Mensen en Dieren gelijk ?

Er is geen enkel gedrag of eigenschap wat wij als 'menselijk' beschouwen dat niet net zo goed in de natuur voorkomt. Het verschil is dat bij de mens deze eigenschappen, zoals abstract denken en zelfbewustzijn, sterk uitvergroot.

Het is vergelijkbaar het met een giraffe. Alle zoogdieren hebben een nek, maar bij de giraffe is deze voor een evolutionair voordeel sterk uitvergroot.

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:32 schreef BunnyCookii het volgende:
Ik bedacht me zo.
Mensen zoals ze nu zijn, is dat wel normaal.. We doen dingen die dieren eigenlijk niet doen, maar toch hetzelfde.
Wij gebruikten vroeger toen we nog niet al deze industrie en hulpmiddelen hadden als meeste stenen Enzo, als je nu naar dieren kijkt doen ze ( in het wild ) dat ook.

Wij als mensen lijken heel slim, ik bedoel. We temmen de wilde dieren, zetten ze vast in hokken, en "overheersten" dus in figuurlijke taal. Maar zijn we dan eigenlijk niet dom bezig, de dieren uit hun omgeving halen, en de natuur niet zijn gang laten gaan.

Of is dit juist de natuur, zoals wij het doen...

Wat is jullie mening hierover ?

ja, je zou kunnen zeggen dat wat wij doen erg natuurlijk is. In de natuur gebeurt immers ook uitbuiting, vuil spel, ecologische vernietigingen, verkrachtingen,... De mensheid doet het wel op een veel grotere schaal, omdat we machtiger zijn (meer kennis, meer kracht,...). De mens zou dan eigenlijk onnatuurlijk moeten gaan doen, door het verder ontwikkelen van moraal, door extra zorgzaamheid, solidariteit, rechtvaardigheid, altruisme, vredelievendheid,... We moeten dus onnatuurlijk doen, niet alleen om de natuur te kunnen respecteren, maar ook voor het welzijn van de huidige en toekomstige mensengeneraties.

quote:

Op zondag 18 juli 2010 16:31 schreef Deepeco het volgende:
De mens zou dan eigenlijk onnatuurlijk moeten gaan doen, door het verder ontwikkelen van moraal, door extra zorgzaamheid, solidariteit, rechtvaardigheid, altruisme, vredelievendheid,...

Wat is er onnatuurlijk aan elk van die zaken?

Dieren maken gebruik van de natuur, wij verpletteren de natuur zodat ie bruikbaar voor ons is.

Als we 50 chimpansee's + 100 mensen uitzetten in een bos, en we verbieden de mensen de natuur te veranderen. (Dus geen wapens, kleding of hutjes maken) dan winnen de chimpansee's.

Mensen zijn niet gelijk aan dieren. Mensen die anders beweren hebben nooit dood, verderf en honger meegemaakt.

Ik hoor wel eens verhalen van bootvluchtelingen na de Vietnamoorlog die verdwaald waren op zee en geen voedsel meer hadden. Die moesten vanwege de honger hun eigen dode soortgenoten opeten. Die mensen zijn echt door een hel gegaan en ze hadden al een zware oorlog achter de rug. Mensen die het aller ergst wat mens kan meemaken hebben meegemaakt. Vraag voor de gein eens aan hen of mensen gelijk zijn aan dieren.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:59 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Mensen zijn niet gelijk aan dieren. Mensen die anders beweren hebben nooit dood, verderf en honger meegemaakt.

Ik hoor wel eens verhalen van bootvluchtelingen na de Vietnamoorlog die verdwaald waren op zee en geen voedsel meer hadden. Die moesten vanwege de honger hun eigen dode soortgenoten opeten. Die mensen zijn echt door een hel gegaan en ze hadden al een zware oorlog achter de rug. Mensen die het aller ergst wat mens kan meemaken hebben meegemaakt. Vraag voor de gein eens aan hen of mensen gelijk zijn aan dieren.

Wat heeft dit met voetballen te maken?

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:03 schreef ColtZ40 het volgende:

[..]

Wat heeft dit met voetballen te maken?

Ik neem aan dat je bedoeld wat mijn verhaal met dit topic heeft te maken? Dit gaat om het feit dat ik raar vind dat er hier überhaupt discussie over is. Mensen die denken dat dieren gelijk zijn aan mensen zijn gewoon zo verschrikkelijk naif.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:32 schreef ikhouvannoodles het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je bedoeld wat mijn verhaal met dit topic heeft te maken? Dit gaat om het feit dat ik raar vind dat er hier überhaupt discussie over is. Mensen die denken dat dieren gelijk zijn aan mensen zijn gewoon zo verschrikkelijk naif.

Dan nog is je vorige reactie raar. Maar jouw mening is duidelijk.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:59 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Mensen zijn niet gelijk aan dieren. Mensen die anders beweren hebben nooit dood, verderf en honger meegemaakt.

Ik hoor wel eens verhalen van bootvluchtelingen na de Vietnamoorlog die verdwaald waren op zee en geen voedsel meer hadden. Die moesten vanwege de honger hun eigen dode soortgenoten opeten. Die mensen zijn echt door een hel gegaan en ze hadden al een zware oorlog achter de rug. Mensen die het aller ergst wat mens kan meemaken hebben meegemaakt. Vraag voor de gein eens aan hen of mensen gelijk zijn aan dieren.

Ik heb dieren gezien die zo van hun stuk waren, zo depri dat ze stopte met eten en soms zelfs drinken, dit omdat hun eigenaar of hun partner was overleden.
Ik heb een hond gekend die nooit meer goed zal komen omdat hij 2 weken lang met zijn dode baasje opgesloten zat, de honger heeft hem gedwongen van zijn baasje te eten, maar dat kreeg hij amper over zijn hart blijkbaar, want het meeste van zijn baasje was er nog en het meeste van hem was weggeteerd.

Ik heb gruwelijke angst gezien bij dieren, ik heb rouwprocessen mogen bekijken, diepgewortelde ellende die levenslange trauma's op zou leveren en ga zo maar door.
Hoe zij dat soort zaken verwerken is niet zo heel veel anders dan die van ons, echt niet.
Dat we meer hebben met onze eigen soort en de andere soorten die we in ons kringetje hebben toegelaten is ook al heel erg dier eigen, heel natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:32 schreef ikhouvannoodles het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je bedoeld wat mijn verhaal met dit topic heeft te maken? Dit gaat om het feit dat ik raar vind dat er hier überhaupt discussie over is. Mensen die denken dat dieren gelijk zijn aan mensen zijn gewoon zo verschrikkelijk naif.

Het is vooral naief om jezelf en je eigen soort te zien als 'uniek'.

Maar verder eens met eerdere posters: je reactie was totaal offtopic en irrelevant voor de vraag.

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:42 schreef Dichtpiet. het volgende:

Humans Are Monkeys

Klassieker .

Voor de rest:

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 11:38 schreef FBreijer het volgende:
Mensen zijn dieren.
/thread

De mens is het enige dier dat zich als beest kan gedragen

Dieren zijn evenveel waard als mensen, mensen zijn namelijk ook dieren.
Helaas zijn we iets te geciviliseerd/ontwikkeld om op een natuurlijke manier om te kunnen gaan met het andere leven op deze aardkloot.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 08:43 schreef Euribob het volgende:
Dieren maken gebruik van de natuur, wij verpletteren de natuur zodat ie bruikbaar voor ons is.

Als we 50 chimpansee's + 100 mensen uitzetten in een bos, en we verbieden de mensen de natuur te veranderen. (Dus geen wapens, kleding of hutjes maken) dan winnen de chimpansee's.

Doe hetzelfde experiment eens met walvissen.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 01:55 schreef Benzodiazepine het volgende:
Dieren zijn evenveel waard als mensen, mensen zijn namelijk ook dieren.
Helaas zijn we iets te geciviliseerd/ontwikkeld om op een natuurlijke manier om te kunnen gaan met het andere leven op deze aardkloot.

Mag ik lachen?

Een dier dood om te eten, de mens dood om geld en macht.
Dat is geciviliseerd?

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 15:56 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Mag ik lachen?

Een dier dood om te eten, de mens dood om geld en macht.

Niet altijd. Orka's spelen bijvoorbeeld met zeehondjes door ze over te gooien. IJsberen doden ook soms voor de sport.
Zo kunnen rivaliserende bokken elkaar nog wel eens af maken als ze om een vrouwtje vechten.
Ook rangorde binnen een groep lijkt bij veel diersoorten een goede reden om elkaar aan stukken te scheuren. Dat lijkt mij een machtstrijd.

quote:

Dat is geciviliseerd?

quote:

Beschaving heeft een verscheidenheid van betekenissen met betrekking tot de menselijke maatschappij. Het synoniem civilisatie is afgeleid van het Latijnse civis, dat "burger" of "stedeling" betekent. De notie van beschaven, bijschaven of minder ruw maken met een schaaf is afkomstig van het Latijnse woord erudere (ex- = uit, rudis = ruw, onbewerkt), dat herkenbaar is in eruditie.

Per definitie een woord wat dus toepasbaar is op alleen mensen. Natuurlijk zijn mensen dieren en gedragen wij ons, net zoals alle andere dieren op bepaalde momenten niet altijd even waardig. Ookal rekenen we dat ons zelf wel vaak toe. Maar dat zegt verder weinig.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 16:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Niet altijd. Orka's spelen bijvoorbeeld met zeehondjes door ze over te gooien. IJsberen doden ook soms voor de sport.
Zo kunnen rivaliserende bokken elkaar nog wel eens af maken als ze om een vrouwtje vechten.
Ook rangorde binnen een groep lijkt bij veel diersoorten een goede reden om elkaar aan stukken te scheuren. Dat lijkt mij een machtstrijd.

Volgens mij is dat van de Orka's niet "spelen" maar hun kroost leren. Tenminste, dat vertel NGC me.
Dat tussen de gevechten om een vrouwtje of rangorde doden vallen kan best. Maar het doden is dan een ongeluk en niet het voorbedachte doel van zon beest. Meestal is het "winnen" al genoeg.

Is dus heel wat anders dan mensen doen.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 16:37 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Volgens mij is dat van de Orka's niet "spelen" maar hun kroost leren. Tenminste, dat vertel NGC me.
Dat tussen de gevechten om een vrouwtje of rangorde doden vallen kan best. Maar het doden is dan een ongeluk en niet het voorbedachte doel van zon beest. Meestal is het "winnen" al genoeg.

Is dus heel wat anders dan mensen doen.

Ah. Als dieren het doen dan is het een ongelukje maar als mensen het doen is het moedwil en gemenigheid. Niet-mensen kunnen ook gewoon gemeen zijn. Alleen maar omdat ze niet zo goed kunnen plannen als wij lijkt het alsof het allemaal spur of the moment is. Maar infeite kan je bijna alle menselijke gedragingen terugvinden in andere dieren.

Ik denk dat nu het 'argument' komt dat mensen 'beter zouden moeten weten'.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 16:58 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ah. Als dieren het doen dan is het een ongelukje maar als mensen het doen is het moedwil en gemenigheid.

Nogal wiedus als de intentie er is. Niet dan?

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 15:56 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Mag ik lachen?

Een dier dood om te eten, de mens dood om geld en macht.
Dat is geciviliseerd?

Vertel dat aan de hyena die afgemaakt wordt door leeuwen, in een gebied waar er zat voedsel en ruimte is voor beide soorten.

Vraag maar eens aan het gemiddelde dier wat hij wil worden als hij later groot is en het antwoord zal zijn vet en lui.
De natuur is redelijk onverbiddelijk, we zijn allemaal gebouwd op zoveel mogelijk consumeren, zoveel mogelijk gemak naar ons toetrekken en vooral geen rekening daarin houden met anderen buiten ons cirkeltje.
Die hang naar meer is hard nodig in de natuur, want er is niet altijd zoveel en wat je niet nu tot je neemt kan je later doden.

Wij mensen zijn nog niet lang genoeg echt los van dat princiepe om dat niet meer in ons systeem te hebben, dat betekend dat we altijd moeten opletten of we niet teveel langs dat instinct leven.
Dat gaat maar moeizaam in de praktijk, we gillen wel verheven te zijn boven dieren, anders te zijn, maar zelfs die basis instincten hebben we nog lang niet onder controle, niet eens een beetje.
We kunnen alleen maar proberen het geven en nemen in balans te brengen, maar het lukt maar weinigen en zelfs die lukt het niet altijd, want de natuur is sterk, ook in ons.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 15:56 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Mag ik lachen?

Een dier dood om te eten, de mens dood om geld en macht.
Dat is geciviliseerd?

Misschien omschreef ik het een beetje verkeerd, maar ik ben het eens met wat je zegt.
Wat ik bedoelde met 'te geciviliseerd/ontwikkeld' is dat de mens op een onnatuurlijke wijze omgaat met andere dieren. Het beest dat 'mens' genoemd wordt, overschrijdt de grenzen op allerlei soorten manieren. Ze brengen de natuur uit balans en doorbreken allerlei soorten kringlopen die essentiëel zijn voor andere dieren om te kunnen overleven. De mens heeft 'te veel' verstand. Dieren doen alleen wat nodig is. Hier en daar is er eens een uitzondering die een verandering teweeg brengt. Deze veranderingen zijn normaal en zorgen voor bijvoorbeeld veranderingen bij een diersoort, evolutie. De mens daarentegen, brengt veel te veel en veel te zwaar van dit soort veranderingen aan waardoor er vanalles verandert. In één klap worden er heel veel veranderingen aangebracht in onze leefomgeving, wat ten koste gaat van de natuur met daarin ander leven. Veranderingen op kleine schaal in de natuur zijn normaal en kunnen geen kwaad (natuurlijk kunnen ze wel kwaad voor bepaalde diersoorten, maar dit is de natuur. De mens maakt teveel diersoorten tegelijk kapot, dit is niet goed). De veranderingen die de mens aanbrengt verwoesten in één klap vanalles. De mens overziet de gevolgen hier niet van en weet dus niet waar de grens ligt (vergeleken met het instinct van een dier zijn we dus door die intellligentie eigenlijk veel dommer, omdat we dingen kunnen doen die niet 'natuurlijk' zijn (indirect wel, maar niet zoals ik bedoel)).

Dieren strijden ook om macht, maar dit heeft grenzen. Zij doen dit instinctief. Er zijn veel mensen met zieke gedachten (eigenlijk is het gevoel van macht willen hebben instinctief, maar door ons verstand word hier een slechte draai aan gegeven) die dus veranderingen aanbrengen die grote gevolgen hebben voor ander leven.

Je zou als argument kunnen gebruiken dat wat de mens doet ook natuurlijk is, omdat wij door evolutie/ontwikkelingen geworden zijn zoals we nu zijn. Dat zou kunnen betekenen dat het dus niet erg is dat de mens te dominant en overheersend wordt, omdat het gewoon de natuur is. Ik geef echter om ander leven en vind dat dit niet goed is en we het onzelf veel te moeilijk maken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Benzodiazepine op 23-07-2010 22:28:29 ]

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 17:31 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Nogal wiedus als de intentie er is. Niet dan?

Wil je me vertellen dat dieren die intentie niet kunnen hebben, om gewoonweg pijn te doen, zo boos te zijn dat ze stevig de fout ingaan, uit frustratie kunnen slaan om zich heen e.d.?????

Neem als vb afrikaanse olifanten, er zijn kudde's geweest die te vaak te maken hebben gehad met gore stroperij, die dan als lang verwacht antwoord over dorpen heen stampte, alles plat legde.

Als we dat willen verklaren komen we al snel op pure wraak, het zo zat zijn dat ze bij wijze van spreken zeggen rot op met die mensen uit ons terrein.
Boosheid, verdriet en handelen daarnaar, het komt veelvuldig voor, te lang hebben we gedaan alsof dat niet zo is bij dieren.

Hun wereld is anders dan die van ons, dat geld onderling onder heel veel soorten, geurzin, zicht, gehoor, ze zijn vaak zo anders dat het gewoon een andere wereld is waarin ze leven, waarin ze dingen zo anders waarnemen dat je je er eigenlijk geen echte voorstelling van kan maken.
Maar hoe meer we observeren, hoe meer we zien dat dieren net als ons voelen, denken, waarnemen.
Allemaal in andere kaders, maar geen doet onder voor de ander.

Mieren met hun oorlogen, net als de vete tussen hyena's en leeuwen, de werkelijk monogame vogel die sterft als zijn partner sterft, van puur verdriet(vermenselijking, maar dat is makkelijker uit te leggen), de border collie die niet mag werken en te weinig beweging krijgt die alles gaat drijven met frustratiebeten erbij, de tuimelaars die gevlekte dolfijnen verkrachten uit rivalisatie, de orca's di hetzelfde doen bij andere groepen, vernedering, machtsspelletjes.
De zwakke alpha in een roedel die gefrustreerd is door zijn tekort aan kracht en een schrikbewind voert en ga zo maar door.

De manieren van beleven zijn anders voor elke soort, maar het kent wel fikse overeenkomsten in diepte van gevoel.

Ah, heerlijk, dat filosoferen Alles wat er in je gedachten en gevoel opkomt eruit gooien.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 22:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Wil je me vertellen dat dieren die intentie niet kunnen hebben, om gewoonweg pijn te doen, zo boos te zijn dat ze stevig de fout ingaan, uit frustratie kunnen slaan om zich heen e.d.?????

Neem als vb afrikaanse olifanten, er zijn kudde's geweest die te vaak te maken hebben gehad met gore stroperij, die dan als lang verwacht antwoord over dorpen heen stampte, alles plat legde.
Als we dat willen verklaren komen we al snel op pure wraak, het zo zat zijn dat ze bij wijze van spreken zeggen rot op met die mensen uit ons terrein.
Boosheid, verdriet en handelen daarnaar, het komt veelvuldig voor, te lang hebben we gedaan alsof dat niet zo is bij dieren.

Hier ben ik het volkomen mee eens (heb niet alle posts tussen jullie gelezen, maar dit viel me even op).
Helaas gebruikt de mens daarbij zijn 'hoge' (en dus hierdoor weer lage, vergeleken met hoe dieren redeneren) intelligentie op een verkeerde manier door bijvoorbeeld een kernraket te bouwen, om zo als wraak een hele stad plat te kunnen gooien. Een olifant denkt daar niet aan en stampt een strohutje plat uit wraak. Hierdoor is er misschien een ander dier (mens bijv.) gewond en ligt een huis in puin, maar gaat de rest van het leven op deze planeet gewoon door. De balans is niet verstoord. Als de mens met een raket een stad platgooit, verstoren ze met hoge niveaus van radioactieve straling ook ander leven en maken zo veel te veel (onnodige en wrede) veranderingen.

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:32 schreef BunnyCookii het volgende:
Ik bedacht me zo.
Mensen zoals ze nu zijn, is dat wel normaal.. We doen dingen die dieren eigenlijk niet doen, maar toch hetzelfde.
Wij gebruikten vroeger toen we nog niet al deze industrie en hulpmiddelen hadden als meeste stenen Enzo, als je nu naar dieren kijkt doen ze ( in het wild ) dat ook.

Wij als mensen lijken heel slim, ik bedoel. We temmen de wilde dieren, zetten ze vast in hokken, en "overheersten" dus in figuurlijke taal. Maar zijn we dan eigenlijk niet dom bezig, de dieren uit hun omgeving halen, en de natuur niet zijn gang laten gaan.

Of is dit juist de natuur, zoals wij het doen...

Wat is jullie mening hierover ?

Mijn mening is dat dieren niet minder zijn dan mensen.
Ja ze hebben voor menselijke begrippen een lagere inteligentie.


Ik vergelijk het met een huisdier. Een hond bijvoorbeeld.
Je kan lief tegen zo'n dier zijn of je kan hem laten voelen dat jij de baas bent.
velen hebben nog steeds een hond om er de baas over te spelen.

Ik heb liever een hond die ik zoveel mogelijk z'n gang laat gaan zonder hem het idee te geven dat ik z'n baas ben.
Geeft een veeeeel beter gevoel en de hond is ook veel liever dan.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 03:59 schreef isostar69 het volgende:

[..]

Mijn mening is dat dieren niet minder zijn dan mensen.
Ja ze hebben voor menselijke begrippen een lagere inteligentie.


Ik vergelijk het met een huisdier. Een hond bijvoorbeeld.
Je kan lief tegen zo'n dier zijn of je kan hem laten voelen dat jij de baas bent.
velen hebben nog steeds een hond om er de baas over te spelen.

Ik heb liever een hond die ik zoveel mogelijk z'n gang laat gaan zonder hem het idee te geven dat ik z'n baas ben.
Geeft een veeeeel beter gevoel en de hond is ook veel liever dan.

Genoeg honden waarbij je dat echt niet kunt doen omdat ze zelf wel graag boven je willen staan. Een groot probleem bij de wat grotere honden.

Maar het beste is natuurlijk wel als je de baas bent zonder dat te hoeven af te dwingen.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 04:04 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Genoeg honden waarbij je dat echt niet kunt doen omdat ze zelf wel graag boven je willen staan. Een groot probleem bij de wat grotere honden.

Maar het beste is natuurlijk wel als je de baas bent zonder dat te hoeven af te dwingen.

Ik begrijp wat je bedoelt.

Maar je moet ook geen volwassen hond nemen, een puppie is beter.
Een puppie zal idd proberen hoe ver hij kan gaan.
Bijten (uit speels gedrag) moet je vooral geen aandacht aan schenken. Je hoeft je hond niet te slaan om dat eruit te krijgen.
Bijna alle jonge honden bijten uit speelsigheid.
Als je niet meespeelt gaat de lol er snel af voor een hond.


Ik heb zelf een grote hond ( kruising mechelse herder-rottweiler.) en een super lieve hond
M'n broer heeft een Perro de Presa (vechthond) en is ook superlief.
De opvoeding maakt de hond.
Een slechte opvoeder maakt een slechte hond.

Zo bekend ben ik nog niet op dit forum, maar waar open je normaliter een topic over je hond??
Iemand een wijze raad?

Dat is wel waar, mijn eerste hond was echter een afgekeurde politie duitse herder bedoeld als waakhond, toen ik hem ook gelijk wilde behandelen liep het een beetje uit de hand.

Toen ik het door had dat het niet goed zat was het snel over. Enkele keren moeten domineren en daarna moet het natuurlijk wel wat vrijer verlopen.

Culinair kun je proberen

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 04:19 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Dat is wel waar, mijn eerste hond was echter een afgekeurde politie duitse herder bedoeld als waakhond, toen ik hem ook gelijk wilde behandelen liep het een beetje uit de hand.

Toen ik het door had dat het niet goed zat was het snel over. Enkele keren moeten domineren en daarna moet het natuurlijk wel wat vrijer verlopen.

Culinair kun je proberen

Wel vreemd. Ik dacht dat politie honden juist afgericht waren om super gehoorzaam te zijn.

Blijkbaar is de inteligentie van een hond toch hoger dan de meeste mensen inschatten.
Zelfs na zo'n harde opleiding proberen ze hun nieuwe baasje dus toch uit.

Klopt, maar de goede politie honden zijn allemaal vrij dominant vanuit zichzelf en hebben alleen een erg sterke leider nodig. Als een hond dus keihard getraind is en opeens hoeft hij niet veel te doen dan heeft hij al snel het idee dat er te weinig leiderschap getoond word en neemt hij het zelf in handen.

Honden en katten weten verdomd goed wie wanneer de baas is en wat ze wel en niet kunnen.
En ik als klein pikkie van 16 dacht wel even voor de waakhond te kunnen zorgen k heb toch veel moeten leren, heb er zelf geen grote problemen mee gehad maar naar vreemden was hij wel erg gevaarlijk(wat opzich wel hoort in een waakhond)

Gevaarlijk voor vreemden. Is er natuurlijk in gedramd.
Moeilijk om er dat weer uit te krijgen.
Dat type honden is idd opgevoed om vreemden als vijand te zien.
Hoe je dat eruit krijgt, geen idee...
Vraag het Martin Gaus anders ff

Met name duitse herders hechten zich heel erg aan 1 baas waarmee ze getraind hebben. Als zo'n beest dan bijvoorbeeld wordt afgekeurd en bij jou geplaatst wordt dan zal hij je niet 1-2-3 accepteren als de nieuwe baas. Dat kost dan heel veel tijd en moeite, en het gaat zeker niet vanzelf.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 08:36 schreef Molurus het volgende:
Met name duitse herders hechten zich heel erg aan 1 baas waarmee ze getraind hebben. Als zo'n beest dan bijvoorbeeld wordt afgekeurd en bij jou geplaatst wordt dan zal hij je niet 1-2-3 accepteren als de nieuwe baas. Dat kost dan heel veel tijd en moeite, en het gaat zeker niet vanzelf.

Sja een valse hond laten aanpassen aan jouw idealen is zeker niet makkelijk.

Heb jij een Duitse Herder? (just curious).

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 08:45 schreef isostar69 het volgende:
Sja een valse hond laten aanpassen aan jouw idealen is zeker niet makkelijk.

Heb jij een Duitse Herder? (just curious).

Gehad. Op het moment hebben we een griekse herder, eveneens heel eenkennig. Nu is hij lief, maar mocht ie ooit ergens anders geplaatst worden dan kun je er vanuit gaan dat ie vals wordt.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 08:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gehad. Op het moment hebben we een griekse herder, eveneens heel eenkennig. Nu is hij lief, maar mocht ie ooit ergens anders geplaatst worden dan kun je er vanuit gaan dat ie vals wordt.

]

Ziet er alles behalve kwaad uit.


Ja als ie ergens anders geplatst wordt...zo'n hond heeft zich gehecht aan de mensen waar hij lang mee omging.
Dus, als je hem ergens anders plaatst kun je zeker problemen verwachten.
Mensen willen nu eenmaal graag baas spelen over hun huisdieren en daar moet elke hond aan wennen..

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 04:41 schreef isostar69 het volgende:
Gevaarlijk voor vreemden. Is er natuurlijk in gedramd.
Moeilijk om er dat weer uit te krijgen.
Dat type honden is idd opgevoed om vreemden als vijand te zien.
Hoe je dat eruit krijgt, geen idee...
Vraag het Martin Gaus anders ff

Ik was op de goede weg echter is hij niet snel daarna overleden aan een niertumor.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 03:59 schreef isostar69 het volgende:

[..]

Mijn mening is dat dieren niet minder zijn dan mensen.
Ja ze hebben voor menselijke begrippen een lagere inteligentie.


Ik vergelijk het met een huisdier. Een hond bijvoorbeeld.
Je kan lief tegen zo'n dier zijn of je kan hem laten voelen dat jij de baas bent.
velen hebben nog steeds een hond om er de baas over te spelen.

Ik heb liever een hond die ik zoveel mogelijk z'n gang laat gaan zonder hem het idee te geven dat ik z'n baas ben.
Geeft een veeeeel beter gevoel en de hond is ook veel liever dan.

Wat een ongelovelijke onzin....

Een hond is geen mens, je kan er niet even een discussie mee aangaan over waarom iets niet mag.
Een hond is gelukkig met een echte baas, een echte leider, alleen moet dat in evenwicht zijn met de band die je samen hebt en comminucatie.

Een goede alpha is evenwichtig, kalm en liefdevol, dit is de beste baas, pas op met het vermenselijken van het dier, in mijn asielwezen te vaak honden gezien waartegen men alleen maar lief wilde doen(op de menselijke manier) en die mooi een roze spuitje kregen omdat ze gevaarlijk werden.
Een hond is niet gelukkig in een te hoge positie, hij kan de verantwoordelijkheden die daarbij horen niet aan(dat gaat gewoon niet in de gewone situatie) en raakt naar gefrustreerd.

Je hoeft niet hard te zijn om een goede leider, een echte baas te zijn, maar je moet wel begrijpen dat een hond geen mens is, een andere structuur kent daarin en die ook echt nodig heeft om het welzijn zo hoog mogelijk te laten zijn.

Ik denk dat in deze discussie te veel gefocused wordt op de hersenen en diens vermogens.

Het grootste verschil tussen mensen en de rest van de dieren is volgens mij de vorm van het lichaam. Een mens kan veel meer z'n eigen omgeving beinvloeden dan elk ander dier. De basisbiologie van het lichaam en de hersenen van een mens verschilt niet wezelijk van die van andere zoogdieren, als ik me niet vergis. Het is alleen verder ontwikkeld.


Probeer het volgende gedachte-experiment eens:

Stel je voor dat je als menselijk brein in het lichaam van een dolfijn terecht komt. Wat kun je dan wezelijk anders doen als dolfijn wat elke andere dolfijn nu nog niet kan? Ik kan niks bedenken. Dolfijnen hebben ook een sociale structuur, ze werken ook samen enzo en ze gebruiken ook de omgeving. Bijvoorbeeld luchtbellen of stofwolken gebruiken om hun prooi in te sluiten. Probeer gedachte idee dit ook eens met andere dieren.

Een mens mag dan op bepaalde gebieden misschien beter ontwikkeld zijn, aan veel van die vermogens heeft een dier simpelweg niets, dus heeft die ze ook niet. De mens heeft als dier geen natuurlijke vijanden meer, de natuur heeft geen controle meer op de grootte van de mensenpopulatie. Het is te hopen dat de mensheid als geheel slimmer wordt. De mensheid in z'n geheel vernield nu z'n omgeving waar die van afhankelijk is. In dat opzicht is elk ander dier slimmer bezig.


En de beantwoording van de vraag is simpel denk ik. Mensen en dieren zijn vanuit het menselijk perspectief niet gelijk. Als je de keuze hebt tussen tien katten redden of één mens, kiest volgens mij bijna iedereen voor die ene mens. Dus zijn mensen en andere dieren niet gelijk, anders zou je de katten redden lijkt me.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 09:42 schreef isostar69 het volgende:
][ afbeelding ]

Ziet er alles behalve kwaad uit.

Die van ons heeft eigenlijk in zijn paspoort "mix griekse herder" staan, maar ziet er toch wel anders uit dan dat. Hij ziet eruit als een kortharige bordercollie:





Zoals gezegd: lief, maar alleen als hij je kent.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 17:09 schreef xiphi het volgende:
Ik denk dat in deze discussie te veel gefocused wordt op de hersenen en diens vermogens.

Het grootste verschil tussen mensen en de rest van de dieren is volgens mij de vorm van het lichaam. Een mens kan veel meer z'n eigen omgeving beinvloeden dan elk ander dier. De basisbiologie van het lichaam en de hersenen van een mens verschilt niet wezelijk van die van andere zoogdieren, als ik me niet vergis. Het is alleen verder ontwikkeld.

Anders ontwikkeld we hebben allemaal net zoveel jaren evolutie ondergaan.

quote:

Probeer het volgende gedachte-experiment eens:

Stel je voor dat je als menselijk brein in het lichaam van een dolfijn terecht komt. Wat kun je dan wezelijk anders doen als dolfijn wat elke andere dolfijn nu nog niet kan? Ik kan niks bedenken. Dolfijnen hebben ook een sociale structuur, ze werken ook samen enzo en ze gebruiken ook de omgeving. Bijvoorbeeld luchtbellen of stofwolken gebruiken om hun prooi in te sluiten. Probeer gedachte idee dit ook eens met andere dieren.

Dolfijnen zijn om die reden erg moeilijk te testen op intelligentie, het zou best kunnen zijn dat ze zelfs beter zijn in veel dingen ze kunnen het alleen niet testen omdat ze geen handen hebben.
Als ze slimmer zijn op sommige gebieden is dat natuurlijk wel erg moeilijk te onderzoeken, want voor ons zijn dat soort eigenschappen dan dus moeilijker te begrijpen.

quote:

Een mens mag dan op bepaalde gebieden misschien beter ontwikkeld zijn, aan veel van die vermogens heeft een dier simpelweg niets, dus heeft die ze ook niet.

Wederom anders.

Dat wij onszelf beter geschapen vind komt vooral door de egocentrische kijk op eigenschappen. Wij vinden intelligentie helemaal de top, als je dat hebt dan ben je een beter organisme. Dat is natuurlijk dikke bullshit, wij vinden het geweldig omdat we het zelf zo hard nodig hebben en niet zonder kunnen.

Een schildpad zou mensen stom vinden, slimheid heb je niet zoveel aan, een schild! dat moet je hebben om succesvol te zijn!

Echter we zijn allemaal op de aardkloot aan het leven en evolutionair gezien dus ongeveer net zo succesvol. En toch genoeg hebben meer dan 90% van de organismen niet eens een zenuwstelsel. Het is dan wel handig, maar alles behalve nodig.

quote:

De mens heeft als dier geen natuurlijke vijanden meer, de natuur heeft geen controle meer op de grootte van de mensenpopulatie. Het is te hopen dat de mensheid als geheel slimmer wordt. De mensheid in z'n geheel vernield nu z'n omgeving waar die van afhankelijk is. In dat opzicht is elk ander dier slimmer bezig.

Nouja er is meer in de natuur als alleen predatie, genoeg dieren die zonder predatie een balans met de natuur hebben gevonden. Je moet niet vergeten dat we een nieuw opgekomen soort zijn en dus de grenzen van de draagkracht van het ecosysteem aan het opzoeken zijn. De eerste tekenen hebben we nog niet eens zo lang. En toch hebben we in welvarende landen al zonder enkele vorm van bewust ingrijpen al jaren een laag geboortecijfer van onder de vereiste 2,1 kind per vrouw.

De grenzen van de draagkracht gaan we nog goed voelen komende 100 jaar. Het is mooi dat we er bewust mee om kunnen gaan maar het is niet nodig. Andere soorten hebben het zonder ook gekund.

Denken dat mensen de enige zijn die hun omgeving verneuken is onzin, elk organisme doet dat als hij aan de grenzen van de draagkracht van zn leefomgeving komt. Genoeg voorbeelden van dieren die op een eiland aankomen en een redelijk gedeelte van de inheemse soorten laat uitsterven. Nu zijn mensen tegenwoordig wel de oorzaak van het introduceren van uitheemse dieren. Maar dit gebeurt net zo destructief als dieren uit zichzelf op een eiland belanden(alleen minder vaak).

De mens is dus niet perse zo bijzonder in zn destructiviteit, maar wel in zn formaat. Mensen zijn een van de meest grote organismen op aarde en kunnen nu ook in alle gebieden komen. Hierdoor is het effect wel een stuk groter dan bij veel andere destructieve opkomende soorten.

Maar het raken van de grenzen van de draagkracht van de aarde is geen pretje, Er zal toch geen plaats meer zijn voor velen en de levensstandaard zal wat omlaag moeten. (Al zal uitsterven hoogst onwaarschijnlijk zijn en kan niet veroorzaakt worden door overbevolking alleen). Daarom is het wel goed om alvast zorgvuldig met de aarde om te gaan. En toch zoveel mogelijk natuur behouden te laten.

quote:

En de beantwoording van de vraag is simpel denk ik. Mensen en dieren zijn vanuit het menselijk perspectief niet gelijk. Als je de keuze hebt tussen tien katten redden of één mens, kiest volgens mij bijna iedereen voor die ene mens. Dus zijn mensen en andere dieren niet gelijk, anders zou je de katten redden lijkt me.

Dat heeft vooral ook te maken met de opmaak van ons sociaal gedrag en empathie.. Ons waarde aan mensen en dieren wordt sterk bepaald door hoe empathie in onze hersenen werkt. Hoe dichter het bij je staat hoe meer waarde je eraan hecht. Mensen begrijpen we goed en daarmee kunnen we direct universeel aangeboren emoties van het gezicht aflezen. Mensen binnen de eigen cultuur worden toch meer waarde toegekend dan andere culturen omdat we die minder begrijpen.

En die lijn is door te trekken naar de dierenwereld waar zoogdieren en met name de intelligente dieren gewaardeerd worden. Hoe meer emotie van het gezicht af te lezen is hoe meer waarde we het dier geven. Vandaar dat slangen nooit zo erg gewaardeerd worden want die hebben geen oogleden en een strak gezicht. Omdat de emoties niet af te lezen zijn vinden we ze eng, en zullen we nooit zo'n band kunnen vormen als bij een ander huisdier.
Planten geven we niet om die bewegen niet eens, maar toch zal er bij het kruidje roer me niet toch eerder wat empathie ontstaan als die zn blaadjes dicht doet dan voor een afrikaantje.
Bij

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:35 schreef Klonterpot het volgende:
Zoals wij het doen is dat natuur, hadden die stomme beesten maar moeten leren praten

Of hadden wij maar de dierentaal moeten leren!

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 02:57 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Anders ontwikkeld we hebben allemaal net zoveel jaren evolutie ondergaan.
[..]

Dolfijnen zijn om die reden erg moeilijk te testen op intelligentie, het zou best kunnen zijn dat ze zelfs beter zijn in veel dingen ze kunnen het alleen niet testen omdat ze geen handen hebben.
Als ze slimmer zijn op sommige gebieden is dat natuurlijk wel erg moeilijk te onderzoeken, want voor ons zijn dat soort eigenschappen dan dus moeilijker te begrijpen.
[..]

Wederom anders.

Dat wij onszelf beter geschapen vind komt vooral door de egocentrische kijk op eigenschappen. Wij vinden intelligentie helemaal de top, als je dat hebt dan ben je een beter organisme. Dat is natuurlijk dikke bullshit, wij vinden het geweldig omdat we het zelf zo hard nodig hebben en niet zonder kunnen.

Een schildpad zou mensen stom vinden, slimheid heb je niet zoveel aan, een schild! dat moet je hebben om succesvol te zijn!

Echter we zijn allemaal op de aardkloot aan het leven en evolutionair gezien dus ongeveer net zo succesvol. En toch genoeg hebben meer dan 90% van de organismen niet eens een zenuwstelsel. Het is dan wel handig, maar alles behalve nodig.

Mee eens, wat je hier over zegt is eigenlijk min of meer wat ik bedoelde te zeggen.

quote:

Nouja er is meer in de natuur als alleen predatie, genoeg dieren die zonder predatie een balans met de natuur hebben gevonden. Je moet niet vergeten dat we een nieuw opgekomen soort zijn en dus de grenzen van de draagkracht van het ecosysteem aan het opzoeken zijn. De eerste tekenen hebben we nog niet eens zo lang. En toch hebben we in welvarende landen al zonder enkele vorm van bewust ingrijpen al jaren een laag geboortecijfer van onder de vereiste 2,1 kind per vrouw.

Het lage geboortecijfer heeft weinig met de draagkracht van het ecosysteem te maken. Dat is te danken aan de pil e.d. en vrouwenemancipatie.

quote:

De grenzen van de draagkracht gaan we nog goed voelen komende 100 jaar. Het is mooi dat we er bewust mee om kunnen gaan maar het is niet nodig. Andere soorten hebben het zonder ook gekund.

Dat weet ik ook, het irritante is dat de mens weet dat het fout zal gaan en daar niet tijdig iets tegen probeert te doen.

quote:

Denken dat mensen de enige zijn die hun omgeving verneuken is onzin, elk organisme doet dat als hij aan de grenzen van de draagkracht van zn leefomgeving komt. Genoeg voorbeelden van dieren die op een eiland aankomen en een redelijk gedeelte van de inheemse soorten laat uitsterven. Nu zijn mensen tegenwoordig wel de oorzaak van het introduceren van uitheemse dieren. Maar dit gebeurt net zo destructief als dieren uit zichzelf op een eiland belanden(alleen minder vaak).

De mens is dus niet perse zo bijzonder in zn destructiviteit, maar wel in zn formaat. Mensen zijn een van de meest grote organismen op aarde en kunnen nu ook in alle gebieden komen. Hierdoor is het effect wel een stuk groter dan bij veel andere destructieve opkomende soorten.

Weet jij een voorbeeld van een dier dat een compleet ecosysteem heeft vernield? Natuurlijk zijn er exoten die in ecosysteem terecht komen en inheemse soorten verdringen, maar die exoot heeft alleen invloed op een deel van het ecosysteem. De mens vernield complete ecosystemen om het naar eigen inzicht anders in te richten. En die exoten komen in die ecosystemen terecht vanwege de mens.

De mens is wel bijzonder in z'n destructiviteit, juist vanwege de schaal ervan. De mens beinvloed de hele planeet en z'n kringlopen. Zelfs het klimaat lijkt significant beinvloed te worden door de mens. Je zou kunnen zeggen dat de mens in rap tempo de hele aarde door elkaar schud en dat een nieuwe balans niet in zicht is. De biodiversiteit, wat je misschien wel als de kracht van het leven op aarde kan zien, neemt dramatisch snel af.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 12:41 schreef xiphi het volgende:


Het lage geboortecijfer heeft weinig met de draagkracht van het ecosysteem te maken. Dat is te danken aan de pil e.d. en vrouwenemancipatie.

Ah jah even vergeten dat dat een stuk grotere invloed is, het kwam echter wel op het goede tijdstip in het westen. En de vrouwenemancipatie is natuurlijk wel een beetje gevolg van ons succes.

Maar de pil in nederland wel vrij populair is worden in andere landen andere methoden gebruikt, sommigen gebruiken ook gewoon het onbetrouwbare voor het zingen de kerk uit.
De vrouwenemancipatie is eigenlijk de meest belangrijke factor omdat die wel een voorbehoudsmiddel eist van de man of zelf weet te kiezen.

quote:

Dat weet ik ook, het irritante is dat de mens weet dat het fout zal gaan en daar niet tijdig iets tegen probeert te doen.
[..]

Aan de ene kant wel, aan de andere kant is het overzicht nog steeds zoek en alternatieven zijn zo goed nog niet. Maar de "milieuprobleem ontkenners" zijn ook wel te begrijpen omdat ze constant plat gegooid worden met tegenstrijdige informatie en veel dingen overdreven zijn of niet waar bleken.

quote:

Weet jij een voorbeeld van een dier dat een compleet ecosysteem heeft vernield? Natuurlijk zijn er exoten die in ecosysteem terecht komen en inheemse soorten verdringen, maar die exoot heeft alleen invloed op een deel van het ecosysteem. De mens vernield complete ecosystemen om het naar eigen inzicht anders in te richten. En die exoten komen in die ecosystemen terecht vanwege de mens.[quote]

In mn opleiding (biologie) heb ik weleens voorbeelden gehoord van eilanden waar een dier kwam en die vervolgens zo'n invloed heeft gehad dat het van bos naar grasland ging of andersom, alleen weet ik even geen concrete voorbeelden te noemen.

Maar het is moeilijk te observeren in de natuur, omdat daar soorten meestal niet zo abrupt in een ecosysteem aankomen. De meeste voorbeelden zijn toch door de mens geintroduceerde dieren, maar daarbij moet je wel begrijpen dat het effect niet anders is als een dier dat op zichzelf doet. Het verschil is dat de mens het heel vaak doet waardoor op vrij veel plaatsen tegelijk op de wereld het ecosysteem overhoop gegooid wordt door de invasieve soorten.

De nijlbaars is toch wel een beetje de nummer 1, het victoriameer met een rijke diversiteit aan vissen en vooral cichliden is helemaal overhoop.

En de afrikaanse reuzeslak vreet enkele eilanden behoorlijk kaal.

Dat is nog niet zo extreem als een stuk bos in een stuk landbouwgrond om te toveren met maar 1 soort. monoculturen zijn wel een extreme vorm van destructie inderdaad, maar ook niet alleen iets menselijks. Er zijn mieren in de amazone die bomen in monocultuur houden. De bomen hebben de mieren nodig voor overleving, en alle overige plantjes worden gewoon doodgemaakt met het mierenzuur.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/24157665/

En voorlopig zijn ze nog niet evenwichtig bezig:
[quote]En de mieren zijn succesvolle boeren, want bestaande duivelstuinen worden steeds groter. “Duivelstuinen bedekten 4,5 procent van ons studiegebied en werden jaarlijks ongeveer 0,7 procent groter”, schrijven de onderzoekers. “Uitgaand van deze groeisnelheid schatten we dat de grootste duivelstuin in het gebied, met 351 planten, een leeftijd heeft van 807 jaar.”

quote:

De mens is wel bijzonder in z'n destructiviteit, juist vanwege de schaal ervan. De mens beinvloed de hele planeet en z'n kringlopen. Zelfs het klimaat lijkt significant beinvloed te worden door de mens. Je zou kunnen zeggen dat de mens in rap tempo de hele aarde door elkaar schud en dat een nieuwe balans niet in zicht is. De biodiversiteit, wat je misschien wel als de kracht van het leven op aarde kan zien, neemt dramatisch snel af.

jah de schaal is vrij groot, maar dat is omdat we overal wel een manier van leven kunnen vinden. Maar de schaal is nog niet zo groot als de eerste zuurstof producerende bacterien. De atmosfeer van de jonge aarde was eerst vrijwel zonder zuurstof, en zuurstof was toen eigenlijk giftig voor zo'n beetje al het leven. Toen de eerste cyanobacterien zuurstof gingen produceren door fotosynthese is de samenstelling van de atmosfeer veranderd. Het bijzonder giftige en zeer reactieve zuurstof heeft de planeet compleet veranderd. Het klimaat en het leven. Nu zijn we er misschien dankbaar om maar die afvalstoffen van die bacterien hebben een massasterfte veroorzaakt. (al was het waarscijnlijk wel op een iets grotere tijdslijn)

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 02:21 schreef Hard_Feesten het volgende:
Dieren zijn ondergeschikt aan mensen omdat ze geen bewustzijn hebben.

Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat je met dieren maar alles mag doen.

Je bedoeld zeker eigen wil? Waarom zouden dieren geen bewustzijn hebben?

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 17:44 schreef SnakeEater het volgende:

[..]

Je bedoeld zeker eigen wil? Waarom zouden dieren geen bewustzijn hebben?

Hebben mensen die dan?(of hebben dieren die dan niet?)

Prachtig, ik kan me helemaal vinden in de wijze woorden van Bramdecaviaeter en xiphi. Het kost mijzelf alleen wel wat meer moeite om het ook op zo'n mooie manier te omschrijven (ik denk er dan ook veel te veel bij na).

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 22:23 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

Hebben mensen die dan?(of hebben dieren die dan niet?)

Dieren hebben instinct.
Sommige mensen hebben dit ook wel want die handelen vaak zonder na te denken