees voeren 'oorlogen' om stukken territorium, gaan patrouilleren in veroverde gebieden en na een aantal weken patrouilles gebruiken ze de nieuwe gebieden hetzelfde als hun oude territorium.
Mieren hoeden bladluis, verplaatsen ze naar verschillende bladeren, melken ze enz. enz.
Veel dieren zijn onderling verdeeld in taken, hiërarchieën en hebben zelfs onderlinge 'politiek', waarbij nieuwe leiders kunnen opkomen, kleine groepen zich afsplitsen van grote e.d.
Er zijn veel dieren die gereedschappen gebruiken, alleen niet zo ver gaand als de mens.
Conclusie, we zijn maar een piepklein stukje verheven boven de dieren. En dan nog, wij zijn door de natuur voortgebracht dus ons gedrag is natuurlijk.
Mieren hoeden bladluis, verplaatsen ze naar verschillende bladeren, melken ze enz. enz.
Veel dieren zijn onderling verdeeld in taken, hiërarchieën en hebben zelfs onderlinge 'politiek', waarbij nieuwe leiders kunnen opkomen, kleine groepen zich afsplitsen van grote e.d.
Er zijn veel dieren die gereedschappen gebruiken, alleen niet zo ver gaand als de mens.
Conclusie, we zijn maar een piepklein stukje verheven boven de dieren. En dan nog, wij zijn door de natuur voortgebracht dus ons gedrag is natuurlijk.
Er is geen enkel gedrag of eigenschap wat wij als 'menselijk' beschouwen dat niet net zo goed in de natuur voorkomt. Het verschil is dat bij de mens deze eigenschappen, zoals abstract denken en zelfbewustzijn, sterk uitvergroot.
Het is vergelijkbaar het met een giraffe. Alle zoogdieren hebben een nek, maar bij de giraffe is deze voor een evolutionair voordeel sterk uitvergroot.
Het is vergelijkbaar het met een giraffe. Alle zoogdieren hebben een nek, maar bij de giraffe is deze voor een evolutionair voordeel sterk uitvergroot.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
ja, je zou kunnen zeggen dat wat wij doen erg natuurlijk is. In de natuur gebeurt immers ook uitbuiting, vuil spel, ecologische vernietigingen, verkrachtingen,... De mensheid doet het wel op een veel grotere schaal, omdat we machtiger zijn (meer kennis, meer kracht,...). De mens zou dan eigenlijk onnatuurlijk moeten gaan doen, door het verder ontwikkelen van moraal, door extra zorgzaamheid, solidariteit, rechtvaardigheid, altruisme, vredelievendheid,... We moeten dus onnatuurlijk doen, niet alleen om de natuur te kunnen respecteren, maar ook voor het welzijn van de huidige en toekomstige mensengeneraties.quote:Op maandag 7 juni 2010 16:32 schreef BunnyCookii het volgende:
Ik bedacht me zo.
Mensen zoals ze nu zijn, is dat wel normaal.. We doen dingen die dieren eigenlijk niet doen, maar toch hetzelfde.
Wij gebruikten vroeger toen we nog niet al deze industrie en hulpmiddelen hadden als meeste stenen Enzo, als je nu naar dieren kijkt doen ze ( in het wild ) dat ook.
Wij als mensen lijken heel slim, ik bedoel. We temmen de wilde dieren, zetten ze vast in hokken, en "overheersten" dus in figuurlijke taal. Maar zijn we dan eigenlijk niet dom bezig, de dieren uit hun omgeving halen, en de natuur niet zijn gang laten gaan.
Of is dit juist de natuur, zoals wij het doen...
Wat is jullie mening hierover ?
http://stijnbruers.wordpress.com
Wat is er onnatuurlijk aan elk van die zaken?quote:Op zondag 18 juli 2010 16:31 schreef Deepeco het volgende:
De mens zou dan eigenlijk onnatuurlijk moeten gaan doen, door het verder ontwikkelen van moraal, door extra zorgzaamheid, solidariteit, rechtvaardigheid, altruisme, vredelievendheid,...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dieren maken gebruik van de natuur, wij verpletteren de natuur zodat ie bruikbaar voor ons is.
Als we 50 chimpansee's + 100 mensen uitzetten in een bos, en we verbieden de mensen de natuur te veranderen. (Dus geen wapens, kleding of hutjes maken) dan winnen de chimpansee's.
Als we 50 chimpansee's + 100 mensen uitzetten in een bos, en we verbieden de mensen de natuur te veranderen. (Dus geen wapens, kleding of hutjes maken) dan winnen de chimpansee's.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Mensen zijn niet gelijk aan dieren. Mensen die anders beweren hebben nooit dood, verderf en honger meegemaakt.
Ik hoor wel eens verhalen van bootvluchtelingen na de Vietnamoorlog die verdwaald waren op zee en geen voedsel meer hadden. Die moesten vanwege de honger hun eigen dode soortgenoten opeten. Die mensen zijn echt door een hel gegaan en ze hadden al een zware oorlog achter de rug. Mensen die het aller ergst wat mens kan meemaken hebben meegemaakt. Vraag voor de gein eens aan hen of mensen gelijk zijn aan dieren.
Ik hoor wel eens verhalen van bootvluchtelingen na de Vietnamoorlog die verdwaald waren op zee en geen voedsel meer hadden. Die moesten vanwege de honger hun eigen dode soortgenoten opeten. Die mensen zijn echt door een hel gegaan en ze hadden al een zware oorlog achter de rug. Mensen die het aller ergst wat mens kan meemaken hebben meegemaakt. Vraag voor de gein eens aan hen of mensen gelijk zijn aan dieren.
Noodles
Wat heeft dit met voetballen te maken?quote:Op dinsdag 20 juli 2010 16:59 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Mensen zijn niet gelijk aan dieren. Mensen die anders beweren hebben nooit dood, verderf en honger meegemaakt.
Ik hoor wel eens verhalen van bootvluchtelingen na de Vietnamoorlog die verdwaald waren op zee en geen voedsel meer hadden. Die moesten vanwege de honger hun eigen dode soortgenoten opeten. Die mensen zijn echt door een hel gegaan en ze hadden al een zware oorlog achter de rug. Mensen die het aller ergst wat mens kan meemaken hebben meegemaakt. Vraag voor de gein eens aan hen of mensen gelijk zijn aan dieren.
Ik neem aan dat je bedoeld wat mijn verhaal met dit topic heeft te maken? Dit gaat om het feit dat ik raar vind dat er hier überhaupt discussie over is. Mensen die denken dat dieren gelijk zijn aan mensen zijn gewoon zo verschrikkelijk naif.quote:Op dinsdag 20 juli 2010 17:03 schreef ColtZ40 het volgende:
[..]
Wat heeft dit met voetballen te maken?
Noodles
Dan nog is je vorige reactie raar. Maar jouw mening is duidelijk.quote:Op dinsdag 20 juli 2010 17:32 schreef ikhouvannoodles het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je bedoeld wat mijn verhaal met dit topic heeft te maken? Dit gaat om het feit dat ik raar vind dat er hier überhaupt discussie over is. Mensen die denken dat dieren gelijk zijn aan mensen zijn gewoon zo verschrikkelijk naif.
Ik heb dieren gezien die zo van hun stuk waren, zo depri dat ze stopte met eten en soms zelfs drinken, dit omdat hun eigenaar of hun partner was overleden.quote:Op dinsdag 20 juli 2010 16:59 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Mensen zijn niet gelijk aan dieren. Mensen die anders beweren hebben nooit dood, verderf en honger meegemaakt.
Ik hoor wel eens verhalen van bootvluchtelingen na de Vietnamoorlog die verdwaald waren op zee en geen voedsel meer hadden. Die moesten vanwege de honger hun eigen dode soortgenoten opeten. Die mensen zijn echt door een hel gegaan en ze hadden al een zware oorlog achter de rug. Mensen die het aller ergst wat mens kan meemaken hebben meegemaakt. Vraag voor de gein eens aan hen of mensen gelijk zijn aan dieren.
Ik heb een hond gekend die nooit meer goed zal komen omdat hij 2 weken lang met zijn dode baasje opgesloten zat, de honger heeft hem gedwongen van zijn baasje te eten, maar dat kreeg hij amper over zijn hart blijkbaar, want het meeste van zijn baasje was er nog en het meeste van hem was weggeteerd.
Ik heb gruwelijke angst gezien bij dieren, ik heb rouwprocessen mogen bekijken, diepgewortelde ellende die levenslange trauma's op zou leveren en ga zo maar door.
Hoe zij dat soort zaken verwerken is niet zo heel veel anders dan die van ons, echt niet.
Dat we meer hebben met onze eigen soort en de andere soorten die we in ons kringetje hebben toegelaten is ook al heel erg dier eigen, heel natuurlijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is vooral naief om jezelf en je eigen soort te zien als 'uniek'.quote:Op dinsdag 20 juli 2010 17:32 schreef ikhouvannoodles het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je bedoeld wat mijn verhaal met dit topic heeft te maken? Dit gaat om het feit dat ik raar vind dat er hier überhaupt discussie over is. Mensen die denken dat dieren gelijk zijn aan mensen zijn gewoon zo verschrikkelijk naif.
Maar verder eens met eerdere posters: je reactie was totaal offtopic en irrelevant voor de vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klassiekerquote:
.Voor de rest:
quote:
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dieren zijn evenveel waard als mensen, mensen zijn namelijk ook dieren.
Helaas zijn we iets te geciviliseerd/ontwikkeld om op een natuurlijke manier om te kunnen gaan met het andere leven op deze aardkloot.
Helaas zijn we iets te geciviliseerd/ontwikkeld om op een natuurlijke manier om te kunnen gaan met het andere leven op deze aardkloot.
Doe hetzelfde experiment eens met walvissen.quote:Op maandag 19 juli 2010 08:43 schreef Euribob het volgende:
Dieren maken gebruik van de natuur, wij verpletteren de natuur zodat ie bruikbaar voor ons is.
Als we 50 chimpansee's + 100 mensen uitzetten in een bos, en we verbieden de mensen de natuur te veranderen. (Dus geen wapens, kleding of hutjes maken) dan winnen de chimpansee's.
Mag ik lachen?quote:Op vrijdag 23 juli 2010 01:55 schreef Benzodiazepine het volgende:
Dieren zijn evenveel waard als mensen, mensen zijn namelijk ook dieren.
Helaas zijn we iets te geciviliseerd/ontwikkeld om op een natuurlijke manier om te kunnen gaan met het andere leven op deze aardkloot.
Een dier dood om te eten, de mens dood om geld en macht.
Dat is geciviliseerd?
Niet altijd. Orka's spelen bijvoorbeeld met zeehondjes door ze over te gooien. IJsberen doden ook soms voor de sport.quote:Op vrijdag 23 juli 2010 15:56 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Mag ik lachen?
Een dier dood om te eten, de mens dood om geld en macht.
Zo kunnen rivaliserende bokken elkaar nog wel eens af maken als ze om een vrouwtje vechten.
Ook rangorde binnen een groep lijkt bij veel diersoorten een goede reden om elkaar aan stukken te scheuren. Dat lijkt mij een machtstrijd.
quote:Dat is geciviliseerd?
Per definitie een woord wat dus toepasbaar is op alleen mensen. Natuurlijk zijn mensen dieren en gedragen wij ons, net zoals alle andere dieren op bepaalde momenten niet altijd even waardig. Ookal rekenen we dat ons zelf wel vaak toe. Maar dat zegt verder weinig.quote:Beschaving heeft een verscheidenheid van betekenissen met betrekking tot de menselijke maatschappij. Het synoniem civilisatie is afgeleid van het Latijnse civis, dat "burger" of "stedeling" betekent. De notie van beschaven, bijschaven of minder ruw maken met een schaaf is afkomstig van het Latijnse woord erudere (ex- = uit, rudis = ruw, onbewerkt), dat herkenbaar is in eruditie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Volgens mij is dat van de Orka's niet "spelen" maar hun kroost leren. Tenminste, dat vertel NGC me.quote:Op vrijdag 23 juli 2010 16:29 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niet altijd. Orka's spelen bijvoorbeeld met zeehondjes door ze over te gooien. IJsberen doden ook soms voor de sport.
Zo kunnen rivaliserende bokken elkaar nog wel eens af maken als ze om een vrouwtje vechten.
Ook rangorde binnen een groep lijkt bij veel diersoorten een goede reden om elkaar aan stukken te scheuren. Dat lijkt mij een machtstrijd.
Dat tussen de gevechten om een vrouwtje of rangorde doden vallen kan best. Maar het doden is dan een ongeluk en niet het voorbedachte doel van zon beest. Meestal is het "winnen" al genoeg.
Is dus heel wat anders dan mensen doen.
Ah. Als dieren het doen dan is het een ongelukje maar als mensen het doen is het moedwil en gemenigheid. Niet-mensen kunnen ook gewoon gemeen zijn. Alleen maar omdat ze niet zo goed kunnen plannen als wij lijkt het alsof het allemaal spur of the moment is. Maar infeite kan je bijna alle menselijke gedragingen terugvinden in andere dieren.quote:Op vrijdag 23 juli 2010 16:37 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Volgens mij is dat van de Orka's niet "spelen" maar hun kroost leren. Tenminste, dat vertel NGC me.
Dat tussen de gevechten om een vrouwtje of rangorde doden vallen kan best. Maar het doden is dan een ongeluk en niet het voorbedachte doel van zon beest. Meestal is het "winnen" al genoeg.
Is dus heel wat anders dan mensen doen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik denk dat nu het 'argument' komt dat mensen 'beter zouden moeten weten'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nogal wiedus als de intentie er is. Niet dan?quote:Op vrijdag 23 juli 2010 16:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ah. Als dieren het doen dan is het een ongelukje maar als mensen het doen is het moedwil en gemenigheid.
Vertel dat aan de hyena die afgemaakt wordt door leeuwen, in een gebied waar er zat voedsel en ruimte is voor beide soorten.quote:Op vrijdag 23 juli 2010 15:56 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Mag ik lachen?
Een dier dood om te eten, de mens dood om geld en macht.
Dat is geciviliseerd?
Vraag maar eens aan het gemiddelde dier wat hij wil worden als hij later groot is en het antwoord zal zijn vet en lui.
De natuur is redelijk onverbiddelijk, we zijn allemaal gebouwd op zoveel mogelijk consumeren, zoveel mogelijk gemak naar ons toetrekken en vooral geen rekening daarin houden met anderen buiten ons cirkeltje.
Die hang naar meer is hard nodig in de natuur, want er is niet altijd zoveel en wat je niet nu tot je neemt kan je later doden.
Wij mensen zijn nog niet lang genoeg echt los van dat princiepe om dat niet meer in ons systeem te hebben, dat betekend dat we altijd moeten opletten of we niet teveel langs dat instinct leven.
Dat gaat maar moeizaam in de praktijk, we gillen wel verheven te zijn boven dieren, anders te zijn, maar zelfs die basis instincten hebben we nog lang niet onder controle, niet eens een beetje.
We kunnen alleen maar proberen het geven en nemen in balans te brengen, maar het lukt maar weinigen en zelfs die lukt het niet altijd, want de natuur is sterk, ook in ons.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:Op vrijdag 23 juli 2010 15:56 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Mag ik lachen?
Een dier dood om te eten, de mens dood om geld en macht.
Dat is geciviliseerd?
Misschien omschreef ik het een beetje verkeerd, maar ik ben het eens met wat je zegt.
Wat ik bedoelde met 'te geciviliseerd/ontwikkeld' is dat de mens op een onnatuurlijke wijze omgaat met andere dieren. Het beest dat 'mens' genoemd wordt, overschrijdt de grenzen op allerlei soorten manieren. Ze brengen de natuur uit balans en doorbreken allerlei soorten kringlopen die essentiëel zijn voor andere dieren om te kunnen overleven. De mens heeft 'te veel' verstand. Dieren doen alleen wat nodig is. Hier en daar is er eens een uitzondering die een verandering teweeg brengt. Deze veranderingen zijn normaal en zorgen voor bijvoorbeeld veranderingen bij een diersoort, evolutie. De mens daarentegen, brengt veel te veel en veel te zwaar van dit soort veranderingen aan waardoor er vanalles verandert. In één klap worden er heel veel veranderingen aangebracht in onze leefomgeving, wat ten koste gaat van de natuur met daarin ander leven. Veranderingen op kleine schaal in de natuur zijn normaal en kunnen geen kwaad (natuurlijk kunnen ze wel kwaad voor bepaalde diersoorten, maar dit is de natuur. De mens maakt teveel diersoorten tegelijk kapot, dit is niet goed). De veranderingen die de mens aanbrengt verwoesten in één klap vanalles. De mens overziet de gevolgen hier niet van en weet dus niet waar de grens ligt (vergeleken met het instinct van een dier zijn we dus door die intellligentie eigenlijk veel dommer, omdat we dingen kunnen doen die niet 'natuurlijk' zijn (indirect wel, maar niet zoals ik bedoel)).
Dieren strijden ook om macht, maar dit heeft grenzen. Zij doen dit instinctief. Er zijn veel mensen met zieke gedachten (eigenlijk is het gevoel van macht willen hebben instinctief, maar door ons verstand word hier een slechte draai aan gegeven) die dus veranderingen aanbrengen die grote gevolgen hebben voor ander leven.
Je zou als argument kunnen gebruiken dat wat de mens doet ook natuurlijk is, omdat wij door evolutie/ontwikkelingen geworden zijn zoals we nu zijn. Dat zou kunnen betekenen dat het dus niet erg is dat de mens te dominant en overheersend wordt, omdat het gewoon de natuur is. Ik geef echter om ander leven en vind dat dit niet goed is en we het onzelf veel te moeilijk maken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Benzodiazepine op 23-07-2010 22:28:29 ]
quote:Op vrijdag 23 juli 2010 17:31 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Nogal wiedus als de intentie er is. Niet dan?
Wil je me vertellen dat dieren die intentie niet kunnen hebben, om gewoonweg pijn te doen, zo boos te zijn dat ze stevig de fout ingaan, uit frustratie kunnen slaan om zich heen e.d.?????
Neem als vb afrikaanse olifanten, er zijn kudde's geweest die te vaak te maken hebben gehad met gore stroperij, die dan als lang verwacht antwoord over dorpen heen stampte, alles plat legde.
Als we dat willen verklaren komen we al snel op pure wraak, het zo zat zijn dat ze bij wijze van spreken zeggen rot op met die mensen uit ons terrein.
Boosheid, verdriet en handelen daarnaar, het komt veelvuldig voor, te lang hebben we gedaan alsof dat niet zo is bij dieren.
Hun wereld is anders dan die van ons, dat geld onderling onder heel veel soorten, geurzin, zicht, gehoor, ze zijn vaak zo anders dat het gewoon een andere wereld is waarin ze leven, waarin ze dingen zo anders waarnemen dat je je er eigenlijk geen echte voorstelling van kan maken.
Maar hoe meer we observeren, hoe meer we zien dat dieren net als ons voelen, denken, waarnemen.
Allemaal in andere kaders, maar geen doet onder voor de ander.
Mieren met hun oorlogen, net als de vete tussen hyena's en leeuwen, de werkelijk monogame vogel die sterft als zijn partner sterft, van puur verdriet(vermenselijking, maar dat is makkelijker uit te leggen), de border collie die niet mag werken en te weinig beweging krijgt die alles gaat drijven met frustratiebeten erbij, de tuimelaars die gevlekte dolfijnen verkrachten uit rivalisatie, de orca's di hetzelfde doen bij andere groepen, vernedering, machtsspelletjes.
De zwakke alpha in een roedel die gefrustreerd is door zijn tekort aan kracht en een schrikbewind voert en ga zo maar door.
De manieren van beleven zijn anders voor elke soort, maar het kent wel fikse overeenkomsten in diepte van gevoel.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
Ah, heerlijk, dat filosoferenAlles wat er in je gedachten en gevoel opkomt eruit gooien.
Zit laatste tijd niet meer in F&L maar gelijk heb je zeker wel
.
quote:Op vrijdag 23 juli 2010 22:23 schreef erodome het volgende:
[..]
Wil je me vertellen dat dieren die intentie niet kunnen hebben, om gewoonweg pijn te doen, zo boos te zijn dat ze stevig de fout ingaan, uit frustratie kunnen slaan om zich heen e.d.?????
Neem als vb afrikaanse olifanten, er zijn kudde's geweest die te vaak te maken hebben gehad met gore stroperij, die dan als lang verwacht antwoord over dorpen heen stampte, alles plat legde.
Als we dat willen verklaren komen we al snel op pure wraak, het zo zat zijn dat ze bij wijze van spreken zeggen rot op met die mensen uit ons terrein.
Boosheid, verdriet en handelen daarnaar, het komt veelvuldig voor, te lang hebben we gedaan alsof dat niet zo is bij dieren.
Hier ben ik het volkomen mee eens (heb niet alle posts tussen jullie gelezen, maar dit viel me even op).
Helaas gebruikt de mens daarbij zijn 'hoge' (en dus hierdoor weer lage, vergeleken met hoe dieren redeneren) intelligentie op een verkeerde manier door bijvoorbeeld een kernraket te bouwen, om zo als wraak een hele stad plat te kunnen gooien. Een olifant denkt daar niet aan en stampt een strohutje plat uit wraak. Hierdoor is er misschien een ander dier (mens bijv.) gewond en ligt een huis in puin, maar gaat de rest van het leven op deze planeet gewoon door. De balans is niet verstoord. Als de mens met een raket een stad platgooit, verstoren ze met hoge niveaus van radioactieve straling ook ander leven en maken zo veel te veel (onnodige en wrede) veranderingen.
Mijn mening is dat dieren niet minder zijn dan mensen.quote:Op maandag 7 juni 2010 16:32 schreef BunnyCookii het volgende:
Ik bedacht me zo.
Mensen zoals ze nu zijn, is dat wel normaal.. We doen dingen die dieren eigenlijk niet doen, maar toch hetzelfde.
Wij gebruikten vroeger toen we nog niet al deze industrie en hulpmiddelen hadden als meeste stenen Enzo, als je nu naar dieren kijkt doen ze ( in het wild ) dat ook.
Wij als mensen lijken heel slim, ik bedoel. We temmen de wilde dieren, zetten ze vast in hokken, en "overheersten" dus in figuurlijke taal. Maar zijn we dan eigenlijk niet dom bezig, de dieren uit hun omgeving halen, en de natuur niet zijn gang laten gaan.
Of is dit juist de natuur, zoals wij het doen...
Wat is jullie mening hierover ?
Ja ze hebben voor menselijke begrippen een lagere inteligentie.
Ik vergelijk het met een huisdier. Een hond bijvoorbeeld.
Je kan lief tegen zo'n dier zijn of je kan hem laten voelen dat jij de baas bent.
velen hebben nog steeds een hond om er de baas over te spelen.
Ik heb liever een hond die ik zoveel mogelijk z'n gang laat gaan zonder hem het idee te geven dat ik z'n baas ben.
Geeft een veeeeel beter gevoel
en de hond is ook veel liever dan.
Genoeg honden waarbij je dat echt niet kunt doen omdat ze zelf wel graag boven je willen staan. Een groot probleem bij de wat grotere honden.quote:Op dinsdag 27 juli 2010 03:59 schreef isostar69 het volgende:
[..]
Mijn mening is dat dieren niet minder zijn dan mensen.
Ja ze hebben voor menselijke begrippen een lagere inteligentie.
Ik vergelijk het met een huisdier. Een hond bijvoorbeeld.
Je kan lief tegen zo'n dier zijn of je kan hem laten voelen dat jij de baas bent.
velen hebben nog steeds een hond om er de baas over te spelen.
Ik heb liever een hond die ik zoveel mogelijk z'n gang laat gaan zonder hem het idee te geven dat ik z'n baas ben.
Geeft een veeeeel beter gevoel
Maar het beste is natuurlijk wel als je de baas bent zonder dat te hoeven af te dwingen.
Inter faeces et urinam nascimur,
Ik begrijp wat je bedoelt.quote:Op dinsdag 27 juli 2010 04:04 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Genoeg honden waarbij je dat echt niet kunt doen omdat ze zelf wel graag boven je willen staan. Een groot probleem bij de wat grotere honden.
Maar het beste is natuurlijk wel als je de baas bent zonder dat te hoeven af te dwingen.
Maar je moet ook geen volwassen hond nemen, een puppie is beter.
Een puppie zal idd proberen hoe ver hij kan gaan.
Bijten (uit speels gedrag) moet je vooral geen aandacht aan schenken. Je hoeft je hond niet te slaan om dat eruit te krijgen.
Bijna alle jonge honden bijten uit speelsigheid.
Als je niet meespeelt gaat de lol er snel af voor een hond.
Ik heb zelf een grote hond ( kruising mechelse herder-rottweiler.) en een super lieve hond
M'n broer heeft een Perro de Presa (vechthond) en is ook superlief.
De opvoeding maakt de hond.
Een slechte opvoeder maakt een slechte hond.
Zo bekend ben ik nog niet op dit forum, maar waar open je normaliter een topic over je hond??
Iemand een wijze raad?
Iemand een wijze raad?
Dat is wel waar, mijn eerste hond was echter een afgekeurde politie duitse herder bedoeld als waakhond, toen ik hem ook gelijk wilde behandelen liep het een beetje uit de hand.
Toen ik het door had dat het niet goed zat was het snel over. Enkele keren moeten domineren en daarna moet het natuurlijk wel wat vrijer verlopen.
Culinair kun je proberen
Toen ik het door had dat het niet goed zat was het snel over. Enkele keren moeten domineren en daarna moet het natuurlijk wel wat vrijer verlopen.
Culinair kun je proberen
Inter faeces et urinam nascimur,
Wel vreemd. Ik dacht dat politie honden juist afgericht waren om super gehoorzaam te zijn.quote:Op dinsdag 27 juli 2010 04:19 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Dat is wel waar, mijn eerste hond was echter een afgekeurde politie duitse herder bedoeld als waakhond, toen ik hem ook gelijk wilde behandelen liep het een beetje uit de hand.
Toen ik het door had dat het niet goed zat was het snel over. Enkele keren moeten domineren en daarna moet het natuurlijk wel wat vrijer verlopen.
Culinair kun je proberen
Blijkbaar is de inteligentie van een hond toch hoger dan de meeste mensen inschatten.
Zelfs na zo'n harde opleiding proberen ze hun nieuwe baasje dus toch uit.
Klopt, maar de goede politie honden zijn allemaal vrij dominant vanuit zichzelf en hebben alleen een erg sterke leider nodig. Als een hond dus keihard getraind is en opeens hoeft hij niet veel te doen dan heeft hij al snel het idee dat er te weinig leiderschap getoond word en neemt hij het zelf in handen.
Honden en katten weten verdomd goed wie wanneer de baas is en wat ze wel en niet kunnen.
En ik als klein pikkie van 16 dacht wel even voor de waakhond te kunnen zorgen k heb toch veel moeten leren, heb er zelf geen grote problemen mee gehad maar naar vreemden was hij wel erg gevaarlijk(wat opzich wel hoort in een waakhond)
Honden en katten weten verdomd goed wie wanneer de baas is en wat ze wel en niet kunnen.
En ik als klein pikkie van 16 dacht wel even voor de waakhond te kunnen zorgen k heb toch veel moeten leren, heb er zelf geen grote problemen mee gehad maar naar vreemden was hij wel erg gevaarlijk(wat opzich wel hoort in een waakhond)
Inter faeces et urinam nascimur,
Gevaarlijk voor vreemden. Is er natuurlijk in gedramd.
Moeilijk om er dat weer uit te krijgen.
Dat type honden is idd opgevoed om vreemden als vijand te zien.
Hoe je dat eruit krijgt, geen idee...
Vraag het Martin Gaus anders ff
Moeilijk om er dat weer uit te krijgen.
Dat type honden is idd opgevoed om vreemden als vijand te zien.
Hoe je dat eruit krijgt, geen idee...
Vraag het Martin Gaus anders ff
Met name duitse herders hechten zich heel erg aan 1 baas waarmee ze getraind hebben. Als zo'n beest dan bijvoorbeeld wordt afgekeurd en bij jou geplaatst wordt dan zal hij je niet 1-2-3 accepteren als de nieuwe baas. Dat kost dan heel veel tijd en moeite, en het gaat zeker niet vanzelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sja een valse hond laten aanpassen aan jouw idealen is zeker niet makkelijk.quote:Op dinsdag 27 juli 2010 08:36 schreef Molurus het volgende:
Met name duitse herders hechten zich heel erg aan 1 baas waarmee ze getraind hebben. Als zo'n beest dan bijvoorbeeld wordt afgekeurd en bij jou geplaatst wordt dan zal hij je niet 1-2-3 accepteren als de nieuwe baas. Dat kost dan heel veel tijd en moeite, en het gaat zeker niet vanzelf.
Heb jij een Duitse Herder? (just curious).
Gehad. Op het moment hebben we een griekse herder, eveneens heel eenkennig. Nu is hij lief, maar mocht ie ooit ergens anders geplaatst worden dan kun je er vanuit gaan dat ie vals wordt.quote:Op dinsdag 27 juli 2010 08:45 schreef isostar69 het volgende:
Sja een valse hond laten aanpassen aan jouw idealen is zeker niet makkelijk.
Heb jij een Duitse Herder? (just curious).
Niet meer aanwezig in dit forum.
]quote:Op dinsdag 27 juli 2010 08:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Gehad. Op het moment hebben we een griekse herder, eveneens heel eenkennig. Nu is hij lief, maar mocht ie ooit ergens anders geplaatst worden dan kun je er vanuit gaan dat ie vals wordt.
Ziet er alles behalve kwaad uit.
Ja als ie ergens anders geplatst wordt...zo'n hond heeft zich gehecht aan de mensen waar hij lang mee omging.
Dus, als je hem ergens anders plaatst kun je zeker problemen verwachten.
Mensen willen nu eenmaal graag baas spelen over hun huisdieren en daar moet elke hond aan wennen..
Ik was op de goede weg echter is hij niet snel daarna overleden aan een niertumor.quote:Op dinsdag 27 juli 2010 04:41 schreef isostar69 het volgende:
Gevaarlijk voor vreemden. Is er natuurlijk in gedramd.
Moeilijk om er dat weer uit te krijgen.
Dat type honden is idd opgevoed om vreemden als vijand te zien.
Hoe je dat eruit krijgt, geen idee...
Vraag het Martin Gaus anders ff
Inter faeces et urinam nascimur,
Wat een ongelovelijke onzin....quote:Op dinsdag 27 juli 2010 03:59 schreef isostar69 het volgende:
[..]
Mijn mening is dat dieren niet minder zijn dan mensen.
Ja ze hebben voor menselijke begrippen een lagere inteligentie.
Ik vergelijk het met een huisdier. Een hond bijvoorbeeld.
Je kan lief tegen zo'n dier zijn of je kan hem laten voelen dat jij de baas bent.
velen hebben nog steeds een hond om er de baas over te spelen.
Ik heb liever een hond die ik zoveel mogelijk z'n gang laat gaan zonder hem het idee te geven dat ik z'n baas ben.
Geeft een veeeeel beter gevoel
Een hond is geen mens, je kan er niet even een discussie mee aangaan over waarom iets niet mag.
Een hond is gelukkig met een echte baas, een echte leider, alleen moet dat in evenwicht zijn met de band die je samen hebt en comminucatie.
Een goede alpha is evenwichtig, kalm en liefdevol, dit is de beste baas, pas op met het vermenselijken van het dier, in mijn asielwezen te vaak honden gezien waartegen men alleen maar lief wilde doen(op de menselijke manier) en die mooi een roze spuitje kregen omdat ze gevaarlijk werden.
Een hond is niet gelukkig in een te hoge positie, hij kan de verantwoordelijkheden die daarbij horen niet aan(dat gaat gewoon niet in de gewone situatie) en raakt naar gefrustreerd.
Je hoeft niet hard te zijn om een goede leider, een echte baas te zijn, maar je moet wel begrijpen dat een hond geen mens is, een andere structuur kent daarin en die ook echt nodig heeft om het welzijn zo hoog mogelijk te laten zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat in deze discussie te veel gefocused wordt op de hersenen en diens vermogens.
Het grootste verschil tussen mensen en de rest van de dieren is volgens mij de vorm van het lichaam. Een mens kan veel meer z'n eigen omgeving beinvloeden dan elk ander dier. De basisbiologie van het lichaam en de hersenen van een mens verschilt niet wezelijk van die van andere zoogdieren, als ik me niet vergis. Het is alleen verder ontwikkeld.
Probeer het volgende gedachte-experiment eens:
Stel je voor dat je als menselijk brein in het lichaam van een dolfijn terecht komt. Wat kun je dan wezelijk anders doen als dolfijn wat elke andere dolfijn nu nog niet kan? Ik kan niks bedenken. Dolfijnen hebben ook een sociale structuur, ze werken ook samen enzo en ze gebruiken ook de omgeving. Bijvoorbeeld luchtbellen of stofwolken gebruiken om hun prooi in te sluiten. Probeer gedachte idee dit ook eens met andere dieren.
Een mens mag dan op bepaalde gebieden misschien beter ontwikkeld zijn, aan veel van die vermogens heeft een dier simpelweg niets, dus heeft die ze ook niet. De mens heeft als dier geen natuurlijke vijanden meer, de natuur heeft geen controle meer op de grootte van de mensenpopulatie. Het is te hopen dat de mensheid als geheel slimmer wordt. De mensheid in z'n geheel vernield nu z'n omgeving waar die van afhankelijk is. In dat opzicht is elk ander dier slimmer bezig.
En de beantwoording van de vraag is simpel denk ik. Mensen en dieren zijn vanuit het menselijk perspectief niet gelijk. Als je de keuze hebt tussen tien katten redden of één mens, kiest volgens mij bijna iedereen voor die ene mens. Dus zijn mensen en andere dieren niet gelijk, anders zou je de katten redden lijkt me.
Het grootste verschil tussen mensen en de rest van de dieren is volgens mij de vorm van het lichaam. Een mens kan veel meer z'n eigen omgeving beinvloeden dan elk ander dier. De basisbiologie van het lichaam en de hersenen van een mens verschilt niet wezelijk van die van andere zoogdieren, als ik me niet vergis. Het is alleen verder ontwikkeld.
Probeer het volgende gedachte-experiment eens:
Stel je voor dat je als menselijk brein in het lichaam van een dolfijn terecht komt. Wat kun je dan wezelijk anders doen als dolfijn wat elke andere dolfijn nu nog niet kan? Ik kan niks bedenken. Dolfijnen hebben ook een sociale structuur, ze werken ook samen enzo en ze gebruiken ook de omgeving. Bijvoorbeeld luchtbellen of stofwolken gebruiken om hun prooi in te sluiten. Probeer gedachte idee dit ook eens met andere dieren.
Een mens mag dan op bepaalde gebieden misschien beter ontwikkeld zijn, aan veel van die vermogens heeft een dier simpelweg niets, dus heeft die ze ook niet. De mens heeft als dier geen natuurlijke vijanden meer, de natuur heeft geen controle meer op de grootte van de mensenpopulatie. Het is te hopen dat de mensheid als geheel slimmer wordt. De mensheid in z'n geheel vernield nu z'n omgeving waar die van afhankelijk is. In dat opzicht is elk ander dier slimmer bezig.
En de beantwoording van de vraag is simpel denk ik. Mensen en dieren zijn vanuit het menselijk perspectief niet gelijk. Als je de keuze hebt tussen tien katten redden of één mens, kiest volgens mij bijna iedereen voor die ene mens. Dus zijn mensen en andere dieren niet gelijk, anders zou je de katten redden lijkt me.
Die van ons heeft eigenlijk in zijn paspoort "mix griekse herder" staan, maar ziet er toch wel anders uit dan dat. Hij ziet eruit als een kortharige bordercollie:quote:Op dinsdag 27 juli 2010 09:42 schreef isostar69 het volgende:
][ afbeelding ]
Ziet er alles behalve kwaad uit.
Zoals gezegd: lief, maar alleen als hij je kent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Anders ontwikkeld we hebben allemaal net zoveel jaren evolutie ondergaan.quote:Op dinsdag 27 juli 2010 17:09 schreef xiphi het volgende:
Ik denk dat in deze discussie te veel gefocused wordt op de hersenen en diens vermogens.
Het grootste verschil tussen mensen en de rest van de dieren is volgens mij de vorm van het lichaam. Een mens kan veel meer z'n eigen omgeving beinvloeden dan elk ander dier. De basisbiologie van het lichaam en de hersenen van een mens verschilt niet wezelijk van die van andere zoogdieren, als ik me niet vergis. Het is alleen verder ontwikkeld.
Dolfijnen zijn om die reden erg moeilijk te testen op intelligentie, het zou best kunnen zijn dat ze zelfs beter zijn in veel dingen ze kunnen het alleen niet testen omdat ze geen handen hebben.quote:Probeer het volgende gedachte-experiment eens:
Stel je voor dat je als menselijk brein in het lichaam van een dolfijn terecht komt. Wat kun je dan wezelijk anders doen als dolfijn wat elke andere dolfijn nu nog niet kan? Ik kan niks bedenken. Dolfijnen hebben ook een sociale structuur, ze werken ook samen enzo en ze gebruiken ook de omgeving. Bijvoorbeeld luchtbellen of stofwolken gebruiken om hun prooi in te sluiten. Probeer gedachte idee dit ook eens met andere dieren.
Als ze slimmer zijn op sommige gebieden is dat natuurlijk wel erg moeilijk te onderzoeken, want voor ons zijn dat soort eigenschappen dan dus moeilijker te begrijpen.
Wederom anders.quote:Een mens mag dan op bepaalde gebieden misschien beter ontwikkeld zijn, aan veel van die vermogens heeft een dier simpelweg niets, dus heeft die ze ook niet.
Dat wij onszelf beter geschapen vind komt vooral door de egocentrische kijk op eigenschappen. Wij vinden intelligentie helemaal de top, als je dat hebt dan ben je een beter organisme. Dat is natuurlijk dikke bullshit, wij vinden het geweldig omdat we het zelf zo hard nodig hebben en niet zonder kunnen.
Een schildpad zou mensen stom vinden, slimheid heb je niet zoveel aan, een schild! dat moet je hebben om succesvol te zijn!
Echter we zijn allemaal op de aardkloot aan het leven en evolutionair gezien dus ongeveer net zo succesvol. En toch genoeg hebben meer dan 90% van de organismen niet eens een zenuwstelsel. Het is dan wel handig, maar alles behalve nodig.
Nouja er is meer in de natuur als alleen predatie, genoeg dieren die zonder predatie een balans met de natuur hebben gevonden. Je moet niet vergeten dat we een nieuw opgekomen soort zijn en dus de grenzen van de draagkracht van het ecosysteem aan het opzoeken zijn. De eerste tekenen hebben we nog niet eens zo lang. En toch hebben we in welvarende landen al zonder enkele vorm van bewust ingrijpen al jaren een laag geboortecijfer van onder de vereiste 2,1 kind per vrouw.quote:De mens heeft als dier geen natuurlijke vijanden meer, de natuur heeft geen controle meer op de grootte van de mensenpopulatie. Het is te hopen dat de mensheid als geheel slimmer wordt. De mensheid in z'n geheel vernield nu z'n omgeving waar die van afhankelijk is. In dat opzicht is elk ander dier slimmer bezig.
De grenzen van de draagkracht gaan we nog goed voelen komende 100 jaar. Het is mooi dat we er bewust mee om kunnen gaan maar het is niet nodig. Andere soorten hebben het zonder ook gekund.
Denken dat mensen de enige zijn die hun omgeving verneuken is onzin, elk organisme doet dat als hij aan de grenzen van de draagkracht van zn leefomgeving komt. Genoeg voorbeelden van dieren die op een eiland aankomen en een redelijk gedeelte van de inheemse soorten laat uitsterven. Nu zijn mensen tegenwoordig wel de oorzaak van het introduceren van uitheemse dieren. Maar dit gebeurt net zo destructief als dieren uit zichzelf op een eiland belanden(alleen minder vaak).
De mens is dus niet perse zo bijzonder in zn destructiviteit, maar wel in zn formaat. Mensen zijn een van de meest grote organismen op aarde en kunnen nu ook in alle gebieden komen. Hierdoor is het effect wel een stuk groter dan bij veel andere destructieve opkomende soorten.
Maar het raken van de grenzen van de draagkracht van de aarde is geen pretje, Er zal toch geen plaats meer zijn voor velen en de levensstandaard zal wat omlaag moeten. (Al zal uitsterven hoogst onwaarschijnlijk zijn en kan niet veroorzaakt worden door overbevolking alleen). Daarom is het wel goed om alvast zorgvuldig met de aarde om te gaan. En toch zoveel mogelijk natuur behouden te laten.
Dat heeft vooral ook te maken met de opmaak van ons sociaal gedrag en empathie.. Ons waarde aan mensen en dieren wordt sterk bepaald door hoe empathie in onze hersenen werkt. Hoe dichter het bij je staat hoe meer waarde je eraan hecht. Mensen begrijpen we goed en daarmee kunnen we direct universeel aangeboren emoties van het gezicht aflezen. Mensen binnen de eigen cultuur worden toch meer waarde toegekend dan andere culturen omdat we die minder begrijpen.quote:En de beantwoording van de vraag is simpel denk ik. Mensen en dieren zijn vanuit het menselijk perspectief niet gelijk. Als je de keuze hebt tussen tien katten redden of één mens, kiest volgens mij bijna iedereen voor die ene mens. Dus zijn mensen en andere dieren niet gelijk, anders zou je de katten redden lijkt me.
En die lijn is door te trekken naar de dierenwereld waar zoogdieren en met name de intelligente dieren gewaardeerd worden. Hoe meer emotie van het gezicht af te lezen is hoe meer waarde we het dier geven. Vandaar dat slangen nooit zo erg gewaardeerd worden want die hebben geen oogleden en een strak gezicht. Omdat de emoties niet af te lezen zijn vinden we ze eng, en zullen we nooit zo'n band kunnen vormen als bij een ander huisdier.
Planten geven we niet om die bewegen niet eens, maar toch zal er bij het kruidje roer me niet toch eerder wat empathie ontstaan als die zn blaadjes dicht doet dan voor een afrikaantje.
Bij
Inter faeces et urinam nascimur,
Of hadden wij maar de dierentaal moeten leren!quote:Op maandag 7 juni 2010 16:35 schreef Klonterpot het volgende:
Zoals wij het doen is dat natuur, hadden die stomme beesten maar moeten leren praten
Snollebolt
Mee eens, wat je hier over zegt is eigenlijk min of meer wat ik bedoelde te zeggen.quote:Op woensdag 28 juli 2010 02:57 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Anders ontwikkeld we hebben allemaal net zoveel jaren evolutie ondergaan.
[..]
Dolfijnen zijn om die reden erg moeilijk te testen op intelligentie, het zou best kunnen zijn dat ze zelfs beter zijn in veel dingen ze kunnen het alleen niet testen omdat ze geen handen hebben.
Als ze slimmer zijn op sommige gebieden is dat natuurlijk wel erg moeilijk te onderzoeken, want voor ons zijn dat soort eigenschappen dan dus moeilijker te begrijpen.
[..]
Wederom anders.
Dat wij onszelf beter geschapen vind komt vooral door de egocentrische kijk op eigenschappen. Wij vinden intelligentie helemaal de top, als je dat hebt dan ben je een beter organisme. Dat is natuurlijk dikke bullshit, wij vinden het geweldig omdat we het zelf zo hard nodig hebben en niet zonder kunnen.
Een schildpad zou mensen stom vinden, slimheid heb je niet zoveel aan, een schild! dat moet je hebben om succesvol te zijn!
Echter we zijn allemaal op de aardkloot aan het leven en evolutionair gezien dus ongeveer net zo succesvol. En toch genoeg hebben meer dan 90% van de organismen niet eens een zenuwstelsel. Het is dan wel handig, maar alles behalve nodig.
Het lage geboortecijfer heeft weinig met de draagkracht van het ecosysteem te maken. Dat is te danken aan de pil e.d. en vrouwenemancipatie.quote:Nouja er is meer in de natuur als alleen predatie, genoeg dieren die zonder predatie een balans met de natuur hebben gevonden. Je moet niet vergeten dat we een nieuw opgekomen soort zijn en dus de grenzen van de draagkracht van het ecosysteem aan het opzoeken zijn. De eerste tekenen hebben we nog niet eens zo lang. En toch hebben we in welvarende landen al zonder enkele vorm van bewust ingrijpen al jaren een laag geboortecijfer van onder de vereiste 2,1 kind per vrouw.
Dat weet ik ook, het irritante is dat de mens weet dat het fout zal gaan en daar niet tijdig iets tegen probeert te doen.quote:De grenzen van de draagkracht gaan we nog goed voelen komende 100 jaar. Het is mooi dat we er bewust mee om kunnen gaan maar het is niet nodig. Andere soorten hebben het zonder ook gekund.
Weet jij een voorbeeld van een dier dat een compleet ecosysteem heeft vernield? Natuurlijk zijn er exoten die in ecosysteem terecht komen en inheemse soorten verdringen, maar die exoot heeft alleen invloed op een deel van het ecosysteem. De mens vernield complete ecosystemen om het naar eigen inzicht anders in te richten. En die exoten komen in die ecosystemen terecht vanwege de mens.quote:Denken dat mensen de enige zijn die hun omgeving verneuken is onzin, elk organisme doet dat als hij aan de grenzen van de draagkracht van zn leefomgeving komt. Genoeg voorbeelden van dieren die op een eiland aankomen en een redelijk gedeelte van de inheemse soorten laat uitsterven. Nu zijn mensen tegenwoordig wel de oorzaak van het introduceren van uitheemse dieren. Maar dit gebeurt net zo destructief als dieren uit zichzelf op een eiland belanden(alleen minder vaak).
De mens is dus niet perse zo bijzonder in zn destructiviteit, maar wel in zn formaat. Mensen zijn een van de meest grote organismen op aarde en kunnen nu ook in alle gebieden komen. Hierdoor is het effect wel een stuk groter dan bij veel andere destructieve opkomende soorten.
De mens is wel bijzonder in z'n destructiviteit, juist vanwege de schaal ervan. De mens beinvloed de hele planeet en z'n kringlopen. Zelfs het klimaat lijkt significant beinvloed te worden door de mens. Je zou kunnen zeggen dat de mens in rap tempo de hele aarde door elkaar schud en dat een nieuwe balans niet in zicht is. De biodiversiteit, wat je misschien wel als de kracht van het leven op aarde kan zien, neemt dramatisch snel af.
Ah jah even vergeten dat dat een stuk grotere invloed is, het kwam echter wel op het goede tijdstip in het westen. En de vrouwenemancipatie is natuurlijk wel een beetje gevolg van ons succes.quote:Op woensdag 28 juli 2010 12:41 schreef xiphi het volgende:
Het lage geboortecijfer heeft weinig met de draagkracht van het ecosysteem te maken. Dat is te danken aan de pil e.d. en vrouwenemancipatie.
Maar de pil in nederland wel vrij populair is worden in andere landen andere methoden gebruikt, sommigen gebruiken ook gewoon het onbetrouwbare voor het zingen de kerk uit.
De vrouwenemancipatie is eigenlijk de meest belangrijke factor omdat die wel een voorbehoudsmiddel eist van de man of zelf weet te kiezen.
Aan de ene kant wel, aan de andere kant is het overzicht nog steeds zoek en alternatieven zijn zo goed nog niet. Maar de "milieuprobleem ontkenners" zijn ook wel te begrijpen omdat ze constant plat gegooid worden met tegenstrijdige informatie en veel dingen overdreven zijn of niet waar bleken.quote:Dat weet ik ook, het irritante is dat de mens weet dat het fout zal gaan en daar niet tijdig iets tegen probeert te doen.
[..]
quote:Weet jij een voorbeeld van een dier dat een compleet ecosysteem heeft vernield? Natuurlijk zijn er exoten die in ecosysteem terecht komen en inheemse soorten verdringen, maar die exoot heeft alleen invloed op een deel van het ecosysteem. De mens vernield complete ecosystemen om het naar eigen inzicht anders in te richten. En die exoten komen in die ecosystemen terecht vanwege de mens.[quote]
In mn opleiding (biologie) heb ik weleens voorbeelden gehoord van eilanden waar een dier kwam en die vervolgens zo'n invloed heeft gehad dat het van bos naar grasland ging of andersom, alleen weet ik even geen concrete voorbeelden te noemen.
Maar het is moeilijk te observeren in de natuur, omdat daar soorten meestal niet zo abrupt in een ecosysteem aankomen. De meeste voorbeelden zijn toch door de mens geintroduceerde dieren, maar daarbij moet je wel begrijpen dat het effect niet anders is als een dier dat op zichzelf doet. Het verschil is dat de mens het heel vaak doet waardoor op vrij veel plaatsen tegelijk op de wereld het ecosysteem overhoop gegooid wordt door de invasieve soorten.
De nijlbaars is toch wel een beetje de nummer 1, het victoriameer met een rijke diversiteit aan vissen en vooral cichliden is helemaal overhoop.
En de afrikaanse reuzeslak vreet enkele eilanden behoorlijk kaal.
Dat is nog niet zo extreem als een stuk bos in een stuk landbouwgrond om te toveren met maar 1 soort. monoculturen zijn wel een extreme vorm van destructie inderdaad, maar ook niet alleen iets menselijks. Er zijn mieren in de amazone die bomen in monocultuur houden. De bomen hebben de mieren nodig voor overleving, en alle overige plantjes worden gewoon doodgemaakt met het mierenzuur.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/24157665/
En voorlopig zijn ze nog niet evenwichtig bezig:
[quote]En de mieren zijn succesvolle boeren, want bestaande duivelstuinen worden steeds groter. “Duivelstuinen bedekten 4,5 procent van ons studiegebied en werden jaarlijks ongeveer 0,7 procent groter”, schrijven de onderzoekers. “Uitgaand van deze groeisnelheid schatten we dat de grootste duivelstuin in het gebied, met 351 planten, een leeftijd heeft van 807 jaar.”
jah de schaal is vrij groot, maar dat is omdat we overal wel een manier van leven kunnen vinden. Maar de schaal is nog niet zo groot als de eerste zuurstof producerende bacterien. De atmosfeer van de jonge aarde was eerst vrijwel zonder zuurstof, en zuurstof was toen eigenlijk giftig voor zo'n beetje al het leven. Toen de eerste cyanobacterien zuurstof gingen produceren door fotosynthese is de samenstelling van de atmosfeer veranderd. Het bijzonder giftige en zeer reactieve zuurstof heeft de planeet compleet veranderd. Het klimaat en het leven. Nu zijn we er misschien dankbaar om maar die afvalstoffen van die bacterien hebben een massasterfte veroorzaakt. (al was het waarscijnlijk wel op een iets grotere tijdslijn)quote:De mens is wel bijzonder in z'n destructiviteit, juist vanwege de schaal ervan. De mens beinvloed de hele planeet en z'n kringlopen. Zelfs het klimaat lijkt significant beinvloed te worden door de mens. Je zou kunnen zeggen dat de mens in rap tempo de hele aarde door elkaar schud en dat een nieuwe balans niet in zicht is. De biodiversiteit, wat je misschien wel als de kracht van het leven op aarde kan zien, neemt dramatisch snel af.
Inter faeces et urinam nascimur,
Je bedoeld zeker eigen wil? Waarom zouden dieren geen bewustzijn hebben?quote:Op dinsdag 8 juni 2010 02:21 schreef Hard_Feesten het volgende:
Dieren zijn ondergeschikt aan mensen omdat ze geen bewustzijn hebben.
Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat je met dieren maar alles mag doen.
Hebben mensen die dan?(of hebben dieren die dan niet?)quote:Op woensdag 28 juli 2010 17:44 schreef SnakeEater het volgende:
[..]
Je bedoeld zeker eigen wil? Waarom zouden dieren geen bewustzijn hebben?
Inter faeces et urinam nascimur,
Prachtig, ik kan me helemaal vinden in de wijze woorden van Bramdecaviaeter en xiphi. Het kost mijzelf alleen wel wat meer moeite om het ook op zo'n mooie manier te omschrijven (ik denk er dan ook veel te veel bij na).
Dieren hebben instinct.quote:Op woensdag 28 juli 2010 22:23 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Hebben mensen die dan?(of hebben dieren die dan niet?)
Sommige mensen hebben dit ook wel want die handelen vaak zonder na te denken
dieren hebben inderdaad instinct maar is dat het enige wat ze hebben? Instinct zijn de gedragingen die vanaf de geboorte in de dieren zitten. Het mag duidelijk zijn dat dieren ook wel wat meer hebben dan alleen instinctquote:Op donderdag 29 juli 2010 15:23 schreef SnakeEater het volgende:
[..]
Dieren hebben instinct.
Sommige mensen hebben dit ook wel want die handelen vaak zonder na te denken
Alle mensen hebben ook instincten, allemaal hebben we wel een zuigreflex gehad en zo zijn er nog een hoop zaken die instinctief verlopen.
Maar wil je nu beweren dat dieren geen eigen wil hebben dan?
Inter faeces et urinam nascimur,
Die mogelijkheid vermelde ik er ook bij tussen haakjesquote:Op donderdag 29 juli 2010 18:14 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Mensen hebben naar alle waarschijnlijkheid ook geen eigen wil.
Je kan de mens inderdaad volledig deterministisch verklaren maar toch hebben mensen een eigen wil, maar dat is in hun beleving. Het ervaren van die vrije wil bestaat wel, maar dat is onderdeel van het volledig deterministische proces.
Inter faeces et urinam nascimur,
Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het woord "Dieren" staat volgens wetenschappelijke classificaties en nomenclatures gelijk aan het rijk "Animalia".quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:11 schreef RolloGreb het volgende:
Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.
Mensen zijn dus dieren.quote:Scientific classification
Kingdom: Animalia
Phylum: Chordata
Class: Mammalia
Order: Primates
Family: Hominidae
Subfamily: Homininae
Tribe: Hominini
Genus: Homo
Species: H. sapiens
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je zou ze kunnen beschrijven alsof ze geen dieren zijn, maar tegen hard bewijs kan zoiets natuurlijk niet op. Denk hierbij aan een lichamelijke vergelijking tussen mens en dier.quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:11 schreef RolloGreb het volgende:
Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.
Hehe idd, het is wel heel duidelijk dat mensen gewoon dieren zijn niets in hun fysiologie dat zit onderscheid van andere dieren, en niet in hun gedrag dat hun onderscheid van andere dieren.
Nouja mensen zijn wel uniek met hun eigenschappen maar niet meer uniek dan andere diersoorten. Er zijn vrijwel geen eigenschappen van de mens op te noemen die dieren niet hebben.
Nouja mensen zijn wel uniek met hun eigenschappen maar niet meer uniek dan andere diersoorten. Er zijn vrijwel geen eigenschappen van de mens op te noemen die dieren niet hebben.
Inter faeces et urinam nascimur,
Inderdaad, in een wetenschappelijke beschrijving is de mens louter dier.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 00:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het woord "Dieren" staat volgens wetenschappelijke classificaties en nomenclatures gelijk aan het rijk "Animalia".
[..]
Mensen zijn dus dieren.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Helemaal akkoord voor zover je de discussie in enkel in biologische termen wenst te voeren.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 00:55 schreef Benzodiazepine het volgende:
[..]
Je zou ze kunnen beschrijven alsof ze geen dieren zijn, maar tegen hard bewijs kan zoiets natuurlijk niet op. Denk hierbij aan een lichamelijke vergelijking tussen mens en dier.
Daarbuiten -in bijv. een filosofische, juridische, romaneske of kunstzinnige beschrijving van de mens- valt te verwachten dat dat wetenschappelijke bewijs geen doorslaggevende hardheid heeft. Daar komt bij dat die wetenschappelijke beschrijving geen intrinsieke meerwaarde heeft ten overstaan van welke overtuigende andere beschrijving dan ook.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dan is de mens nog steeds een dier, alleen neemt de mens wel een bijzondere positie in binnen filosofische, juridische, romaneske, en kunstzinnige beschrijvingen.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 08:58 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Helemaal akkoord voor zover je de discussie in enkel in biologische termen wenst te voeren.
Daarbuiten -in bijv. een filosofische, juridische, romaneske of kunstzinnige beschrijving van de mens- valt te verwachten dat dat wetenschappelijke bewijs geen doorslaggevende hardheid heeft. Daar komt bij dat die wetenschappelijke beschrijving geen intrinsieke meerwaarde heeft ten overstaan van welke overtuigende andere beschrijving dan ook.
Nouja uiteindelijk is het een definitie en semantische kwestie. Zoals vrijwel alles bij de biologie kun je geen echte grenzen trekken. Maar waarom zou die wetenschappelijke beschrijving geen meerwaarde hebben tegenover de andere beschrijvingen?
Dit is de definitie van Van Dale
Erg slechte definitie, kruidje-roer-me-niet (Mimosa pudica) is toch stukken bewegelijker dan veel koralen en sponzen.quote:dier het; o -en levend organisme dat op prikkels reageert en dat beweeglijker is dan een plant
Inter faeces et urinam nascimur,
Dat zou eveneens voor bijvoorbeeld leeuwen kunnen gelden.quote:Op donderdag 29 juli 2010 23:11 schreef RolloGreb het volgende:
Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.
Dat hoeft niet zo te zijn. Je kunt in een -laten we zeggen literaire- beschrijving heel wel het dier (althans de wetenschappelijke uitleg daarvan) achterwege laten en de mens als een geheel ander wezen omschrijven. Te denken valt aan de overgang van mens naar robot; de zgn. androïde. De mens is een dier wanneer je hem als zodanig beziet maar je kunt hem evenzeer beschrijven als een kind van God, of een wezen van louter geest, etc.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 19:44 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Dan is de mens nog steeds een dier, alleen neemt de mens wel een bijzondere positie in binnen filosofische, juridische, romaneske, en kunstzinnige beschrijvingen.
Hoe zou je dat objectief en wetenschappelijk willen bepalen?quote:Op vrijdag 30 juli 2010 19:44 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Maar waarom zou die wetenschappelijke beschrijving geen meerwaarde hebben tegenover de andere beschrijvingen?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat zou je kunnen doen, en dat zou je met een plant, een stukje kipsate een een vork ook kunnen doen.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 20:58 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat hoeft niet zo te zijn. Je kunt in een -laten we zeggen literaire- beschrijving heel wel het dier (althans de wetenschappelijke uitleg daarvan) achterwege laten en de mens als een geheel ander wezen omschrijven. Te denken valt aan de overgang van mens naar robot; de zgn. androïde. De mens is een dier wanneer je hem als zodanig beziet maar je kunt hem evenzeer beschrijven als een kind van God, of een wezen van louter geest, etc.
Hoe zou je dat objectief en wetenschappelijk willen bepalen?
De mens beschrijven als kind van god is sowieso een lastige want hieraan kun je niets bewijzen. Het hoeft niet zo te zijn dat het niet waar is, maar zo kun je de discussie ook vervuilen met allerlei andere onbewijsbare stellingen. Ik vind dat je daarom dit soort stellingen niet op gelijke hoogte moet gaan zien met wetenschappelijke stellingen.
Overigens zie ik de overgang van mens naar robots ook iets als een vrij onvermijdelijke evolutionaire stap voor intelligente wezens en valt voor mij ook nog binnen de biologie.
Daarnaast vind ik het sowieso raar om de mens als kind van god te zien als je het plaatst in evolutionaire context. Er is niets wat de mens echt bijzonder onderscheid van dieren, tot nu toe zijn zo'n beetje alle eigenschappen terug te lijden naar andere diersoorten, al hebben die het in een wat kleinere primitievere vorm. Ook de geestelijke capaciteiten van de mens zijn niet bijzonder. Alle gedragingen van de mens zijn evolutionair wel te verklaren, en kan werkelijk nergens een spoor van actieve inmenging van hogere hand zien.
OF hij heeft helemaal geen invloed op de evolutie OF hij heeft altijd al evenveel invloed gehad en is sturing achter evolutie. Dat laatste doet vermoeden dat de mens helemaal geen bijzondere positie inneemt tegenover god en principes die in de bijbel voorkomen kunnen wel sterk betwijfeld worden als je kijkt daar moraal in de natuur.
Inter faeces et urinam nascimur,
Ik wil best jouw verhaal onderschrijven voor zover we binnen een wetenschappelijk discours de mens proberen te duiden. Aan de andere kant zul je toch moeten erkennen dat er tevens hele andere beschrijvingen van de mens mogelijk zijn die niet één op één te herleiden zijn tot een wetenschappelijke beschrijving. In die andere beschrijvingen hoeft wetenschappelijk en objectief bewijs dan ook helemaal niet relevant te zijn om toch de mens overtuigend (en met wellicht retorische middelen) te kunnen duiden.quote:Op vrijdag 30 juli 2010 21:24 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
[..]
Dat zou je kunnen doen, en dat zou je met een plant, een stukje kipsate een een vork ook kunnen doen.
De mens beschrijven als kind van god is sowieso een lastige want hieraan kun je niets bewijzen. Het hoeft niet zo te zijn dat het niet waar is, maar zo kun je de discussie ook vervuilen met allerlei andere onbewijsbare stellingen. Ik vind dat je daarom dit soort stellingen niet op gelijke hoogte moet gaan zien met wetenschappelijke stellingen.
Overigens zie ik de overgang van mens naar robots ook iets als een vrij onvermijdelijke evolutionaire stap voor intelligente wezens en valt voor mij ook nog binnen de biologie.
Daarnaast vind ik het sowieso raar om de mens als kind van god te zien als je het plaatst in evolutionaire context. Er is niets wat de mens echt bijzonder onderscheid van dieren, tot nu toe zijn zo'n beetje alle eigenschappen terug te lijden naar andere diersoorten, al hebben die het in een wat kleinere primitievere vorm. Ook de geestelijke capaciteiten van de mens zijn niet bijzonder. Alle gedragingen van de mens zijn evolutionair wel te verklaren, en kan werkelijk nergens een spoor van actieve inmenging van hogere hand zien.
OF hij heeft helemaal geen invloed op de evolutie OF hij heeft altijd al evenveel invloed gehad en is sturing achter evolutie. Dat laatste doet vermoeden dat de mens helemaal geen bijzondere positie inneemt tegenover god en principes die in de bijbel voorkomen kunnen wel sterk betwijfeld worden als je kijkt daar moraal in de natuur.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
|
|
