MUZ Muziek
Het forum voor 's werelds enige universele hobby! Snaren of toetsen, vinyl of cd, eendagsvlieg of rasartiest, op de radio of op een festival! Hier kun je al je ongebreideld enthousiasme, maar ook je weldoordachte kritische noten kwijt over muziek
Naar aanleiding van het feit dat mensen steeds artiesten 'commerciëel' gaan noemen als vergelijking met baggermuziek. Ze gaan afschrijven omdat hij/zij 'commerciëel is geworden' als een artiest teveel op de hitlijst staat genoteerd en gaat samenwerken met andere artiesten die weinig met de scene te maken hebben en al een abonnement hebben op de hitparade. Hier mijn mening over dit toch wel grote misverstand en de algemene afkeer van 'commerciëel' door de zogenaamde puristen van het genre.
Dat woord is dan ook wel zeer dubbelzinnig , want als je het letterlijk gaat zien dan is ook elke artiest en/of crew wiens album jij ooit hebt gekocht commerciëel aangezien zij hun muziek verkopen en ze back in the days dolgraag van hun passie en hobby hun beroep wilden maken of misschien bezig zijn met het bereiken van dit doel.
Pas als je al je muzikale werk gratis doet en geen enkele poging waagt om geld hiermee te verdienen ben je niet commerciëel.
Bijna alle muziek is dus commerciëel anders zouden jij en ik bv hier geen weet van hebben, zou men amper van een scene kunnen spreken en had het wel een eigen leven gaan leiden als een soort folklore.
Als je het zoals vele mensen de muziek altijd gaan bestempelen dan is een album als bijvoorbeeld het diepzinnige, expliciete en geen blad voor de mond nemende The Marshall Mathers LP (is eerste voorbeeld dat in me opkomt) commerciëler dan Encore en Relapse aangezien dat Eminem z'n best verkochte plaat is.
Niet echt logisch , toch?
Dus ipv steeds commerciëel te gebruiken zou men het naar mijn insziens beter bestempelen als Pop muziek aangezien dit de muziekstijl beter verwoordt. Het is echter wel als de artiest een succesvolle commercie heeft gehad dat hij deze commercie gaat uitbuiten en richting pop muziek gaat om toch maar meer te gaan verdienen. Vandaar ook het veel gebruikte en meer toepasselijke woord 'sellout'.
De reden waarom pop muziek volgens mij correcter klinkt is omdat dit soort muziek gewoon gemaakt is om een bepaalde genre populair te maken bij iedereen en om dat te doen moet men vaak zo oppervlakkig en toegankelijk te werk gaan want het is een feit dat niet iedereen hetzelfde denkt en dezelfde mening heeft. Elk genre heeft zo zijn pop varianten die het originele genre uitbuiten door er een fout beeld van weer te geven. De originele genre's zijn bijna altijd ook genre's die in populariteit steeds toenemen en zo uiteindelijk door enkele zielloze personen tot pop muziek wordt gemaakt.
Rap heeft er een hoop : van Mc Hammer en Vanilla Ice tot Soulja Boy en Lil'Wayne
Rnb is een commerciëel genre op zich aangezien dit de gecommercialiseerde vorm is van het vroegere Soul , Funk enz. Men sprak vroeger (in de jaren '80 en begin jaren '90) amper over Rnb maar meer over Soul , Funk en Blues.
Metal heeft dan weer te maken met die Nu-Metal toestanden dat gewoon een combinatie is van slechte rapteksten over weinig interessant muzikaal geluid. Voorbeelden zijn : Limp Bizkit , P.O.D. , Linkin Park , Kid Rock enz.
Slipknot en Korn vind ik dan weer wél goed en worden naar mijn mening teveel verward met bovenvermelde crews.
Zelfs het vertrouwde Hardcore van hier heeft een periode gehad met oa Gabber piet , hakkuhbar , charly lownoise en mental theo en andere kinderdisco toestanden gelukkig hebben ze hiervoor de term 'Happy Hardcore' voor gaan gebruiken en zelfs deze term heeft enigszins enkele goed uitgewerkte en respectabele artiesten en platen zo denk ik bv maar aan Dune en The Party Animals die gewoon classic tracks hebben afgeleverd die menig Hardcore fanaat tot op de dag van vandaag vet vindt.
Van de andere genre's ken ik niet genoeg om hier uitgebreide voorbeelden van te geven.
Ik stel dus vast of ondervind dat vanaf er artiesten zijn die binnen een scene , hoe underground deze ook mag zijn, pogingen wagen om geld te verdienen bestaat er de kans dat dit genre ooit uitgebuit zal worden door middel van een enorm flauw afkooksel dat weinig of geen binding heeft met de scene. Pop muziek dus.
Ik vind dus persoonlijk dat Commerciële muziek kan leiden tot pop muziek mààr NIET dat Commerciëel hetzelfde is als pop muziek.
Om maar tot het begin te komen , naar mijn mening kunnen de puristen van elk genre maar n's beter meer de term 'pop' of 'sellout' gaan gebruiken want Commercie is zeker niet slecht , de uitbuiting ervan wel.
Dat woord is dan ook wel zeer dubbelzinnig , want als je het letterlijk gaat zien dan is ook elke artiest en/of crew wiens album jij ooit hebt gekocht commerciëel aangezien zij hun muziek verkopen en ze back in the days dolgraag van hun passie en hobby hun beroep wilden maken of misschien bezig zijn met het bereiken van dit doel.
Pas als je al je muzikale werk gratis doet en geen enkele poging waagt om geld hiermee te verdienen ben je niet commerciëel.
Bijna alle muziek is dus commerciëel anders zouden jij en ik bv hier geen weet van hebben, zou men amper van een scene kunnen spreken en had het wel een eigen leven gaan leiden als een soort folklore.
Als je het zoals vele mensen de muziek altijd gaan bestempelen dan is een album als bijvoorbeeld het diepzinnige, expliciete en geen blad voor de mond nemende The Marshall Mathers LP (is eerste voorbeeld dat in me opkomt) commerciëler dan Encore en Relapse aangezien dat Eminem z'n best verkochte plaat is.
Niet echt logisch , toch?
Dus ipv steeds commerciëel te gebruiken zou men het naar mijn insziens beter bestempelen als Pop muziek aangezien dit de muziekstijl beter verwoordt. Het is echter wel als de artiest een succesvolle commercie heeft gehad dat hij deze commercie gaat uitbuiten en richting pop muziek gaat om toch maar meer te gaan verdienen. Vandaar ook het veel gebruikte en meer toepasselijke woord 'sellout'.
De reden waarom pop muziek volgens mij correcter klinkt is omdat dit soort muziek gewoon gemaakt is om een bepaalde genre populair te maken bij iedereen en om dat te doen moet men vaak zo oppervlakkig en toegankelijk te werk gaan want het is een feit dat niet iedereen hetzelfde denkt en dezelfde mening heeft. Elk genre heeft zo zijn pop varianten die het originele genre uitbuiten door er een fout beeld van weer te geven. De originele genre's zijn bijna altijd ook genre's die in populariteit steeds toenemen en zo uiteindelijk door enkele zielloze personen tot pop muziek wordt gemaakt.
Rap heeft er een hoop : van Mc Hammer en Vanilla Ice tot Soulja Boy en Lil'Wayne
Rnb is een commerciëel genre op zich aangezien dit de gecommercialiseerde vorm is van het vroegere Soul , Funk enz. Men sprak vroeger (in de jaren '80 en begin jaren '90) amper over Rnb maar meer over Soul , Funk en Blues.
Metal heeft dan weer te maken met die Nu-Metal toestanden dat gewoon een combinatie is van slechte rapteksten over weinig interessant muzikaal geluid. Voorbeelden zijn : Limp Bizkit , P.O.D. , Linkin Park , Kid Rock enz.
Slipknot en Korn vind ik dan weer wél goed en worden naar mijn mening teveel verward met bovenvermelde crews.
Zelfs het vertrouwde Hardcore van hier heeft een periode gehad met oa Gabber piet , hakkuhbar , charly lownoise en mental theo en andere kinderdisco toestanden gelukkig hebben ze hiervoor de term 'Happy Hardcore' voor gaan gebruiken en zelfs deze term heeft enigszins enkele goed uitgewerkte en respectabele artiesten en platen zo denk ik bv maar aan Dune en The Party Animals die gewoon classic tracks hebben afgeleverd die menig Hardcore fanaat tot op de dag van vandaag vet vindt.
Van de andere genre's ken ik niet genoeg om hier uitgebreide voorbeelden van te geven.
Ik stel dus vast of ondervind dat vanaf er artiesten zijn die binnen een scene , hoe underground deze ook mag zijn, pogingen wagen om geld te verdienen bestaat er de kans dat dit genre ooit uitgebuit zal worden door middel van een enorm flauw afkooksel dat weinig of geen binding heeft met de scene. Pop muziek dus.
Ik vind dus persoonlijk dat Commerciële muziek kan leiden tot pop muziek mààr NIET dat Commerciëel hetzelfde is als pop muziek.
Om maar tot het begin te komen , naar mijn mening kunnen de puristen van elk genre maar n's beter meer de term 'pop' of 'sellout' gaan gebruiken want Commercie is zeker niet slecht , de uitbuiting ervan wel.
Vretend in de regen op de camping met me vriendinnetje zonder reet en geen hersens.
I get a clean shave , bathe go to a rave , die from an overdose and dig myself outta my grave.
I get a clean shave , bathe go to a rave , die from an overdose and dig myself outta my grave.
Het maakt mij nooit zoveel uit. Als iets dope is is het dope, of het nou als ringtone beschikbaar is of niet.
Conscience do cost.
Als mensen het idee hebben dat de muziek geschreven wordt met als doel geld verdienen in plaats van doen wat je leuk vindt.
2000 light years from home
99,9% is commercieel. Zelfs al maak je melodieloze avant-garde black jazzmetal dan nog pakt de artiest de mogelijkheid aan als ze er winst op kunnen maken.
Het verschil zit er echter in of de artiest muziek maakt met als doel zo'n groot mogelijk publiek te bereiken, dus kijkend naar trends en wat het meest verkoopt, of muziek maakt met als doel muziek te maken die hij/zij zelf echt leuk vindt, en het geld er dan als een bonus bijneemt. Het laatste is zeker niet erg, maar het eerste is walgelijk.
Het verschil zit er echter in of de artiest muziek maakt met als doel zo'n groot mogelijk publiek te bereiken, dus kijkend naar trends en wat het meest verkoopt, of muziek maakt met als doel muziek te maken die hij/zij zelf echt leuk vindt, en het geld er dan als een bonus bijneemt. Het laatste is zeker niet erg, maar het eerste is walgelijk.
quote:Op donderdag 3 juni 2010 00:46 schreef Merkie het volgende:
Als mensen het idee hebben dat de muziek geschreven wordt met als doel geld verdienen in plaats van doen wat je leuk vindt.
Maar iedereen weet wat er bedoeld wordt als een artiest 'commercieel' genoemd wordt. En dat is waar het ten eerste om gaat; dat we aan elkaar met taal kunnen communiceren wat we bedoelen.
Vervolgens moet je dan gaan kijken naar het taalgebruik en in welke zin dat tot problemen kan leiden. Aangezien de term 'commercieel' niet snel tot discussies over racisme of andere (potentieel) moeilijke problematiek zal leiden, hebben we eigenlijk gewoon geen probleem.
Wanneer deze situatie verandert en de term op wat voor manier dan ook een raakvlak krijgt met een controversieel iets, zal het zichzelf wel oplossen. Dan krijg je van die 'niggerguy' perikelen, waarbij we een woord gaan uitbannen omdat het iemand kwetst en dan.... Afijn, je begrijpt mijn idee.
Uiteraard kan er geen misverstand over zijn dat de eigenlijke definitie van de term totaal losstaat van hoe het woord in de besproken context gebruikt wordt.
Vervolgens moet je dan gaan kijken naar het taalgebruik en in welke zin dat tot problemen kan leiden. Aangezien de term 'commercieel' niet snel tot discussies over racisme of andere (potentieel) moeilijke problematiek zal leiden, hebben we eigenlijk gewoon geen probleem.
Wanneer deze situatie verandert en de term op wat voor manier dan ook een raakvlak krijgt met een controversieel iets, zal het zichzelf wel oplossen. Dan krijg je van die 'niggerguy' perikelen, waarbij we een woord gaan uitbannen omdat het iemand kwetst en dan.... Afijn, je begrijpt mijn idee.
Uiteraard kan er geen misverstand over zijn dat de eigenlijke definitie van de term totaal losstaat van hoe het woord in de besproken context gebruikt wordt.
commercieel is een artiest als hij/zij geld vraagt voor het verrichten van zijn of haar werkzaamheden.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
En commercieel in de spreektaal is dat artiesten kut muziek gaan maken in de hoop er meer van te verkopen. Een goed voorbeeld hiervan is Metallica na het black album.quote:Op donderdag 3 juni 2010 01:46 schreef De_Kardinaal het volgende:
commercieel is een artiest als hij/zij geld vraagt voor het verrichten van zijn of haar werkzaamheden.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Het is inderdaad zo dat de term 'commercieel' meestal eigenlijk verkeerd gebruikt wordt als het gaat om muziek. Zoals in de OP wordt gesteld gaat het dan vaak gewoon om popmuziek.
Niet alle popmuziek wordt gemaakt met het doel een genre populairder te maken of uit te buiten. Het kan zijn dat het gebruikt wordt als een (tijdelijke relatief snelle) bron van inkomsten, al dan niet meeliftend of inspringend op een populaire muzieksoort. Maar pop kan ook gewoon simpel oppervlakkig vermaak zijn, en alleen dat als doel hebben.
Het eerste vind ik geen bewonderenswaardig streven, al kan ik de muziek in dat geval soms nog best waarderen, omdat ik het dan toch beluister als het tweede, simpel oppervlakkig vermaak. En ook al houd ik in het algemeen van muziek die wat dieper gaat, heb ik zeker niet altijd iets tegen pop.
Ik vind het wel jammer als artiesten hun aanpak (naar mijn mening) negatief veranderen, wat vaak het geval is bij een overgang van 'underground' naar 'populair'. En dat kan (voor een deel) om commerciële redenen gedaan worden, helaas.
Niet alle popmuziek wordt gemaakt met het doel een genre populairder te maken of uit te buiten. Het kan zijn dat het gebruikt wordt als een (tijdelijke relatief snelle) bron van inkomsten, al dan niet meeliftend of inspringend op een populaire muzieksoort. Maar pop kan ook gewoon simpel oppervlakkig vermaak zijn, en alleen dat als doel hebben.
Het eerste vind ik geen bewonderenswaardig streven, al kan ik de muziek in dat geval soms nog best waarderen, omdat ik het dan toch beluister als het tweede, simpel oppervlakkig vermaak. En ook al houd ik in het algemeen van muziek die wat dieper gaat, heb ik zeker niet altijd iets tegen pop.
Ik vind het wel jammer als artiesten hun aanpak (naar mijn mening) negatief veranderen, wat vaak het geval is bij een overgang van 'underground' naar 'populair'. En dat kan (voor een deel) om commerciële redenen gedaan worden, helaas.
full stops and exclamation marks
Uiteraard , maar ik heb hier over puristen van de verschillende genre's die alles wat bagger is als 'commerciële rotzooi' gaan bestempelen. Rotzooi en bagger misschien wel ja, maar commerciëel? Dankzij een vorm van commercie zijn zij kunnen uitgroeien tot puristen en is er tenminste sprake van een scene of subcultuur. Als er geen geld mee is gemoeid dan ook geen albums , live performances en ga zo maar verder.quote:Op donderdag 3 juni 2010 01:46 schreef Aukje83 het volgende:
Maar iedereen weet wat er bedoeld wordt als een artiest 'commercieel' genoemd wordt. En dat is waar het ten eerste om gaat; dat we aan elkaar met taal kunnen communiceren wat we bedoelen.
Gaat er dus om dat die zogenaamde 'diehards' maar n's uit hun droomwereldje worden gezet en dat zelfs hun favo artiest en/of crew niet zo door hen zou worden geprezen als er geen geld mee te verdienen viel. Dan zou het na wat lokale optredens op oa schoolfeesten en kermissen niet meer geworden zijn.
Vretend in de regen op de camping met me vriendinnetje zonder reet en geen hersens.
I get a clean shave , bathe go to a rave , die from an overdose and dig myself outta my grave.
I get a clean shave , bathe go to a rave , die from an overdose and dig myself outta my grave.
Natuurlijk is er ook muziek die dan met alle echtheid en passie gemaakt is die dan ook in de hitlijsten tussen britney spears , p.diddy en the backstreet boys staat te prijken. Dan denk ik aan : Eminem in z'n eerste drie gouden jaren met nummers als Stan , The Way I Am , Sing For The Moment enz. , Slipknot met Wait and Bleed , Korn met Thoughtless , Nirvana met Smells like Teen Spirit , Wu-Tang met Gravel Pit , Biggie met Juicy , System of a Down met nummers van Toxicity enz.
Dat kan je dan toch wel als de beste en meest respectabele muziek gaan beschouwen als je dan toch in die top50 lijst terechtkomt zonder enige pop invloeden te hebben of zonder je genre plus muzikale roots te gaan verloochenen.
Massa's albums verkopen en toch nog respect krijgen van de zogenaamde puristen en de underground scene , wat kan je als artiest nog meer presteren of willen?
Dat kan je dan toch wel als de beste en meest respectabele muziek gaan beschouwen als je dan toch in die top50 lijst terechtkomt zonder enige pop invloeden te hebben of zonder je genre plus muzikale roots te gaan verloochenen.
Massa's albums verkopen en toch nog respect krijgen van de zogenaamde puristen en de underground scene , wat kan je als artiest nog meer presteren of willen?
Vretend in de regen op de camping met me vriendinnetje zonder reet en geen hersens.
I get a clean shave , bathe go to a rave , die from an overdose and dig myself outta my grave.
I get a clean shave , bathe go to a rave , die from an overdose and dig myself outta my grave.
commercieel, dat gaat vooral om de intentie denk ik. platenmaatschappijen hebben denk ik vaker commerciele motieven, artiesten creatieve.. maar meestal combinaties hiervan.
het zegt in principe ook niets over de kwaliteit van de muziek, echter als winst maken een belangrijk doel is, kun je je voorstellen dat er relatief 'veilige' muziek wordt uitgebracht, waarvan men vermoed/weet dat dit bij een relatief grote groep goed zal aanslaan, met springt in op huidige trends, vertrouwd op trucjes en zal het opnameproces zo kort mogelijk willen hebben, wat vaak geen gunstig effect heeft op de 'creativiteit' en 'orginaliteit'
het is niet zo dat iedere artiest die zn werk verkoopt commercieel bezig is. je kunt ook werk verkopen en er geen commerciele bedoelingen mee hebben, maar gewoon omdat je graag wilt dat mensen het horen. En het opnemen, fabriceren en distribueren van platen is ook niet gratis dus daarom vragen ze er in de meeste gevallen geld voor, en dan nog wordt er in veel gevallen gewoon verlies geleden
het zegt in principe ook niets over de kwaliteit van de muziek, echter als winst maken een belangrijk doel is, kun je je voorstellen dat er relatief 'veilige' muziek wordt uitgebracht, waarvan men vermoed/weet dat dit bij een relatief grote groep goed zal aanslaan, met springt in op huidige trends, vertrouwd op trucjes en zal het opnameproces zo kort mogelijk willen hebben, wat vaak geen gunstig effect heeft op de 'creativiteit' en 'orginaliteit'
het is niet zo dat iedere artiest die zn werk verkoopt commercieel bezig is. je kunt ook werk verkopen en er geen commerciele bedoelingen mee hebben, maar gewoon omdat je graag wilt dat mensen het horen. En het opnemen, fabriceren en distribueren van platen is ook niet gratis dus daarom vragen ze er in de meeste gevallen geld voor, en dan nog wordt er in veel gevallen gewoon verlies geleden
QFTquote:Op donderdag 3 juni 2010 00:42 schreef ems. het volgende:
Het maakt mij nooit zoveel uit. Als iets dope is is het dope, of het nou als ringtone beschikbaar is of niet.
Ook het eerste is niet walgelijk. Zelfs als de artiest de muziek puur vanuit het verkoopargument heeft gemaakt, kan het toch nog steeds een goed nummer zijn. Smaak is een subjectieve aangelegenheid. Wat voor de ene persoon kunst is, is voor de ander kitschquote:Op donderdag 3 juni 2010 00:52 schreef Desunoto het volgende:
Het verschil zit er echter in of de artiest muziek maakt met als doel zo'n groot mogelijk publiek te bereiken, dus kijkend naar trends en wat het meest verkoopt, of muziek maakt met als doel muziek te maken die hij/zij zelf echt leuk vindt, en het geld er dan als een bonus bijneemt. Het laatste is zeker niet erg, maar het eerste is walgelijk.
Kut muziek en toch meer verkopen, dat betekent dat veel mensen het geen kut muziek vinden. Het is niet meer de muziek die door de fans van het eerste uur gewaardeerd wordt. Hooguit kun je zeggen dat de groep niet trouw is aan zijn fans, wat naar mijn idee sowieso een slecht argument is.quote:Op donderdag 3 juni 2010 01:50 schreef Ps2K het volgende:
En commercieel in de spreektaal is dat artiesten kut muziek gaan maken in de hoop er meer van te verkopen. Een goed voorbeeld hiervan is Metallica na het black album.
Slechte muziek bestaat niet, alleen maar muziek die je leuk vindt of niet leuk vindt.
There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Is dat niet puur omdat mensen de grote massa volgen?quote:Op donderdag 3 juni 2010 16:49 schreef Weakling het volgende:
[..]
QFT
[..]
Ook het eerste is niet walgelijk. Zelfs als de artiest de muziek puur vanuit het verkoopargument heeft gemaakt, kan het toch nog steeds een goed nummer zijn. Smaak is een subjectieve aangelegenheid. Wat voor de ene persoon kunst is, is voor de ander kitsch
[..]
Kut muziek en toch meer verkopen, dat betekent dat veel mensen het geen kut muziek vinden. Het is niet meer de muziek die door de fans van het eerste uur gewaardeerd wordt. Hooguit kun je zeggen dat de groep niet trouw is aan zijn fans, wat naar mijn idee sowieso een slecht argument is.
Slechte muziek bestaat niet, alleen maar muziek die je leuk vindt of niet leuk vindt.
Als mensen eens serieus zouden nadenken over wat ze luisteren, zouden ze erachter komen wat voor troep ze luisteren. Het is puur meeloop gedrag, en 'niet buiten de boot' willen vallen.
ég gaf ykkur von sem varð að vonbrigðum.. þetta er ágætis byrjun
Iedereen loopt elkaar achterna en niemand vind het eigenlijk echt leuk? Dat weiger ik te geloven en vind ik persoonlijk een te snobistische/elitaire houding ten opzichte van muziek die je persoonlijk niet leuk vind.quote:Op donderdag 3 juni 2010 17:17 schreef Haarklip het volgende:
Is dat niet puur omdat mensen de grote massa volgen?
Wie bepaalt wat troep is en wat niet? Op muziek is vrijwel geen objectief kwaliteitsstempel te drukken. Dat jij het oprecht niks vindt, wil niet zeggen dat anderen het niet net zo goed oprecht leuk vinden.quote:Als mensen eens serieus zouden nadenken over wat ze luisteren, zouden ze erachter komen wat voor troep ze luisteren. Het is puur meeloop gedrag, en 'niet buiten de boot' willen vallen.
Ikzelf luister meestal naar muziek die niet echt doorsnee of gemakkelijk te noemen is, maar ik vind de muziek waar anderen naar luisteren nooit minderwaardig. Het is alleen vaak niet mijn ding, meer niet.
There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Dat is me nét te kort door de bocht.quote:Op donderdag 3 juni 2010 16:49 schreef Weakling het volgende:
Slechte muziek bestaat niet, alleen maar muziek die je leuk vindt of niet leuk vindt.
(Degenen die met droge ogen beweren dat dit onder 'goede muziek' valt, mogen zich melden. Het is grappig en hooguit kan je zeggen dat je het léuk vindt, maar daar blijft het bij. En dan is er ook nog van die muziek waarbij ik zelf de neiging krijg alles wat er in mijn buurt ligt kort en klein te slaan, zoals bijna het hele ouvre van Celine Dion, Pink, Rihanna en Lady Gaga, maar daarvan hoor ik we weer dat het objectief gezien goed in elkaar zit.)
En ja, er zijn mensen die gewoon écht van - enigszins - commerciële cq. toegankelijke muziek houden, zoals ikzelf. Nee, niet de namen hierboven, maar vele anderen wel. Al maakt het me verder nul komma niks uit of het bekend is of niet. Hoewel een zekere bekendheid als voordeel heeft dat je het jaren later mogelijk nog eens terug hoort als gouwe ouwe op de reguliere fm-zenders (internetradio houdt op buiten de deur).
Ik houd er gewoon van als het iets 'gezelligs' heeft, en dat neigt al snel naar commercieel. Zie m'n Twitter, waar ik tegenwoordig m'n laatste muzikale (her-)ontdekkingen post. Sommige nummers zijn niet heel bekend, maar hadden het door hun klank wel kúnnen worden met meer steun van de reguliere fm-zenders.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2010 07:11:47 ]
Goed of niet goed, commerciële muziek is muziek die door de commercie gepushed wordt met als doel er zoveel mogelijk geld aan te verdienen.
Sommige muziek, en zelfs sommige artiesten worden gecreëerd met datzelfde uitgangspunt.
In dat laatste geval is het in mijn ogen onecht, en dus slecht.
Sommige muziek, en zelfs sommige artiesten worden gecreëerd met datzelfde uitgangspunt.
In dat laatste geval is het in mijn ogen onecht, en dus slecht.
Dit, maar meestal wordt het als slechtnaam gebruikt.quote:Op vrijdag 4 juni 2010 08:13 schreef cafca het volgende:
Goed of niet goed, commerciële muziek is muziek die door de commercie gepushed wordt met als doel er zoveel mogelijk geld aan te verdienen.
Sommige muziek, en zelfs sommige artiesten worden gecreëerd met datzelfde uitgangspunt.
In dat laatste geval is het in mijn ogen onecht, en dus slecht.
Eigenlijk zou je iedere muziek, die gemaakt wordt met het publiek in het achterhoofd commercieel kunnen noemen. Aan de andere kant zal iedere band en artiest beamen, dat je muziek maakt met je publiek in het achterhoofd. Muziek is namelijk meestal een presentatiemiddel voor artiesten om voor een publiek te gaan staan.
Artiesten die (totaal) niet commercieel denken, zullen niet ver komen, omdat ze naar binnen slaan en niet naar buiten treden.
Geef angst en haat een stem
Ranja: "mijn bukgeit begrijpt mj niet. "
Ranja: "mijn bukgeit begrijpt mj niet. "
Op wat voor objectieve manier kun je muziek goed of niet goed noemen? Volgens mij is dat niet mogelijk namelijk.quote:Op vrijdag 4 juni 2010 06:39 schreef female81 het volgende:
Degenen die met droge ogen beweren dat dit onder 'goede muziek' valt, mogen zich melden ...
There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Natuurlijk wel. Het probleem is de definitie van goed, maar als je een bepaalde definitie hebt kun je nummers daar prima aan toetsen.quote:Op vrijdag 4 juni 2010 10:29 schreef Weakling het volgende:
[..]
Op wat voor objectieve manier kun je muziek goed of niet goed noemen? Volgens mij is dat niet mogelijk namelijk.
2000 light years from home
Technische vaardigheden van de muzikanten/producersquote:Op vrijdag 4 juni 2010 10:29 schreef Weakling het volgende:
[..]
Op wat voor objectieve manier kun je muziek goed of niet goed noemen? Volgens mij is dat niet mogelijk namelijk.
dat is ook n subjectieve intepretatie, dat goed gelijk staat aan technisch vaardigquote:Op vrijdag 4 juni 2010 13:17 schreef Faxie het volgende:
[..]
Technische vaardigheden van de muzikanten/producers
Daar zit nu juist het probleem, die defintie is niet te geven. Ja, je kunt een definitie verzinnen: "als er meer dan drie verschillende akkoorden in zitten, twee tempowisselingen en vier coupletten, dan is het goed". Daarmee is voor iedereen objectief te meten of een nummer goed is, maar zo'n definitie gaat nooit hout snijden.quote:Op vrijdag 4 juni 2010 10:38 schreef Merkie het volgende:
Natuurlijk wel. Het probleem is de definitie van goed, maar als je een bepaalde definitie hebt kun je nummers daar prima aan toetsen.
There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Typfout verbeterdquote:Op donderdag 3 juni 2010 01:50 schreef Ps2K het volgende:
[..]
En commercieel in de spreektaal is dat artiesten kut muziek gaan maken in de hoop er meer van te verkopen. Een goed voorbeeld hiervan is Metallica vanaf het black album.
.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Wat mij betreft is muziek commcercieel (in de negatieve betekenis zoals die vaak gebruikt wordt) als er teveel artistieke concessies gedaan worden met als enige oogmerk het verkopen van zoveel mogelijk platen. En daarmee is het altijd subjectief. Want: is bijvoorbeeld het Black Album van Metallica gewoon een logische creatieve vervolgstap op de voorgaande platen, of is het een stijlwijziging die doorgevoerd is met als enige doel een doorbraak bij het grote publiek?
Vaak wordt m.i. het stempel commercieel en daarmee niet meer interessant op bands geplakt die min of meer per ongeluk doorbreken bij het grotere publiek, zonder daar echt bewust concessies voor gedaan te hebben. Eigelijk zeggen die mensen: ik vind mezelf niet meer interessant genoeg als ik naar deze band luister want er zijn teveel mensen die het nu kennen.
Als je het simpel wilt houden kun je ook simpelweg kiezen voor de definite: als iemand er geld aan verdient is het commercieel, alleen is dat meestal niet wat er bedoeld wordt als bands als commercieel worden weggezet.
Conclusie: beoordeel gewoon een band maar gewoon op de kwaliteit van de muziek en vooral de vraag of jij er wel of niet iets mee kunt
Vaak wordt m.i. het stempel commercieel en daarmee niet meer interessant op bands geplakt die min of meer per ongeluk doorbreken bij het grotere publiek, zonder daar echt bewust concessies voor gedaan te hebben. Eigelijk zeggen die mensen: ik vind mezelf niet meer interessant genoeg als ik naar deze band luister want er zijn teveel mensen die het nu kennen.
Als je het simpel wilt houden kun je ook simpelweg kiezen voor de definite: als iemand er geld aan verdient is het commercieel, alleen is dat meestal niet wat er bedoeld wordt als bands als commercieel worden weggezet.
Conclusie: beoordeel gewoon een band maar gewoon op de kwaliteit van de muziek en vooral de vraag of jij er wel of niet iets mee kunt
"The whole image is that eternal suffering awaits anyone who questions God's infinite love. Believe or die! Thank you, forgiving Lord, for all those options.”
Laat ik het anders zeggen:quote:Op vrijdag 4 juni 2010 13:19 schreef Yorrit het volgende:
[..]
dat is ook n subjectieve intepretatie, dat goed gelijk staat aan technisch vaardig
Ik denk dat van alle aspecten van muziek het technische gedeelte het minst gevoelig is voor subjectiviteit.
Slechte muziek bestaat even als mensen met een slechte smaak. Er is een reden waarom er veel verdiepte liefhebbers van muziek zijn, zij begrijpen muziek beter dan de gemiddelde Frans Bauer luisteraar. Waarom zou muziek het enige zijn wat puur subjectief is en nooit slecht kan zijn? We spreken ook over slechte films, slechte tv programmas en andere entertainment. Wat zorgt ervoor dat muziek de uitzondering is?quote:Op donderdag 3 juni 2010 16:49 schreef Weakling het volgende:
Kut muziek en toch meer verkopen, dat betekent dat veel mensen het geen kut muziek vinden. Het is niet meer de muziek die door de fans van het eerste uur gewaardeerd wordt. Hooguit kun je zeggen dat de groep niet trouw is aan zijn fans, wat naar mijn idee sowieso een slecht argument is.
Slechte muziek bestaat niet, alleen maar muziek die je leuk vindt of niet leuk vindt.
QFTquote:Op vrijdag 4 juni 2010 16:19 schreef Nachtraaf het volgende:
[..]
Slechte muziek bestaat even als mensen met een slechte smaak. Er is een reden waarom er veel verdiepte liefhebbers van muziek zijn, zij begrijpen muziek beter dan de gemiddelde Frans Bauer luisteraar. Waarom zou muziek het enige zijn wat puur subjectief is en nooit slecht kan zijn? We spreken ook over slechte films, slechte tv programmas en andere entertainment. Wat zorgt ervoor dat muziek de uitzondering is?
"The whole image is that eternal suffering awaits anyone who questions God's infinite love. Believe or die! Thank you, forgiving Lord, for all those options.”
Alsof popmuziek die lading dekt.
Rolling Stones, Beatles, zijn popmuziek.
50 cent is popmuziek
Pavement is popmuziek
Iron Maiden is popmuziek
Prodigy is popmuziek
The Ramones is popmuziek
Talking heads is popmuziek
Pearl Jam is popmuziek
popmuziek is de algemene naam voor muziek van artiesten die muziek gingen maken speciaal voor de jongerencultuur, de cultuur waarin de jongere centraal ging staan (en daardoor dus in populariteit ongeëvenaard werd). Jazz en klassieke muziek wijken daar in die zin vanaf dat het altijd iets elitairs is geweest. Dat gezemel altijd over popmuziek.
Rolling Stones, Beatles, zijn popmuziek.
50 cent is popmuziek
Pavement is popmuziek
Iron Maiden is popmuziek
Prodigy is popmuziek
The Ramones is popmuziek
Talking heads is popmuziek
Pearl Jam is popmuziek
popmuziek is de algemene naam voor muziek van artiesten die muziek gingen maken speciaal voor de jongerencultuur, de cultuur waarin de jongere centraal ging staan (en daardoor dus in populariteit ongeëvenaard werd). Jazz en klassieke muziek wijken daar in die zin vanaf dat het altijd iets elitairs is geweest. Dat gezemel altijd over popmuziek.
Slechte muziek bestaat niet, evenmin als slechte films, slechte tv programma's etc. Behalve dan als je de kwalificatie "slecht" als puur subjectieve mening of uiting van je eigen smaak beschouwd en daar zit nu precies de crux. Frans Bauer is niet jouw ding, maar je kunt er met geen mogelijkheid objectieve meetbare data aan koppelen. Muziek is zeker niet de uitzondering.quote:Op vrijdag 4 juni 2010 16:19 schreef Nachtraaf het volgende:
Slechte muziek bestaat even als mensen met een slechte smaak. Er is een reden waarom er veel verdiepte liefhebbers van muziek zijn, zij begrijpen muziek beter dan de gemiddelde Frans Bauer luisteraar. Waarom zou muziek het enige zijn wat puur subjectief is en nooit slecht kan zijn? We spreken ook over slechte films, slechte tv programmas en andere entertainment. Wat zorgt ervoor dat muziek de uitzondering is?
Ik vind het van een enorm elitaire houding getuigen als iemand zijn smaak boven die van anderen stelt, omdat ie vind dat ie zich er in verdiept heeft. Heel veel mensen genieten ontzettend van Frans Bauer. Voor hen is het daarmee "goede" muziek. Wie ben jij dan om te zeggen dat het geen goede muziek is? Waarmee denk je dat aan te kunnen tonen? Frans Bauer is ook niet mijn smaak, maar ik heb er geen moeite mee als het iemand anders zijn smaak wel is.
Bij geen enkele kunstvorm kun je objectief bepalen of iets goed is of slecht. Het is altijd aan degene die de kunst tot zich neemt om voor zichzelf te bepalen of hij het kunstwerk weet te waarderen of niet.
There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Slechte muziek bestaat zeer zeker wel, er is een hoop muziek wat bestempeld wordt als "commerciëel" wat ervoor bedoeld is om geld te verdienen. Dan nog hebben we gewoon sites als IMDB waarmee films met behulp van cijfers tot goed of slecht berekenen te zijn. Eveneens als de honderden muziek bladen en CD review sites die er op het web rond circuleren.quote:Op zaterdag 5 juni 2010 00:06 schreef Weakling het volgende:
Slechte muziek bestaat niet, evenmin als slechte films, slechte tv programma's etc. Behalve dan als je de kwalificatie "slecht" als puur subjectieve mening of uiting van je eigen smaak beschouwd en daar zit nu precies de crux. Frans Bauer is niet jouw ding, maar je kunt er met geen mogelijkheid objectieve meetbare data aan koppelen. Muziek is zeker niet de uitzondering.
Ik vind het van een enorm elitaire houding getuigen als iemand zijn smaak boven die van anderen stelt, omdat ie vind dat ie zich er in verdiept heeft. Heel veel mensen genieten ontzettend van Frans Bauer. Voor hen is het daarmee "goede" muziek. Wie ben jij dan om te zeggen dat het geen goede muziek is? Waarmee denk je dat aan te kunnen tonen? Frans Bauer is ook niet mijn smaak, maar ik heb er geen moeite mee als het iemand anders zijn smaak wel is.
Bij geen enkele kunstvorm kun je objectief bepalen of iets goed is of slecht. Het is altijd aan degene die de kunst tot zich neemt om voor zichzelf te bepalen of hij het kunstwerk weet te waarderen of niet.
Ik ben ook elitair, mijn smaak is ook gewoon beter dan de meeste, dat zal ik nooit ontkennen. Dat maakt mij overigens niet een beter of slechter persoon, alleen een met een meer uitgesproken mening over een onderwerp wat hem/haar interreseerd.
Bij kunst kan eveneens worden beoordeeld of iets goed is, een van Gogh schilderij is blijkbaar beter dan wat je 6 jarige buurjongetje met vingerverf op een A4tje kwakt omdat het simpelweg meer geld zou opleveren in een veiling.
Het is natuurlijk wel enigzins te objectiveren. Vinden heel veel mensen het wel aardig, of vinden (minder) mensen het heel erg goed en zijn ze er helemaal vol van? En de mensen die het het beste vinden van wat ze kennen, hoeveel kennen ze dan? Als een kind 20 artiesten kent en Keane helemaal het einde vindt, dan is Keane het einde van een lijstje van 20. Maar er zijn ook mensen die een lijstje van 20.000 hebben, en daarvan is Keane waarschijnlijk niet het einde, bij niemand.quote:Op zaterdag 5 juni 2010 00:06 schreef Weakling het volgende:
Ik vind het van een enorm elitaire houding getuigen als iemand zijn smaak boven die van anderen stelt, omdat ie vind dat ie zich er in verdiept heeft. Heel veel mensen genieten ontzettend van Frans Bauer. Voor hen is het daarmee "goede" muziek. Wie ben jij dan om te zeggen dat het geen goede muziek is? Waarmee denk je dat aan te kunnen tonen? Frans Bauer is ook niet mijn smaak, maar ik heb er geen moeite mee als het iemand anders zijn smaak wel is.
Bij geen enkele kunstvorm kun je objectief bepalen of iets goed is of slecht. Het is altijd aan degene die de kunst tot zich neemt om voor zichzelf te bepalen of hij het kunstwerk weet te waarderen of niet.
En dan hebben we nog tijd als de scherprechter van kwaliteit. Kwaliteit heeft blijvende waarde. Heel van de muziek die nu wordt uitgebracht, daar luistert over 20 jaar niemand meer naar. Omdat het geen innerlijke kwaliteit heeft, maar leunt op het moment en het gedoe erom heen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Veel aspecten van kunst zijn wel degelijk in meer of mindere mate te objectiveren. Bijvoorbeeld: de mate van originaliteit, veelzijdigheid, expressie, durf, inventiviteit, virtuositeit, gebrek aan clichématigheid en banaliteit, de mate van herhaling.quote:Op zaterdag 5 juni 2010 00:06 schreef Weakling het volgende:
[..]
Slechte muziek bestaat niet, evenmin als slechte films, slechte tv programma's etc. Behalve dan als je de kwalificatie "slecht" als puur subjectieve mening of uiting van je eigen smaak beschouwd en daar zit nu precies de crux. Frans Bauer is niet jouw ding, maar je kunt er met geen mogelijkheid objectieve meetbare data aan koppelen. Muziek is zeker niet de uitzondering.
Ik vind het van een enorm elitaire houding getuigen als iemand zijn smaak boven die van anderen stelt, omdat ie vind dat ie zich er in verdiept heeft. Heel veel mensen genieten ontzettend van Frans Bauer. Voor hen is het daarmee "goede" muziek. Wie ben jij dan om te zeggen dat het geen goede muziek is? Waarmee denk je dat aan te kunnen tonen? Frans Bauer is ook niet mijn smaak, maar ik heb er geen moeite mee als het iemand anders zijn smaak wel is.
Bij geen enkele kunstvorm kun je objectief bepalen of iets goed is of slecht. Het is altijd aan degene die de kunst tot zich neemt om voor zichzelf te bepalen of hij het kunstwerk weet te waarderen of niet.
Zo kent Frans Bauer maar één kunstje, waar bovendien geen spat originaliteit of creativiteit aan te pas komt en dat stijf staat van de clichés, herhalingen en banaliteiten. Vergelijk dat met de Beatles (zo maar een voorbeeld): hun muziek is origineel, divers, inventief en vermijdt juist clichés en herhalingen.
Dat betekent niet dat je de Beatles mooi moet vinden en niet naar Frans Bauer mag luisteren. Dat is idd smaak en voor mijn part luister je het liefst naar het geluid van fluitende vogels of het geraas van een stofzuiger. Maar over kunst valt wel degelijk het een en ander te zeggen.
Die aspecten zijn inderdaad min of meer objectief te beoordelen, maar of bijvoorbeeld meer inventiviteit in muziek betekent dat dat ook beter is blijft een subjectieve bepaling. Al zullen de meeste mensen het wel zo zien, maar toch.quote:Op zaterdag 5 juni 2010 16:23 schreef Scribent het volgende:
[..]
Veel aspecten van kunst zijn wel degelijk in meer of mindere mate te objectiveren. Bijvoorbeeld: de mate van originaliteit, veelzijdigheid, expressie, durf, inventiviteit, virtuositeit, gebrek aan clichématigheid en banaliteit, de mate van herhaling.
Zo kent Frans Bauer maar één kunstje, waar bovendien geen spat originaliteit of creativiteit aan te pas komt en dat stijf staat van de clichés, herhalingen en banaliteiten. Vergelijk dat met de Beatles (zo maar een voorbeeld): hun muziek is origineel, divers, inventief en vermijdt juist clichés en herhalingen.
Dat betekent niet dat je de Beatles mooi moet vinden en niet naar Frans Bauer mag luisteren. Dat is idd smaak en voor mijn part luister je het liefst naar het geluid van fluitende vogels of het geraas van een stofzuiger. Maar over kunst valt wel degelijk het een en ander te zeggen.
full stops and exclamation marks
Dus hanteer je de term slecht als een subjectief gegeven. Mensen kunnen leuk een cijfertje toekennen aan een muziekstuk of film, maar dat maakt het nog steeds niet objectief. Als het objectief zou zijn, zou iedereen er hetzelfde cijfer aan geven. Objectief wil zeggen dat je je niet laat beinvloeden door je eigen voorkeur. Cijfers die aan film en muziek worden gegeven zijn bij uitstek gekleurd door de eigen smaak. Dus blijft overeind staan dat objectief bekeken slechte muziek niet bestaat.quote:Op zaterdag 5 juni 2010 04:22 schreef Nachtraaf het volgende:
Slechte muziek bestaat zeer zeker wel, er is een hoop muziek wat bestempeld wordt als "commerciëel" wat ervoor bedoeld is om geld te verdienen. Dan nog hebben we gewoon sites als IMDB waarmee films met behulp van cijfers tot goed of slecht berekenen te zijn. Eveneens als de honderden muziek bladen en CD review sites die er op het web rond circuleren.
Nee, jouw smaak is anders, niet beter. Gegarandeerd zijn er hele volkstammen die de muziek waar jij van houdt afschuwelijk vinden, net als jij weer andere muziek niet kan waarderen. Het ene is niet beter dan het andere.quote:Ik ben ook elitair, mijn smaak is ook gewoon beter dan de meeste, dat zal ik nooit ontkennen. Dat maakt mij overigens niet een beter of slechter persoon, alleen een met een meer uitgesproken mening over een onderwerp wat hem/haar interreseerd.
Okay, zullen we die lijn eens door trekken? Frans Bauer brengt vast veel meer geld in het laatje dan een aantal bands waar jij van houdt. Dus Frans Bauer maakt betere muziek dan de bands waar jij om geeft?quote:Bij kunst kan eveneens worden beoordeeld of iets goed is, een van Gogh schilderij is blijkbaar beter dan wat je 6 jarige buurjongetje met vingerverf op een A4tje kwakt omdat het simpelweg meer geld zou opleveren in een veiling.
Dat is niet objectiveren, maar kwantificeren. Het gelijk van de meerderheid. Maar nog steeds zegt het niets inhoudelijks over de muziek zelf. Leuk, wel aardig, het einde vinden, het zijn termen die op zichzelf niet meetbaar zijn. Het enige wat je inderdaad kunt doen is het tellen van de mensen die iets "leuk" vinden. Maar als een meerderheid blijkt Frans Bauer leuk te vinden en jij vindt het niks, zeg je dan toch dat het goede muziek is? Nee, lijkt me niet.quote:Op zaterdag 5 juni 2010 11:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is natuurlijk wel enigzins te objectiveren. Vinden heel veel mensen het wel aardig, of vinden (minder) mensen het heel erg goed en zijn ze er helemaal vol van? En de mensen die het het beste vinden van wat ze kennen, hoeveel kennen ze dan? Als een kind 20 artiesten kent en Keane helemaal het einde vindt, dan is Keane het einde van een lijstje van 20. Maar er zijn ook mensen die een lijstje van 20.000 hebben, en daarvan is Keane waarschijnlijk niet het einde, bij niemand.
Wat is kwaliteit? Kwaliteit is voor jouw misschien die prachtige gitaarsolo of die geweldige stem, maar voor een ander kan het net zo goed overkomen als kattegejank. Kwaliteit wordt dus ook bepaalt door de persoonlijke smaak en voorkeur. Neem het voorbeeld ABBA. Jarenlang gezien als behoorlijk stupide muziek en ineens een paar jaar terug wordt het gezien als een kwalitatief volwaardige muziek. Van Gogh, in zijn tijd kan hij zijn werk aan de straatstenen niet kwijt en ineens wordt het haast de meest gewaardeerde schilder van ons land. Kwaliteit van kunst is sterk onderhevig aan de smaak van het moment.quote:En dan hebben we nog tijd als de scherprechter van kwaliteit. Kwaliteit heeft blijvende waarde. Heel van de muziek die nu wordt uitgebracht, daar luistert over 20 jaar niemand meer naar. Omdat het geen innerlijke kwaliteit heeft, maar leunt op het moment en het gedoe erom heen.
There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Volgens mij lees je het niet helemaal goed.quote:Op zaterdag 5 juni 2010 18:25 schreef Weakling het volgende:
Dat is niet objectiveren, maar kwantificeren.
Ik zeg juist dat als mensen er helemaal vol van zijn, dat dan het erop wijst dat het van hoge kwaliteit is, meer dan als heel veel mensen het wel leuk vinden. Want mensen er helemaal vol van kunnen laten zijn is hoogste kwaliteit die muziek kan hebben. Dat laatst is mijn vooronderstelling althans. Muziek kan ook andere kwaliteiten hebben, zoals niet irriteren als je ergens een hapje zit te eten, niemand irriteren omat het dient om reclame te maken, of juist wel de aanacht trekken, maar over die kwaliteiten hebben we het hier niet neem ik aan.quote:Het gelijk van de meerderheid. Maar nog steeds zegt het niets inhoudelijks over de muziek zelf. Leuk, wel aardig, het einde vinden, het zijn termen die op zichzelf niet meetbaar zijn. Het enige wat je inderdaad kunt doen is het tellen van de mensen die iets "leuk" vinden. Maar als een meerderheid blijkt Frans Bauer leuk te vinden en jij vindt het niks, zeg je dan toch dat het goede muziek is? Nee, lijkt me niet.
Verder geef ik dus aan dat het wel samenhangt met het onderscheidend vermogen van degene die er vol van is. Een kind kan heel makkelijk ergens vol van zijn, zeker als het nog weinig vergelijkingsmateriaal heeft. Maar dat kun je ook doortrekken, als iemand heel veel muziek heel goed kent, en dan zegt dat Frans Bauer toch boven de rest uitsteekt, dan is dat ook meer een kenmerk van kwaliteit dan als iemand Frans Bauer goed vindt, omdat hij beter is dan Marianne Weber en voor de rest niks kent. Zo iemand heeft geen of nauwelijks onderscheidend vermogen, en dus zegt dat oordeel niet zoveel.
Nee, je hebt persoonlijke smaak en voorkeur, en je hebt kwaliteit. Dat het laatste moeilijk te bepalen is want maar beperkt te objectiveren, betekent niet dat het niet iets anders is.quote:Wat is kwaliteit? Kwaliteit is voor jouw misschien die prachtige gitaarsolo of die geweldige stem, maar voor een ander kan het net zo goed overkomen als kattegejank. Kwaliteit wordt dus ook bepaalt door de persoonlijke smaak en voorkeur.
Nee, ik heb Abba altijd als kwalitatief redelijk hoogstaande muziek gezien. Het sprak mij niet aan, en nog steeds niet, maar je kunt wel horen dat het goed in mekaar zit, complex en gelaagd, en dat de dames echt kunnen zingen bijvoorbeeld. De een kan ook gewoon meer dan dat de ander kan, John Frusciante van de Chili Peppers kan wel de gitaarpartijen van Keane spelen, mits je een pistool tegen zijn hoofd zet, de gitarist van Keane niet die van Frusciante. De een heeft meer mogelijkheden en kiest er dan voor op bepaalde dingen niet te doen, de ander kan niks anders. Dat is ook een indicatie van kwaliteit, op zich geen criterium, maar wel een indicatie.quote:Neem het voorbeeld ABBA. Jarenlang gezien als behoorlijk stupide muziek en ineens een paar jaar terug wordt het gezien als een kwalitatief volwaardige muziek.
Nee. Kwaliteit doorstaat de tand des tijds, is juist niet van het moment afhankelijk. Vaak zelfs te vroeg voor het moment. Dat ABBA een revival kreeg, kwam door de kwaliteit. Mensen bij wie ABBA in de persoonlijke smaak viel zullen destijds ook wel qua smaak en stijl vergelijkbare muziek leuk hebben gevonden, maar die heeft de 21e eeuw niet gehaald, door gebrek aan kwaliteit.quote:Van Gogh, in zijn tijd kan hij zijn werk aan de straatstenen niet kwijt en ineens wordt het haast de meest gewaardeerde schilder van ons land. Kwaliteit van kunst is sterk onderhevig aan de smaak van het moment.
Al die boybands hebben alleen maar de kwaliteit om bakvissen natte broekjes te bezorgen, dat ontbeert innerlijke kwaliteit, los van het moment, de mode, de rage en de hormoontjes. Die zijn dan 20 jaar later dan ook nog alleen maar interessant voor jeugdsentiment, niet voor volgende generaties.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Op zaterdag 5 juni 2010 19:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Volgens mij lees je het niet helemaal goed.
Of we begrijpen elkaar verkeerd, dat laat ik maar even in het midden.
quote:Ik zeg juist dat als mensen er helemaal vol van zijn, dat dan het erop wijst dat het van hoge kwaliteit is, meer dan als heel veel mensen het wel leuk vinden. Want mensen er helemaal vol van kunnen laten zijn is hoogste kwaliteit die muziek kan hebben. Dat laatst is mijn vooronderstelling althans.
Dat geeft de kwaliteit aan voor die specifieke groep mensen, maar niet voor anderen. Er zijn genoeg mensen die helemaal vol zijn van Frans Bauer en mensen die helemaal vol zijn van Radiohead en mensen die helemaal vol zijn van iedere willekeurige andere band. Wat is dan de slechte en wat de goede muziek? Voor iedereen is dat dus anders en daarmee vervalt de mogelijkheid om in het algemeen te stellen dat bepaalde muziek goed is en andere muziek slecht. Dat soort uitspraken kun je alleen op individuele basis doen. Jij vindt bepaalde muziek "goed", jij vindt bepaalde muziek "slecht", maar dat kun je onmogelijk voor anderen bepalen.
Klopt.quote:Muziek kan ook andere kwaliteiten hebben, zoals niet irriteren als je ergens een hapje zit te eten, niemand irriteren omat het dient om reclame te maken, of juist wel de aanacht trekken, maar over die kwaliteiten hebben we het hier niet neem ik aan.
Kwantiteit bepaalt het onderscheidend vermogen wat betreft kwaliteit? Wie zegt dat het oordeel van de persoon die veel muziek gehoord heeft gebasseerd is op een verstandelijke redenatie? Kunst is bedoeld om mensen te onroeren, te prikkelen, te vermaken, daar is niets verstandelijks aan. De reden dat mensen bepaalde muziek mooi vinden is omdat het iets met hun gevoel doet. Stel nou dat die bewuste persoon zijn gevoel kan uitschakelen, op basis van welke objectieve constateringen kan hij dan beargumenteren dat de muziek van Frans beter is dan die van Marianne? Volgens mij kan dat niet.quote:Verder geef ik dus aan dat het wel samenhangt met het onderscheidend vermogen van degene die er vol van is. Een kind kan heel makkelijk ergens vol van zijn, zeker als het nog weinig vergelijkingsmateriaal heeft. Maar dat kun je ook doortrekken, als iemand heel veel muziek heel goed kent, en dan zegt dat Frans Bauer toch boven de rest uitsteekt, dan is dat ook meer een kenmerk van kwaliteit dan als iemand Frans Bauer goed vindt, omdat hij beter is dan Marianne Weber en voor de rest niks kent. Zo iemand heeft geen of nauwelijks onderscheidend vermogen, en dus zegt dat oordeel niet zoveel.
quote:Nee, je hebt persoonlijke smaak en voorkeur, en je hebt kwaliteit. Dat het laatste moeilijk te bepalen is want maar beperkt te objectiveren, betekent niet dat het niet iets anders is.
Ik wil niet beweren dat kwaliteit niet bestaat, maar in het geval van een kunstvorm zoals muziek wordt de kwaliteit bepaald door smaak, voorkeur en andere zaken die je niet kunt meten en is daardoor geen universele maar een individuele waarde.
En je zult ook genoeg mensen kunnen vinden die ABBA nooit als kwalitatief redelijk hoogstaande muziek hebben gezien. Wie heeft gelijk? Volgens welke meetmethoden ga je dit bewijzen? Dat de ene muzikant meer kan dan de ander, geeft alleen maar aan dat de ene technisch gezien meer kan, niet meer en minder. De muziek wordt er niet beter of slechter van.quote:Nee, ik heb Abba altijd als kwalitatief redelijk hoogstaande muziek gezien. Het sprak mij niet aan, en nog steeds niet, maar je kunt wel horen dat het goed in mekaar zit, complex en gelaagd, en dat de dames echt kunnen zingen bijvoorbeeld. De een kan ook gewoon meer dan dat de ander kan, John Frusciante van de Chili Peppers kan wel de gitaarpartijen van Keane spelen, mits je een pistool tegen zijn hoofd zet, de gitarist van Keane niet die van Frusciante. De een heeft meer mogelijkheden en kiest er dan voor op bepaalde dingen niet te doen, de ander kan niks anders. Dat is ook een indicatie van kwaliteit, op zich geen criterium, maar wel een indicatie.
Dus toch van het moment afhankelijk, anders kan het niet te vroeg zijn.quote:Nee. Kwaliteit doorstaat de tand des tijds, is juist niet van het moment afhankelijk. Vaak zelfs te vroeg voor het moment.
ABBA is weer populair geworden doordat de twee heren van de band en de platenmaatschappij er heel goed in zijn om hun muziek levend te houden via musicals, films en uitgave honderdenvier van hun verzamelalbum. De belangrijkste factoren zijn marketing en commercie, daar heeft de ondefinieerbare factor kwaliteit niets mee van doen. De reden dan andere bands de 21ste eeuw niet gehaald hebben is omdat ze niet zo'n machine achter zich hebben, er zelf geen trek in hebben, of er niet meer zijn. Ga je zelf graven dan kom je een hoop muziek tegen die je leuker zult vinden dan ABBA.quote:Dat ABBA een revival kreeg, kwam door de kwaliteit. Mensen bij wie ABBA in de persoonlijke smaak viel zullen destijds ook wel qua smaak en stijl vergelijkbare muziek leuk hebben gevonden, maar die heeft de 21e eeuw niet gehaald, door gebrek aan kwaliteit.
Dat kan, maar is het daarmee slechte muziek (want daar ging de discussie oorspronkelijk over)? Ik vind het vreemd dat de factor tijd zou bepalen of iets van kwaliteit is of niet. Dat maakt kwaliteit toch iets vergankelijks en niet bestand tegen de tijd. Anders werden de kwaliteiten van Elvis Presley wel meteen algemeen gewaardeerd, anders zouden we niet ondertussen al die bands vergeten zijn die geweldige muziek gemaakt hebben.quote:Al die boybands hebben alleen maar de kwaliteit om bakvissen natte broekjes te bezorgen, dat ontbeert innerlijke kwaliteit, los van het moment, de mode, de rage en de hormoontjes. Die zijn dan 20 jaar later dan ook nog alleen maar interessant voor jeugdsentiment, niet voor volgende generaties.
There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Misschien stond het er niet heel helder geformuleerd, maar wat jij ervan maakt stond er sowieso niet.quote:Op zaterdag 5 juni 2010 22:31 schreef Weakling het volgende:
Of we begrijpen elkaar verkeerd, dat laat ik maar even in het midden.
Klopt, maar ik kan wel van muziek bepalen dat het kwaliteit heeft, ondanks dat ik het zelf niet leuk vind. En ik kan ook van muziek bepalen dat het niet zoveel kwaliteit heeft, ondanks dat ik het leuk vind.quote:Dat geeft de kwaliteit aan voor die specifieke groep mensen, maar niet voor anderen. Er zijn genoeg mensen die helemaal vol zijn van Frans Bauer en mensen die helemaal vol zijn van Radiohead en mensen die helemaal vol zijn van iedere willekeurige andere band. Wat is dan de slechte en wat de goede muziek? Voor iedereen is dat dus anders en daarmee vervalt de mogelijkheid om in het algemeen te stellen dat bepaalde muziek goed is en andere muziek slecht. Dat soort uitspraken kun je alleen op individuele basis doen. Jij vindt bepaalde muziek "goed", jij vindt bepaalde muziek "slecht", maar dat kun je onmogelijk voor anderen bepalen.
Nee, waarom haal jij de hele tijd kwantiteit erbij?quote:Kwantiteit bepaalt het onderscheidend vermogen wat betreft kwaliteit?
Ik zeg dat als je bijna geen muziek kent je geen onderscheidend vermogen kunt hebben. Dus als je dan iets heel goed vindt, dan is dat veel minder een inidicatie van kwaliteit als wanneer iemand die heel veel kent toch Frans Bauer het beste vindt.
Ik niet in ieder geval, en ik zie ook nie wat een verstandelijke redenatie zou toevoegen in deze.quote:Wie zegt dat het oordeel van de persoon die veel muziek gehoord heeft gebasseerd is op een verstandelijke redenatie?
Klopt. En nu?quote:Kunst is bedoeld om mensen te onroeren, te prikkelen, te vermaken, daar is niets verstandelijks aan. De reden dat mensen bepaalde muziek mooi vinden is omdat het iets met hun gevoel doet. Stel nou dat die bewuste persoon zijn gevoel kan uitschakelen, op basis van welke objectieve constateringen kan hij dan beargumenteren dat de muziek van Frans beter is dan die van Marianne? Volgens mij kan dat niet.
Dat je het niet kunt meten wil niet zeggen dat het er niet is. Ik moet constateren dat het er wel is, omdat de ene muziek eigenschappen heeft die de andere niet heeft. Mozart kent na 200 jaar nog een grote schare fans, fans die grotendeels ook een hele boel andere muziek zullen kennen, maar toch Mozart per se moeten horen. Dat is een kwaliteit die Frans Bauer niet heeft.quote:Ik wil niet beweren dat kwaliteit niet bestaat, maar in het geval van een kunstvorm zoals muziek wordt de kwaliteit bepaald door smaak, voorkeur en andere zaken die je niet kunt meten en is daardoor geen universele maar een individuele waarde.
Ik.quote:En je zult ook genoeg mensen kunnen vinden die ABBA nooit als kwalitatief redelijk hoogstaande muziek hebben gezien. Wie heeft gelijk?
Niet, niet aan de hand van een meetmethode.quote:Volgens welke meetmethoden ga je dit bewijzen?
Dat kan wel. Als je niet kunt zingen of spelen dan houdt het op, qua kwaliteit dan.quote:Dat de ene muzikant meer kan dan de ander, geeft alleen maar aan dat de ene technisch gezien meer kan, niet meer en minder. De muziek wordt er niet beter of slechter van.
Jawel, kwaliteit herkennen is namelijk niet iedereen gegeven, zeker als de tijd er nog niet rijp voor is.quote:Dus toch van het moment afhankelijk, anders kan het niet te vroeg zijn.
Nee, daar zouden nog veel meer kandidaten voor zijn als de kwaliteit er niks mee van doen had. Toch is het ABBA dat het lukt en niet al die andere muziek die ook ooit populair is geweest.quote:ABBA is weer populair geworden doordat de twee heren van de band en de platenmaatschappij er heel goed in zijn om hun muziek levend te houden via musicals, films en uitgave honderdenvier van hun verzamelalbum. De belangrijkste factoren zijn marketing en commercie, daar heeft de ondefinieerbare factor kwaliteit niets mee van doen. De reden dan andere bands de 21ste eeuw niet gehaald hebben is omdat ze niet zo'n machine achter zich hebben, er zelf geen trek in hebben, of er niet meer zijn. Ga je zelf graven dan kom je een hoop muziek tegen die je leuker zult vinden dan ABBA.
Dat doet het ook niet, het geeft aan dat het kwaliteit heeft. Anders schrijf je toch even wat nieuwe muziek om het Mozartpubliek te bedienen? Koud kunstje, het gaat alleen maar om smaak, en je weet hun smaak, en auteursrechtelijk gezien is er veel meer aan te verdienen.quote:Dat kan, maar is het daarmee slechte muziek (want daar ging de discussie oorspronkelijk over)? Ik vind het vreemd dat de factor tijd zou bepalen of iets van kwaliteit is of niet.
Hoe weet je dat ze geweldige muziek hebben gemaakt als ze vergeten zijn? Omdat ze geweldige muziek hebben gemaakt worden ze niet helemaal vergeten. Voor elke band die niet vergeten is honderd anderen die wel helemaal vergeten zijn, omdat ze geen kwaliteit hebben maar iets hebben gemaakt wat niet de moeite van het bewaren waard was.quote:Dat maakt kwaliteit toch iets vergankelijks en niet bestand tegen de tijd. Anders werden de kwaliteiten van Elvis Presley wel meteen algemeen gewaardeerd, anders zouden we niet ondertussen al die bands vergeten zijn die geweldige muziek gemaakt hebben.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dan zijn we het daar over eens.quote:Op zondag 6 juni 2010 13:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt, maar ik kan wel van muziek bepalen dat het kwaliteit heeft, ondanks dat ik het zelf niet leuk vind. En ik kan ook van muziek bepalen dat het niet zoveel kwaliteit heeft, ondanks dat ik het leuk vind.
Omdat je zegt dat als je maar genoeg muziek luistert (hoeveelheid = kwantiteit), je steeds beter in staat bent voor jezelf de kwaliteit van muziek te bepalen. Daar ben ik het overigens ook mee eens, omdat je hiervoor hebt aangegeven kwaliteit te zien als een individuele, dus subjectieve waarde.quote:Nee, waarom haal jij de hele tijd kwantiteit erbij?
Ook mee eens dus.quote:Ik zeg dat als je bijna geen muziek kent je geen onderscheidend vermogen kunt hebben. Dus als je dan iets heel goed vindt, dan is dat veel minder een inidicatie van kwaliteit als wanneer iemand die heel veel kent toch Frans Bauer het beste vindt.
Ik dacht dat daar nu juist heel de discussie om begonnen was, dat je niet objectief, verstandelijk kunt oordelen of muziek goed is of niet? Of vind je de persoonlijke afweging al objectief, ondanks dat anderen een totaal andere mening hebben? Dat noem ik niet objectief.quote:Ik niet in ieder geval, en ik zie ook nie wat een verstandelijke redenatie zou toevoegen in deze.
Volgens mij zijn we het meer met elkaar eens dat we dachten.quote:Klopt. En nu?
Dat weten we pas over 200 jaar, maar gezien jouw definitie van kwaliteit kan ik er wel in mee gaan. Ik ben het er niet helemaal mee eens, maar ik snap de redenatie.quote:Dat je het niet kunt meten wil niet zeggen dat het er niet is. Ik moet constateren dat het er wel is, omdat de ene muziek eigenschappen heeft die de andere niet heeft. Mozart kent na 200 jaar nog een grote schare fans, fans die grotendeels ook een hele boel andere muziek zullen kennen, maar toch Mozart per se moeten horen. Dat is een kwaliteit die Frans Bauer niet heeft.
quote:Ik.
Wederom is dus kwaliteitsbepaling van muziek een individuele en daarmee subjectieve aangelegenheid. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.
Niet objectief te bepalen dus.quote:Niet, niet aan de hand van een meetmethode.
Maakt niets uit als je niet kan zingen of spelen. Al is er maar 1 iemand die wat je maakt geweldig vindt, dan is dat voor die persoon kwaliteitsmuziek.quote:Dat kan wel. Als je niet kunt zingen of spelen dan houdt het op, qua kwaliteit dan.
OK, uitgaande van jouw definitie van kwaliteit: ook mee eens.quote:Jawel, kwaliteit herkennen is namelijk niet iedereen gegeven, zeker als de tijd er nog niet rijp voor is.
Ik denk toch dat de mate van populariteit en commercie hier een belangrijkere rol in hebben dan kwaliteit.quote:Nee, daar zouden nog veel meer kandidaten voor zijn als de kwaliteit er niks mee van doen had. Toch is het ABBA dat het lukt en niet al die andere muziek die ook ooit populair is geweest.
Dat kan en die nieuwe heeft muziek heeft ook zo zijn kwaliteiten. Kwaliteit is wat dat betreft een lege doos waar je allerlei zaken in kunt stoppen. De inhoud van die doos is voor iedereen anders.quote:Dat doet het ook niet, het geeft aan dat het kwaliteit heeft. Anders schrijf je toch even wat nieuwe muziek om het Mozartpubliek te bedienen? Koud kunstje, het gaat alleen maar om smaak, en je weet hun smaak, en auteursrechtelijk gezien is er veel meer aan te verdienen.
"Als een boom valt in het bos ..." Al zijn we het vergeten, wil het niet zeggen dat het niet bestaat. De muziek kan geweldig geweest zijn, maar heeft nooit de populariteit bereikt om het te laten overleven. Als de schilderijen van Van Gogh niet door Johanna van Gogh waren verkocht om in haar onderhoud te voorzien, maar op haar zolder waren beland, dan hadden we wellicht nooit van hem gehoord. De kwaliteit bestaat, maar is onbekend.quote:Hoe weet je dat ze geweldige muziek hebben gemaakt als ze vergeten zijn?
Nee, ze zijn niet helemaal vergeten omdat ze een hoge mate van populariteit hadden en daar commercieel handiger mee omgesprongen zijn dan de andere bands. Aangezien kwaliteit iets individueels is, kun je niet zondermeer stellen dat hetgeen vergeten is geen kwaliteit had. Daarvoor zou je toch eerst moeten gaan graven in de muziekhistorie. Maar goed, we heten niet allemaal Leo Blokhuis. Gelukkig nietquote:Omdat ze geweldige muziek hebben gemaakt worden ze niet helemaal vergeten. Voor elke band die niet vergeten is honderd anderen die wel helemaal vergeten zijn, omdat ze geen kwaliteit hebben maar iets hebben gemaakt wat niet de moeite van het bewaren waard was.
There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
|
