Mensen en Dieren gelijk ?

Er is geen enkel gedrag of eigenschap wat wij als 'menselijk' beschouwen dat niet net zo goed in de natuur voorkomt. Het verschil is dat bij de mens deze eigenschappen, zoals abstract denken en zelfbewustzijn, sterk uitvergroot.

Het is vergelijkbaar het met een giraffe. Alle zoogdieren hebben een nek, maar bij de giraffe is deze voor een evolutionair voordeel sterk uitvergroot.

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:32 schreef BunnyCookii het volgende:
Ik bedacht me zo.
Mensen zoals ze nu zijn, is dat wel normaal.. We doen dingen die dieren eigenlijk niet doen, maar toch hetzelfde.
Wij gebruikten vroeger toen we nog niet al deze industrie en hulpmiddelen hadden als meeste stenen Enzo, als je nu naar dieren kijkt doen ze ( in het wild ) dat ook.

Wij als mensen lijken heel slim, ik bedoel. We temmen de wilde dieren, zetten ze vast in hokken, en "overheersten" dus in figuurlijke taal. Maar zijn we dan eigenlijk niet dom bezig, de dieren uit hun omgeving halen, en de natuur niet zijn gang laten gaan.

Of is dit juist de natuur, zoals wij het doen...

Wat is jullie mening hierover ?

ja, je zou kunnen zeggen dat wat wij doen erg natuurlijk is. In de natuur gebeurt immers ook uitbuiting, vuil spel, ecologische vernietigingen, verkrachtingen,... De mensheid doet het wel op een veel grotere schaal, omdat we machtiger zijn (meer kennis, meer kracht,...). De mens zou dan eigenlijk onnatuurlijk moeten gaan doen, door het verder ontwikkelen van moraal, door extra zorgzaamheid, solidariteit, rechtvaardigheid, altruisme, vredelievendheid,... We moeten dus onnatuurlijk doen, niet alleen om de natuur te kunnen respecteren, maar ook voor het welzijn van de huidige en toekomstige mensengeneraties.

quote:

Op zondag 18 juli 2010 16:31 schreef Deepeco het volgende:
De mens zou dan eigenlijk onnatuurlijk moeten gaan doen, door het verder ontwikkelen van moraal, door extra zorgzaamheid, solidariteit, rechtvaardigheid, altruisme, vredelievendheid,...

Wat is er onnatuurlijk aan elk van die zaken?

Dieren maken gebruik van de natuur, wij verpletteren de natuur zodat ie bruikbaar voor ons is.

Als we 50 chimpansee's + 100 mensen uitzetten in een bos, en we verbieden de mensen de natuur te veranderen. (Dus geen wapens, kleding of hutjes maken) dan winnen de chimpansee's.

Mensen zijn niet gelijk aan dieren. Mensen die anders beweren hebben nooit dood, verderf en honger meegemaakt.

Ik hoor wel eens verhalen van bootvluchtelingen na de Vietnamoorlog die verdwaald waren op zee en geen voedsel meer hadden. Die moesten vanwege de honger hun eigen dode soortgenoten opeten. Die mensen zijn echt door een hel gegaan en ze hadden al een zware oorlog achter de rug. Mensen die het aller ergst wat mens kan meemaken hebben meegemaakt. Vraag voor de gein eens aan hen of mensen gelijk zijn aan dieren.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:59 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Mensen zijn niet gelijk aan dieren. Mensen die anders beweren hebben nooit dood, verderf en honger meegemaakt.

Ik hoor wel eens verhalen van bootvluchtelingen na de Vietnamoorlog die verdwaald waren op zee en geen voedsel meer hadden. Die moesten vanwege de honger hun eigen dode soortgenoten opeten. Die mensen zijn echt door een hel gegaan en ze hadden al een zware oorlog achter de rug. Mensen die het aller ergst wat mens kan meemaken hebben meegemaakt. Vraag voor de gein eens aan hen of mensen gelijk zijn aan dieren.

Wat heeft dit met voetballen te maken?

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:03 schreef ColtZ40 het volgende:

[..]

Wat heeft dit met voetballen te maken?

Ik neem aan dat je bedoeld wat mijn verhaal met dit topic heeft te maken? Dit gaat om het feit dat ik raar vind dat er hier überhaupt discussie over is. Mensen die denken dat dieren gelijk zijn aan mensen zijn gewoon zo verschrikkelijk naif.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:32 schreef ikhouvannoodles het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je bedoeld wat mijn verhaal met dit topic heeft te maken? Dit gaat om het feit dat ik raar vind dat er hier überhaupt discussie over is. Mensen die denken dat dieren gelijk zijn aan mensen zijn gewoon zo verschrikkelijk naif.

Dan nog is je vorige reactie raar. Maar jouw mening is duidelijk.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:59 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Mensen zijn niet gelijk aan dieren. Mensen die anders beweren hebben nooit dood, verderf en honger meegemaakt.

Ik hoor wel eens verhalen van bootvluchtelingen na de Vietnamoorlog die verdwaald waren op zee en geen voedsel meer hadden. Die moesten vanwege de honger hun eigen dode soortgenoten opeten. Die mensen zijn echt door een hel gegaan en ze hadden al een zware oorlog achter de rug. Mensen die het aller ergst wat mens kan meemaken hebben meegemaakt. Vraag voor de gein eens aan hen of mensen gelijk zijn aan dieren.

Ik heb dieren gezien die zo van hun stuk waren, zo depri dat ze stopte met eten en soms zelfs drinken, dit omdat hun eigenaar of hun partner was overleden.
Ik heb een hond gekend die nooit meer goed zal komen omdat hij 2 weken lang met zijn dode baasje opgesloten zat, de honger heeft hem gedwongen van zijn baasje te eten, maar dat kreeg hij amper over zijn hart blijkbaar, want het meeste van zijn baasje was er nog en het meeste van hem was weggeteerd.

Ik heb gruwelijke angst gezien bij dieren, ik heb rouwprocessen mogen bekijken, diepgewortelde ellende die levenslange trauma's op zou leveren en ga zo maar door.
Hoe zij dat soort zaken verwerken is niet zo heel veel anders dan die van ons, echt niet.
Dat we meer hebben met onze eigen soort en de andere soorten die we in ons kringetje hebben toegelaten is ook al heel erg dier eigen, heel natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:32 schreef ikhouvannoodles het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je bedoeld wat mijn verhaal met dit topic heeft te maken? Dit gaat om het feit dat ik raar vind dat er hier überhaupt discussie over is. Mensen die denken dat dieren gelijk zijn aan mensen zijn gewoon zo verschrikkelijk naif.

Het is vooral naief om jezelf en je eigen soort te zien als 'uniek'.

Maar verder eens met eerdere posters: je reactie was totaal offtopic en irrelevant voor de vraag.

quote:

Op maandag 7 juni 2010 16:42 schreef Dichtpiet. het volgende:

Humans Are Monkeys

Klassieker .

Voor de rest:

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 11:38 schreef FBreijer het volgende:
Mensen zijn dieren.
/thread

De mens is het enige dier dat zich als beest kan gedragen

Dieren zijn evenveel waard als mensen, mensen zijn namelijk ook dieren.
Helaas zijn we iets te geciviliseerd/ontwikkeld om op een natuurlijke manier om te kunnen gaan met het andere leven op deze aardkloot.

quote:

Op maandag 19 juli 2010 08:43 schreef Euribob het volgende:
Dieren maken gebruik van de natuur, wij verpletteren de natuur zodat ie bruikbaar voor ons is.

Als we 50 chimpansee's + 100 mensen uitzetten in een bos, en we verbieden de mensen de natuur te veranderen. (Dus geen wapens, kleding of hutjes maken) dan winnen de chimpansee's.

Doe hetzelfde experiment eens met walvissen.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 01:55 schreef Benzodiazepine het volgende:
Dieren zijn evenveel waard als mensen, mensen zijn namelijk ook dieren.
Helaas zijn we iets te geciviliseerd/ontwikkeld om op een natuurlijke manier om te kunnen gaan met het andere leven op deze aardkloot.

Mag ik lachen?

Een dier dood om te eten, de mens dood om geld en macht.
Dat is geciviliseerd?

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 15:56 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Mag ik lachen?

Een dier dood om te eten, de mens dood om geld en macht.

Niet altijd. Orka's spelen bijvoorbeeld met zeehondjes door ze over te gooien. IJsberen doden ook soms voor de sport.
Zo kunnen rivaliserende bokken elkaar nog wel eens af maken als ze om een vrouwtje vechten.
Ook rangorde binnen een groep lijkt bij veel diersoorten een goede reden om elkaar aan stukken te scheuren. Dat lijkt mij een machtstrijd.

quote:

Dat is geciviliseerd?

quote:

Beschaving heeft een verscheidenheid van betekenissen met betrekking tot de menselijke maatschappij. Het synoniem civilisatie is afgeleid van het Latijnse civis, dat "burger" of "stedeling" betekent. De notie van beschaven, bijschaven of minder ruw maken met een schaaf is afkomstig van het Latijnse woord erudere (ex- = uit, rudis = ruw, onbewerkt), dat herkenbaar is in eruditie.

Per definitie een woord wat dus toepasbaar is op alleen mensen. Natuurlijk zijn mensen dieren en gedragen wij ons, net zoals alle andere dieren op bepaalde momenten niet altijd even waardig. Ookal rekenen we dat ons zelf wel vaak toe. Maar dat zegt verder weinig.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 16:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Niet altijd. Orka's spelen bijvoorbeeld met zeehondjes door ze over te gooien. IJsberen doden ook soms voor de sport.
Zo kunnen rivaliserende bokken elkaar nog wel eens af maken als ze om een vrouwtje vechten.
Ook rangorde binnen een groep lijkt bij veel diersoorten een goede reden om elkaar aan stukken te scheuren. Dat lijkt mij een machtstrijd.

Volgens mij is dat van de Orka's niet "spelen" maar hun kroost leren. Tenminste, dat vertel NGC me.
Dat tussen de gevechten om een vrouwtje of rangorde doden vallen kan best. Maar het doden is dan een ongeluk en niet het voorbedachte doel van zon beest. Meestal is het "winnen" al genoeg.

Is dus heel wat anders dan mensen doen.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 16:37 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Volgens mij is dat van de Orka's niet "spelen" maar hun kroost leren. Tenminste, dat vertel NGC me.
Dat tussen de gevechten om een vrouwtje of rangorde doden vallen kan best. Maar het doden is dan een ongeluk en niet het voorbedachte doel van zon beest. Meestal is het "winnen" al genoeg.

Is dus heel wat anders dan mensen doen.

Ah. Als dieren het doen dan is het een ongelukje maar als mensen het doen is het moedwil en gemenigheid. Niet-mensen kunnen ook gewoon gemeen zijn. Alleen maar omdat ze niet zo goed kunnen plannen als wij lijkt het alsof het allemaal spur of the moment is. Maar infeite kan je bijna alle menselijke gedragingen terugvinden in andere dieren.

Ik denk dat nu het 'argument' komt dat mensen 'beter zouden moeten weten'.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 16:58 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ah. Als dieren het doen dan is het een ongelukje maar als mensen het doen is het moedwil en gemenigheid.

Nogal wiedus als de intentie er is. Niet dan?

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 15:56 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Mag ik lachen?

Een dier dood om te eten, de mens dood om geld en macht.
Dat is geciviliseerd?

Vertel dat aan de hyena die afgemaakt wordt door leeuwen, in een gebied waar er zat voedsel en ruimte is voor beide soorten.

Vraag maar eens aan het gemiddelde dier wat hij wil worden als hij later groot is en het antwoord zal zijn vet en lui.
De natuur is redelijk onverbiddelijk, we zijn allemaal gebouwd op zoveel mogelijk consumeren, zoveel mogelijk gemak naar ons toetrekken en vooral geen rekening daarin houden met anderen buiten ons cirkeltje.
Die hang naar meer is hard nodig in de natuur, want er is niet altijd zoveel en wat je niet nu tot je neemt kan je later doden.

Wij mensen zijn nog niet lang genoeg echt los van dat princiepe om dat niet meer in ons systeem te hebben, dat betekend dat we altijd moeten opletten of we niet teveel langs dat instinct leven.
Dat gaat maar moeizaam in de praktijk, we gillen wel verheven te zijn boven dieren, anders te zijn, maar zelfs die basis instincten hebben we nog lang niet onder controle, niet eens een beetje.
We kunnen alleen maar proberen het geven en nemen in balans te brengen, maar het lukt maar weinigen en zelfs die lukt het niet altijd, want de natuur is sterk, ook in ons.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 15:56 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Mag ik lachen?

Een dier dood om te eten, de mens dood om geld en macht.
Dat is geciviliseerd?

Misschien omschreef ik het een beetje verkeerd, maar ik ben het eens met wat je zegt.
Wat ik bedoelde met 'te geciviliseerd/ontwikkeld' is dat de mens op een onnatuurlijke wijze omgaat met andere dieren. Het beest dat 'mens' genoemd wordt, overschrijdt de grenzen op allerlei soorten manieren. Ze brengen de natuur uit balans en doorbreken allerlei soorten kringlopen die essentiëel zijn voor andere dieren om te kunnen overleven. De mens heeft 'te veel' verstand. Dieren doen alleen wat nodig is. Hier en daar is er eens een uitzondering die een verandering teweeg brengt. Deze veranderingen zijn normaal en zorgen voor bijvoorbeeld veranderingen bij een diersoort, evolutie. De mens daarentegen, brengt veel te veel en veel te zwaar van dit soort veranderingen aan waardoor er vanalles verandert. In één klap worden er heel veel veranderingen aangebracht in onze leefomgeving, wat ten koste gaat van de natuur met daarin ander leven. Veranderingen op kleine schaal in de natuur zijn normaal en kunnen geen kwaad (natuurlijk kunnen ze wel kwaad voor bepaalde diersoorten, maar dit is de natuur. De mens maakt teveel diersoorten tegelijk kapot, dit is niet goed). De veranderingen die de mens aanbrengt verwoesten in één klap vanalles. De mens overziet de gevolgen hier niet van en weet dus niet waar de grens ligt (vergeleken met het instinct van een dier zijn we dus door die intellligentie eigenlijk veel dommer, omdat we dingen kunnen doen die niet 'natuurlijk' zijn (indirect wel, maar niet zoals ik bedoel)).

Dieren strijden ook om macht, maar dit heeft grenzen. Zij doen dit instinctief. Er zijn veel mensen met zieke gedachten (eigenlijk is het gevoel van macht willen hebben instinctief, maar door ons verstand word hier een slechte draai aan gegeven) die dus veranderingen aanbrengen die grote gevolgen hebben voor ander leven.

Je zou als argument kunnen gebruiken dat wat de mens doet ook natuurlijk is, omdat wij door evolutie/ontwikkelingen geworden zijn zoals we nu zijn. Dat zou kunnen betekenen dat het dus niet erg is dat de mens te dominant en overheersend wordt, omdat het gewoon de natuur is. Ik geef echter om ander leven en vind dat dit niet goed is en we het onzelf veel te moeilijk maken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Benzodiazepine op 23-07-2010 22:28:29 ]

quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 17:31 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Nogal wiedus als de intentie er is. Niet dan?

Wil je me vertellen dat dieren die intentie niet kunnen hebben, om gewoonweg pijn te doen, zo boos te zijn dat ze stevig de fout ingaan, uit frustratie kunnen slaan om zich heen e.d.?????

Neem als vb afrikaanse olifanten, er zijn kudde's geweest die te vaak te maken hebben gehad met gore stroperij, die dan als lang verwacht antwoord over dorpen heen stampte, alles plat legde.

Als we dat willen verklaren komen we al snel op pure wraak, het zo zat zijn dat ze bij wijze van spreken zeggen rot op met die mensen uit ons terrein.
Boosheid, verdriet en handelen daarnaar, het komt veelvuldig voor, te lang hebben we gedaan alsof dat niet zo is bij dieren.

Hun wereld is anders dan die van ons, dat geld onderling onder heel veel soorten, geurzin, zicht, gehoor, ze zijn vaak zo anders dat het gewoon een andere wereld is waarin ze leven, waarin ze dingen zo anders waarnemen dat je je er eigenlijk geen echte voorstelling van kan maken.
Maar hoe meer we observeren, hoe meer we zien dat dieren net als ons voelen, denken, waarnemen.
Allemaal in andere kaders, maar geen doet onder voor de ander.

Mieren met hun oorlogen, net als de vete tussen hyena's en leeuwen, de werkelijk monogame vogel die sterft als zijn partner sterft, van puur verdriet(vermenselijking, maar dat is makkelijker uit te leggen), de border collie die niet mag werken en te weinig beweging krijgt die alles gaat drijven met frustratiebeten erbij, de tuimelaars die gevlekte dolfijnen verkrachten uit rivalisatie, de orca's di hetzelfde doen bij andere groepen, vernedering, machtsspelletjes.
De zwakke alpha in een roedel die gefrustreerd is door zijn tekort aan kracht en een schrikbewind voert en ga zo maar door.

De manieren van beleven zijn anders voor elke soort, maar het kent wel fikse overeenkomsten in diepte van gevoel.

Ah, heerlijk, dat filosoferen Alles wat er in je gedachten en gevoel opkomt eruit gooien.