Mensen en Dieren gelijk ?

Zoals wij het doen is dat natuur, hadden die stomme beesten maar moeten leren praten

Alles wat we doen is natuur. Anders heet het "bovennatuurlijk" en dit is geen spirituele discussie lijkt me.

Geloof me, als het andersom was geweest dan hadden de dieren hetzelfde gedaan met mensen.

Dieren zijn superieur aan de mens.

Wat wij doen is natuur, zeker. een evolutionaire kettingreactie. Maar ik vind het achterlijk als sommige mensen zeggen dat ze meer zijn dan een dier, omdat het een dier is. Wat is de mens dan .

Bewustzijn is hierin denk ik de sleutel. En dat is ook natuur. Maar of het altijd natuurlijk gedrag is kan je betwisten.

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:37 schreef BunnyCookii het volgende:

[..]

Maar het is niet andersom..

Vroeger gingen de echte mannen ( mensen ) vechten om hun vrouw, dat doen beesten eigenlijk ook..

Het enige verschil is dan dat mensen vechten tot de ander er dood bij neer valt, en beesten doden zelden één van hun eigen soort.

Euhhhh... wel een national geographic gekeken?

Het verschil is dat waardeoordelen een menselijke uitvinding zijn en dus ook alleen door mensen toegepast kunnen worden.

de discussie is dus eigenlijk: hoe natuurlijk is evolutie.

Je hebt gelijk mensen zijn dieren

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:37 schreef BunnyCookii het volgende:

[..]

Maar het is niet andersom..

Vroeger gingen de echte mannen ( mensen ) vechten om hun vrouw, dat doen beesten eigenlijk ook..

Het enige verschil is dan dat mensen vechten tot de ander er dood bij neer valt, en beesten doden zelden één van hun eigen soort.

. Jij weet dus duidelijk niet veel over dieren/beesten.

Maar inderdaad, de mens is de enige soort die zijn eigen soort doodt. Dieren vechten, mensen voeren oorlog.
Maar wellicht zijn we juist nu waar we zijn doordat we oorlogen hebben gevoerd. Dankzij oorlogen hebben de grootste sprongen in de technologie plaatsgevonden.

Mensen en dieren zijn niet gelijk, maar de een staat per definitie niet boven de ander. Althans volgens mij dan, hè?

Ik ben meer van het holistische. We leven allemaal op deze planeet. Laten we een beetje normaal met elkaar omgaan. Dat wij (als soort) intelligenter schijnen te zijn dan de meeste diersoorten, geeft ons ook een bepaalde verantwoordelijkheid. Die vooralsnog niet of niet voldoende wordt genomen.

Jammer genoeg.

V.

Dieren zijn ondergeschikt aan mensen omdat ze geen bewustzijn hebben.

Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat je met dieren maar alles mag doen.

quote:

Op maandag 7 juni 2010 17:18 schreef Gkhn het volgende:

[..]

. Jij weet dus duidelijk niet veel over dieren/beesten.

Maar inderdaad, de mens is de enige soort die zijn eigen soort doodt. Dieren vechten, mensen voeren oorlog.
Maar wellicht zijn we juist nu waar we zijn doordat we oorlogen hebben gevoerd. Dankzij oorlogen hebben de grootste sprongen in de technologie plaatsgevonden.

Dieren doden ook wel eens hun eigen soort hoor. Van dolfijnen is bijvoorbeeld bekend dat de mannetjes soms jongen opeten zodat het vrouwtje weer vruchtbaar wordt en ze er overheen kunnen. Het idee van het "edele dier" en de slechte mens is onzin.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 02:22 schreef Hard_Feesten het volgende:

[..]

Dieren doden ook wel eens hun eigen soort hoor. Van dolfijnen is bijvoorbeeld bekend dat de mannetjes soms jongen opeten zodat het vrouwtje weer vruchtbaar wordt en ze er overheen kunnen. Het idee van het "edele dier" en de slechte mens is onzin.

I stand corrected.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 02:21 schreef Hard_Feesten het volgende:
Dieren zijn ondergeschikt aan mensen omdat ze geen bewustzijn hebben.

Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat je met dieren maar alles mag doen.

Correctie: dieren hebben wel degelijk een bewustzijn. Wat jij bedoelt is zelfbewustzijn. Wat bepaalde (maar niet veel) andere diersoorten trouwens ook hebben.

Maar met zelfbewustzijn hoort ook zelfkritiek, en dat hebben opvallend veel mensen dan ook weer niet. Het feit dat de mens zijn superieure intellect selectief en willekeurig hanteert doet wmb de zaak voor de bovengeschikte mens geen goed.

V.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 02:22 schreef Hard_Feesten het volgende:

[..]

Dieren doden ook wel eens hun eigen soort hoor. Van dolfijnen is bijvoorbeeld bekend dat de mannetjes soms jongen opeten zodat het vrouwtje weer vruchtbaar wordt en ze er overheen kunnen. Het idee van het "edele dier" en de slechte mens is onzin.

gebeurt bij heel veel mannetjes zo, als een mannetje het vrouwtje afpakt... als ik me niet zo vergis bij leeuwen gebeurt dat ook dan dood de mannetjes leeuw de welpjes waardoor het vrouwtje weer bezig wil..

Onder het motto; "mijn kinderen zijn beter"

Beren doen het ook.....

Veel andere dieren eten elkaar (de eigen soort) ook op, soms is dat zelfs een elementair aspect van de voortplantings cyclus.. De jongen eten bv de moeder op, of de moeder eet de vader op als zijn 'werk' gedaan is.

Dit komt vooral voor bij wat we 'lagere' dieren noemen, insecten , vissen , weekdieren. Bij zoogdieren is dit soort kanibalisme minder gebruikelijk, maar het doden van jongen komt vaak voor.

Mensen zijn dieren.
/thread

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:32 schreef BunnyCookii het volgende:

Wij gebruikten vroeger toen we nog niet al deze industrie en hulpmiddelen hadden als meeste stenen Enzo, als je nu naar dieren kijkt doen ze ( in het wild ) dat ook.

Ik denk dat menige aap helderder kan redeneren

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 11:38 schreef FBreijer het volgende:
Mensen zijn dieren.
/thread

mensen zijn half dier half alien.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 02:21 schreef Hard_Feesten het volgende:
Dieren zijn ondergeschikt aan mensen omdat ze geen bewustzijn hebben.

Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat je met dieren maar alles mag doen.

Het idee dat mensen beter zijn dan dieren is puur subjectief.
Beter en slechter zijn namelijk 100% subjectieve begrippen. Vanuit het waarnemingspunt van een andere waarnemer hoeft dat immers niet zo te zijn.
Mensen zijn beter dan dieren = dieren zijn beter dan mensen.

Een heel interessant boekje over mens en dier:

Strohonden van John Gray

Hij maakt hier korte mette met het humanisme en het idee van het zelfbewustzijn. Hij brengt de mensen terug naar wat ze zijn, dus zonder al die subjectieve zelfophemelende ideeën van de mens over zichzelf.

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:42 schreef daftme het volgende:
Bewustzijn is hierin denk ik de sleutel. En dat is ook natuur. Maar of het altijd natuurlijk gedrag is kan je betwisten.

Natuurlijk gedrag is het altijd, niets op deze aarde is onnatuurlijk, de grote vraag is of het wenselijk gedrag is, "normaal" gedrag tegenover "gestoord" gedrag.
Een beest in een klein hokje dat zijn eigen staart opvreet vertoond hartstikke natuurlijk gedrag, maar geen "normaal" gedrag, het is een gestoord gedrag.

De mens vertoond heel veel normaal gedrag in een wat vreemd jasje, we zijn nogsteeds de hele dag bezig ons kostje bij elkaar te scharrelen, alleen doen we dat via werk ipv dirrect van het land te leven.
We hebben hierarchische systemen en in veel gevallen hebben we er maar van ellende een god boven geplaatst omdat het met al die verschillende hierarchische structuren niet meer duidelijk is wie nu de alpha is en het dus erg makkelijk is die ergens daarboven te plaatsen, zo voldoen we weer heerlijk aan de natuurlijke groepscultuur

We zijn wat destructief, maar hoe abnormaal is dat, we zorgen soms slecht voor ons lichaam, maar zo gek is dat niet, als de gemiddelde kat zelf mocht kiezen at hij veel slagroom, heeeeeeeeeeeeeel veel en werd hij moddervet(en erg gelukkig daarmee ook nog!).
We vinden onszelf en onze groep het belangerijkste van alles, maar ook dat is al normaal, leeuwen zeggen ook niet ah joh, laat die zebra maar liggen, hebben die arme hyena's ook nog wat.

Wij mensen vinden ons vooral zo anders, maar wie weet vinden dieren dat ook wel, ik weet wel dat onze oude kat het erg raar vond dat wij niet konden jagen, na vele pogingen ons op te voeden heeft hij het uiteindelijk opgegeven en bracht ons alleen nog maar dood spul(oh joy!).

Ik denk vooral dat we heel natuurlijk zijn, maar dat we door onze mogelijkheden wel moeten oppassen de boel niet te slopen alsof we een zwerm sprinkhanen zijn die het land kaal vreet.

Geef de dieren ook stemrecht dan komt er pas gelijkheid.
Maar toch zullen er altijd een paar zijn die gelijker zijn dan alle anderen.
De meest gelijken worden dan de baas, en zo gaat alles dan weer opnieuw beginnen.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 21:39 schreef Schonedal het volgende:
Geef de dieren ook stemrecht dan komt er pas gelijkheid.
Maar toch zullen er altijd een paar zijn die gelijker zijn dan alle anderen.
De meest gelijken worden dan de baas, en zo gaat alles dan weer opnieuw beginnen.

Dieren stemrecht? Misschien wordt de Partij voor de Dieren dan de grootste partij van NL
Wat gelijkheid betreft: het klinkt leuk om mens en dier gelijk te stellen, maar het is gewoon niet waar. Mens en dier en hebben nu eenmaal verschillende capaciteiten en in die vergelijking is de mens superieur. Zelfs tussen mensen onderling is er verschil.

De werkelijkheid kunnen vergelijken met abstracte ideeen en op basis daarvan beslissingen nemen, lijkt me een vaardigheid die uniek voor mensen is. Dus abstract meetkunde e.d. kunnen uitwerken en desgewenst toepassen op de omgeving.

Als dieren het konden zou je verwachten dat ze ook formele logica e.d. uitgewerkt hadden en doceerden, stukjes natuur veel efficiënter zouden inrichten, pacten met elkaar sluiten (of minstens met mensen) e.d. Maargoed, ik heb dus nog nooit een intelligent abstract gesprek gehad met een dier, in gebarentaal, schriftelijke tekens of tekeningen, of wat dan ook.

Overigens zijn dieren ook heel verschillend van elkaar in vaardigheden, ik zal nooit zo goed kunnen vliegen of zien als een adelaar.

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 11:35 schreef eldodo het volgende:
De werkelijkheid kunnen vergelijken met abstracte ideeen en op basis daarvan beslissingen nemen, lijkt me een vaardigheid die uniek voor mensen is. Dus abstract meetkunde e.d. kunnen uitwerken en desgewenst toepassen op de omgeving.

Als dieren het konden zou je verwachten dat ze ook formele logica e.d. uitgewerkt hadden en doceerden, stukjes natuur veel efficiënter zouden inrichten, pacten met elkaar sluiten (of minstens met mensen) e.d. Maargoed, ik heb dus nog nooit een intelligent abstract gesprek gehad met een dier, in gebarentaal, schriftelijke tekens of tekeningen, of wat dan ook.

Overigens zijn dieren ook heel verschillend van elkaar in vaardigheden, ik zal nooit zo goed kunnen vliegen of zien als een adelaar.

Toch gebeurd het wel, zo bestaan er wilde dolfijnen die op het idee zijn gekomen samen te werken met vissers, zij drijven scholen vissen op hun netten in en krijgen dan van de vissers vis.
Neem de bonobo's die een symbolentaal geleerd hebben, die werkelijk comminuceren, over emotie's "praten" oa, maar ook over vele andere zaken.

De meeste dieren zijn niet instaat om een gebarentaal of een symbolentaal te kunnen uiten, gaat een beetje lastig als paard zijnde bv, toch toond een paard een diep inzicht in de mens die hij voor zich heeft, sterker nog, ze staan er om bekend om je te spiegelen, ben jij iets nerveus dan zal het paard waarmee je werkt het ook zijn en zo verder, het is vrij bijzonder hoe je met lichaamstaal, het omhooghalen van energie en het omlaag brengen van energie kan communiceren.
Kijk bv eens naar hemfling, die dat praten via lichaamstaal heel goed kan, waar het paard zijn houding/lichaamstaal volgt op zo'n extreem subtiele wijze dat je het amper meer ziet gebeuren.

koeien en dieren zijn ook niet gelijk, een koe kan dingen die een zeekomkommer niet kan.
appels en fruit ook niet want een banaan ziet er heel anders uit.


(PS: was even over logica , maar wat kenmerkt die organismen dat we hen onder de categorie dieren scharen? waarin komen dieren met elkaar overeen, los van de verschillen waardoor de categorie ook in subcategorien te verdelen is.)

[ Bericht 43% gewijzigd door barthol op 10-06-2010 15:47:10 ]

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 11:54 schreef erodome het volgende:

[..]

Toch gebeurd het wel, zo bestaan er wilde dolfijnen die op het idee zijn gekomen samen te werken met vissers, zij drijven scholen vissen op hun netten in en krijgen dan van de vissers vis.
Neem de bonobo's die een symbolentaal geleerd hebben, die werkelijk comminuceren, over emotie's "praten" oa, maar ook over vele andere zaken.

Dat kan prima. Ik bedoelde echt abstracte, algemene ideeen. Bijv. een expliciet geschreven contract met de vissers omdat ze het principe van onderhandelen en afspraken maken begrijpen, praten over hoe emoties tot stand komen en op wat voor manier het wenselijk is ermee om te gaan e.d. Dolfijnen zouden bemiddelaars of handelaren kunnen worden, bonobo's psychologen etc.

quote:

De meeste dieren zijn niet instaat om een gebarentaal of een symbolentaal te kunnen uiten, gaat een beetje lastig als paard zijnde bv, toch toond een paard een diep inzicht in de mens die hij voor zich heeft, sterker nog, ze staan er om bekend om je te spiegelen, ben jij iets nerveus dan zal het paard waarmee je werkt het ook zijn en zo verder, het is vrij bijzonder hoe je met lichaamstaal, het omhooghalen van energie en het omlaag brengen van energie kan communiceren.
Kijk bv eens naar hemfling, die dat praten via lichaamstaal heel goed kan, waar het paard zijn houding/lichaamstaal volgt op zo'n extreem subtiele wijze dat je het amper meer ziet gebeuren.

Ik geloof best dat er dieren zijn die zich goed in andere dieren en ook mensen kunnen inleven. Dat is niet het soort abstracte inzicht dat ik bedoel. Het abstracte zou zijn emoties, motieven, lichamelijke processen etc. conceptueel te overdenken, beschrijven, proeven te doen en theorieën vormen. Bijv. wat er in de hersenen gebeurt bij een emotie, door wat voor prikkelingen emoties opgeroepen worden, wat de lange termijn gevolgen zijn van bepaalde prikkelingen etc.

Kortom, een paard zou algemeen psychologisch inzicht kunnen hebben, en niet alleen empathie in het moment tegenover een ander. Het zou een wetenschapper kunnen zijn.

De mens is als species niet anders dan de aap of het zeezoogdier als species.

De combinatie van opponeerbare duimen en intelligentie maakt dat de mens kan (over)heersen, maar dat maakt hem nog niet beter.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 13:05 schreef BenMoe het volgende:
Een heel interessant boekje over mens en dier:

Strohonden van John Gray

Hij maakt hier korte mette met het humanisme en het idee van het zelfbewustzijn. Hij brengt de mensen terug naar wat ze zijn, dus zonder al die subjectieve zelfophemelende ideeën van de mens over zichzelf.

En wat hou je daar dan van over?

quote:

Op donderdag 10 juni 2010 15:52 schreef eldodo het volgende:

[..]

Dat kan prima. Ik bedoelde echt abstracte, algemene ideeen. Bijv. een expliciet geschreven contract met de vissers omdat ze het principe van onderhandelen en afspraken maken begrijpen, praten over hoe emoties tot stand komen en op wat voor manier het wenselijk is ermee om te gaan e.d. Dolfijnen zouden bemiddelaars of handelaren kunnen worden, bonobo's psychologen etc.

Die bonobo's zijn het makkelijkste vb, omdat die een taal hebben leren "spreken"(tussen haakjes omdat ze niet de stembanden bezitten om te praten zoals wij), wat opvalt is dat die dus echt over emotie's praten, over manieren om conflicten tussen mens en aap, aap en aap en mens en mens op te lossen.

Chimps bv liegen, ze kunnen letterlijk hun gezicht schoonvegen om daarna een gewenste uitdrukking erop te zetten waarmee ze kunnen krijgen wat ze willen, ook gebruiken ze hulpmiddelen, strategieen en nog veel meer.

Ik kan me een programma over een groep leeuwen herrineren die mensen aten, de eerste paar keer gewoon mensen die buiten liepen, maar de mensen werden slimmer en bleven op die gevaarlijke tijdstippen binnen.
De leeuwen bedachten daarop manieren om binnen te komen die buiten hun normale strategieen vielen, dat ik keurige samenwerking met elkaar, dus zonder die strategie door te spreken was dat niet gelukt.
Met veel succes, die groep stond in de hele omgeving bekend als gruwelijk, iedereen was doodsbang en nergens veilig, want zodra de mens wat verzon om ze weg te houden verzonnen hun weer wat om eromheen te komen.

quote:

Ik geloof best dat er dieren zijn die zich goed in andere dieren en ook mensen kunnen inleven. Dat is niet het soort abstracte inzicht dat ik bedoel. Het abstracte zou zijn emoties, motieven, lichamelijke processen etc. conceptueel te overdenken, beschrijven, proeven te doen en theorieën vormen. Bijv. wat er in de hersenen gebeurt bij een emotie, door wat voor prikkelingen emoties opgeroepen worden, wat de lange termijn gevolgen zijn van bepaalde prikkelingen etc.

Kortom, een paard zou algemeen psychologisch inzicht kunnen hebben, en niet alleen empathie in het moment tegenover een ander. Het zou een wetenschapper kunnen zijn.

Wij hebben de behoefte het uit te pluizen omdat we het niet begrijpen, een dolfijn laat zijn sonar even over je heen gaan en er is geen geheim meer voor hem, hij weet 100% zeker hoe het met je gaat, wat er mis is met je en nog veel meer.
Dat paard weet ook presies hoe je je voelt en waar dat vandaan komt, er is geen uitpluizen nodig, want hun bezitten daarin een inzicht die wij niet kennen.
Waar wij nieuwschierig zijn welke hormonen waarbij horen vindt een hond dat niet spannend, die weet het al via zijn neus, ook voor hem kan je je gemoedstoestand niet verbergen.

Tuurlijk kunnen wij dingen die dieren niet kunnen, maar zo kunnen wij ook weer zat niet wat dieren wel kunnen.
Iedere soort heeft zo zijn talenten en zijn zwaktes, keurig gespecialiseerd zoals het voor die soort het beste is, het een is niet beter dan het ander.
Vaak wilde ik dat ik mijn paarden net zo goed begreep als zij mij, hun inzicht gaat zoveel verder dan die van mij, is zo natuurlijk voor hun waar ik jaren van studie nodig heb om vergeleken met hun op een beginnersniveau te komen.

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:36 schreef Gkhn het volgende:
Geloof me, als het andersom was geweest dan hadden de dieren hetzelfde gedaan met mensen.

We hebben hier erg slimme mensen, kleine tip: stop met het kijken van world of the apes(ofzo iets)

OT: Soms heb ik dat idee wel, want ook al zijn wij vaker/meer geëvolueerd zie ik de mens ook als een dier ,want alleen het IQ(en EQ) maakt ons verschillend van de andere dieren.

ons gedrag is natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat we een plaag zijn voor de natuur

net zoals er een insectensoort zou ontstaan die de bossen zou kaalvreten

quote:

Op woensdag 14 juli 2010 15:20 schreef 0013379 het volgende:
ons gedrag is natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat we een plaag zijn voor de natuur

net zoals er een insectensoort zou ontstaan die de bossen zou kaalvreten

Ik zeg altijd: de mens is een zoogdier met het gedrag van een parasiet

Beetje een vreemde vraag. Ongeveer net zo vreemd als "zijn mensen en nederlanders gelijk?"

Mensen zijn dieren, en deze vraag suggereert dat dat niet zo is.

Dieren en mensen zijn niet 'anders', alleen zijn wij een stuk intelligenter dan andere dieren in hun algemeenheid en hebben wij ook een veel complexere sociale structuur e.d.

Maar ook zeer veel diersoorten kennen sociale structuren. Het idee dat dieren alles maar onbewust doen als ware robots is in veel gevallen onzin, maar van een bewustzijn zoals wij dat hebben is over het algemeen geen sprake.

Maar superieur? Nee. Denk dat een vrij dier het beter heeft getroffen dan een mens.

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:37 schreef BunnyCookii het volgende:

[..]

Maar het is niet andersom..

Vroeger gingen de echte mannen ( mensen ) vechten om hun vrouw, dat doen beesten eigenlijk ook..

Het enige verschil is dan dat mensen vechten tot de ander er dood bij neer valt, en beesten doden zelden één van hun eigen soort.

Mensen vechten ook bijna nooit tot de ander dood is hoor, al helemaal niet als het om vrouwtjes gaat. Wij doen dat veel subtieler, door in een grotere auto te rijden, grappiger, breder en aardiger te zijn, etc. Net als die sprinkhanen (of een ander soort insecten, weet niet meer precies welke) waarbij de mannetjes ogen op steeltjes hebben die in de loop der evolutie steeds langer zijn geworden. Als er een vrouwtje in het spel is, gaan de twee mannetjes gewoon tegenover elkaar staan en degene met de wijdst uitstaande oogsprietjes mag er met het vrouwtje vandoor.

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 09:39 schreef StormWarning het volgende:

[..]

Mensen vechten ook bijna nooit tot de ander dood is hoor, al helemaal niet als het om vrouwtjes gaat. Wij doen dat veel subtieler, door in een grotere auto te rijden, grappiger, breder en aardiger te zijn, etc. Net als die sprinkhanen (of een ander soort insecten, weet niet meer precies welke) waarbij de mannetjes ogen op steeltjes hebben die in de loop der evolutie steeds langer zijn geworden. Als er een vrouwtje in het spel is, gaan de twee mannetjes gewoon tegenover elkaar staan en degene met de wijdst uitstaande oogsprietjes mag er met het vrouwtje vandoor.

I'm a lover, not a fighter

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:32 schreef BunnyCookii het volgende:
Ik bedacht me zo.
Mensen zoals ze nu zijn, is dat wel normaal.. We doen dingen die dieren eigenlijk niet doen, maar toch hetzelfde.

Betere vraag: Olifanten en dieren gelijk?

Ik bedacht me zo.
Olifanten zoals ze nu zijn, is dat wel normaal.. Ze doen dingen die dieren eigenlijk niet doen, maar toch hetzelfde.

Ze slingeren wat rond met hun slurf en pakken er allerlei dingen mee op enzo. Dieren doen dat niet. Sterker nog dieren hebben geeneens een slurf.

Of is dat juist de natuur, zoals olifanten het doen?

Chimpansees voeren 'oorlogen' om stukken territorium, gaan patrouilleren in veroverde gebieden en na een aantal weken patrouilles gebruiken ze de nieuwe gebieden hetzelfde als hun oude territorium.

Mieren hoeden bladluis, verplaatsen ze naar verschillende bladeren, melken ze enz. enz.

Veel dieren zijn onderling verdeeld in taken, hiërarchieën en hebben zelfs onderlinge 'politiek', waarbij nieuwe leiders kunnen opkomen, kleine groepen zich afsplitsen van grote e.d.

Er zijn veel dieren die gereedschappen gebruiken, alleen niet zo ver gaand als de mens.

Conclusie, we zijn maar een piepklein stukje verheven boven de dieren. En dan nog, wij zijn door de natuur voortgebracht dus ons gedrag is natuurlijk.