OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraďne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
klopt het dat in de cobra heli ook de schutter nog een back-up besturing heeft voor het besturen van de heli? of heeft alleen de piloot dat?
Ik Ben Stoer!
tvp
Op maandag 20 januari 2014 14:20 schreef BozeHaas het volgende:
Ik ken porsche1 alleen als een doorwinterde Braddie-basher eigenlijks.
Ik ken porsche1 alleen als een doorwinterde Braddie-basher eigenlijks.
Ja: Voor noodgevallen
http://en.wikipedia.org/wiki/AH-1_Cobraquote:De hoofdtaak van de Cobra was het verlenen van helikopter Close Air Support (CAS), het escorteren van transport helikopters en grondkonvooien, het verrichten van gewapende verkenning, het doen van helikopter air-to-air aanvallen, anti-ship operaties en de coördinatie van fixed wing CAS, artillerie, mortier en kanonvuur inzet.
De Cobra was jarenlang de enige westelijke aanvalshelikopter met air-air en anti-radar capaciteiten.
De vlieger in de achterste stoel vloog het toestel en de voorste man bediende de wapensystemen. Hij had voor noodgevallen wel de beschikking over een extra besturingseenheid.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
dankje!quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:00 schreef ErwinRommel het volgende:
Ja: Voor noodgevallen
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/AH-1_Cobra
maar dat ding is toch al behoorlijk verouderd ten opzichte van de AH-64?
Ik Ben Stoer!
Ja, de AH-64 is eigenlijk de opvolger van de Cobra.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:01 schreef Internetheld het volgende:
[..]
dankje!
maar dat ding is toch al behoorlijk verouderd ten opzichte van de AH-64?
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Lijkt mij sterk dat dat alleen voor noodgevallen is. Het is harstikke normaal dat helikopters dubbele besturing hebben.
De cobra is eigenlijk gewoon een huey met bewapening.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:01 schreef Internetheld het volgende:
[..]
dankje!
maar dat ding is toch al behoorlijk verouderd ten opzichte van de AH-64?
Onzin natuurlijk.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:38 schreef kanmenietschelen het volgende:
[..]
De cobra is eigenlijk gewoon een huey met bewapening.
Een huey met bewapening waren de Huey gunships.
Dit is een specifiek ontworpen attack heli. En over dat verouderd zijn..mwah, check de AH-1Z
"When I get sad, I stop being sad and be awesome instead. True story"
Nee hoor. Volgens mij is de Cobra net een Huey, ziet er alleen iets anders uit. En nee, niet sarcastisch bedoeld, maar serieus.quote:
wikipedia.quote:The AH-1 Cobra (company designation: Bell 209) is a two-bladed, single engine attack helicopter manufactured by Bell. It shares a common engine, transmission and rotor system with the older UH-1 Iroquois. The AH-1 is also referred to as the HueyCobra or Snake.
Uhh de UH-1 en de AH-1 zijn in principe dezelfde heli's hoor (de originele modellen dan). Hij werd niet voor niks de HueyCobra genoemd.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:40 schreef Bolter het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk.
Een huey met bewapening waren de Huey gunships.
Dit is een specifiek ontworpen attack heli. En over dat verouderd zijn..mwah, check de AH-1Z
Nou heb ik de balle verstand van helikopters, maar is het niet hartstikke normaal dat de piloot zich met vliegen en de schutter zich met schieten bezig houdt?quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:33 schreef Lightning_NL het volgende:
Lijkt mij sterk dat dat alleen voor noodgevallen is. Het is harstikke normaal dat helikopters dubbele besturing hebben.
En dat de schutter zich alleen in het geval dat de piloot niet meer kan vliegen zélf vliegt?
Hoe het bij de Cobra precies zit weet ik niet, maar wat normaal is, is dat beide vliegers elkaars taken kunnen uitvoeren.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:47 schreef Rave_NL het volgende:
[..]
Nou heb ik de balle verstand van helikopters, maar is het niet hartstikke normaal dat de piloot zich met vliegen en de schutter zich met schieten bezig houdt?
En dat de schutter zich alleen in het geval dat de piloot niet meer kan vliegen zélf vliegt?
Ja maar om nou te zeggen dat de copiloot in geval van nood de helikopter kan besturen....er zit gewoon een set flightcontrols voorin en dat heeft niks met noodgevallen te maken.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:47 schreef Rave_NL het volgende:
[..]
Nou heb ik de balle verstand van helikopters, maar is het niet hartstikke normaal dat de piloot zich met vliegen en de schutter zich met schieten bezig houdt?
En dat de schutter zich alleen in het geval dat de piloot niet meer kan vliegen zélf vliegt?
Dus halverwege kunnen ze van taak wisselen als de één geen zin meer heeft om verder te vliegen?quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:50 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Hoe het bij de Cobra precies zit weet ik niet, maar wat normaal is, is dat beide vliegers elkaars taken kunnen uitvoeren.
ja.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:53 schreef Rave_NL het volgende:
[..]
Dus halverwege kunnen ze van taak wisselen als de één geen zin meer heeft om verder te vliegen?
de piloot heeft toch geen wapensysteem?quote:
en heeft de schutter dus ook de vliegopleiding gedaan?
Ik Ben Stoer!
Geen idee hoe dat bij de Cobra werkt.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 19:30 schreef Internetheld het volgende:
[..]
de piloot heeft toch geen wapensysteem?
Lijkt mij meer dan logisch.quote:en heeft de schutter dus ook de vliegopleiding gedaan?
Neuh, die vertrouwd op de "helicopters-for-dummies"-guide onder z'n schietstoel...quote:Op dinsdag 1 juni 2010 19:30 schreef Internetheld het volgende:
en heeft de schutter dus ook de vliegopleiding gedaan?
quote:Op dinsdag 1 juni 2010 19:38 schreef Rave_NL het volgende:
[..]
Neuh, die vertrouwd op de "helicopters-for-dummies"-guide onder z'n schietstoel...
Conform aanwijzing SG-Sociale Media: Al mijn publicaties zijn op persoonlijke titel en zijn geen officiële publicaties van mijn werkgever.
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
Het is meer een kwestie van vermoeidheid, bij een wat ouder type helikopter, dus zonder automatische piloot, ben je na een half uur vliegen wel toe aan even een pauze. Je moet continue met de pedalen, knuppel en gashendel spelen om zo'n ding in de lucht te houden.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:53 schreef Rave_NL het volgende:
[..]
Dus halverwege kunnen ze van taak wisselen als de één geen zin meer heeft om verder te vliegen?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Raar dat het in verleden tijd staat. Ding is nog volop in gebruik bij bijvoorbeeld USMC.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 18:00 schreef ErwinRommel het volgende:
Ja: Voor noodgevallen
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/AH-1_Cobra
Als je niets zinvols te zeggen hebt kan je maar beter je bek houden | Last.fm | WOOHOO DRESS BLUES WITH A SWORD! | PSN: Private_Jarhead
Neuh.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:14 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Het is meer een kwestie van vermoeidheid, bij een wat ouder type helikopter, dus zonder automatische piloot, ben je na een half uur vliegen wel toe aan even een pauze. Je moet continue met de pedalen, knuppel en gashendel spelen om zo'n ding in de lucht te houden.
Dat valt harstikke mee hoor. Natuurlijk, je moet veel meer sturen dan een fixed wing, maar het is niet zo dat het vermoeiend is. Vermoeid raak je misschien na 4 uur, maar dan ben je al eerder verveeld denk ik
[ Bericht 5% gewijzigd door Lightning_NL op 01-06-2010 20:23:31 ]
jij raakt verveeld met een paar hellfire raketten een een gatling gun onder je neus? nou nouquote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:17 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Neuh.
Dat valt harstikke mee hoor. Natuurlijk, je moet veel meer sturen dan een fixed wing, maar het is niet zo dat het vermoeiend is. Vermoeid raak je misschien na 4 uur, maar dan ben je al eerder verveeld denk ik
Ik Ben Stoer!
In de echte wereld is het geen computerspelletje he? Tuurlijk kun je makkelijk verveeld raken.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:42 schreef Internetheld het volgende:
[..]
jij raakt verveeld met een paar hellfire raketten een een gatling gun onder je neus? nou nou
is waar ben namelijk een beetje een internetheldquote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:45 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
In de echte wereld is het geen computerspelletje he? Tuurlijk kun je makkelijk verveeld raken.
Ik Ben Stoer!
Echt he?quote:Op dinsdag 1 juni 2010 21:53 schreef Lightning_NL het volgende:
Je hebt trouwens echt een hele mooie foto uitgekozen.
Moest er ff een van de zijkant hebben was de eerste de beste
Ik Ben Stoer!
De Super Cobra is volgens mij nog steeds de hoofd aanvalsheli van de US Marines en de marine (SeaCobra). De Apache wordt voornamelijk door het leger gebruikt toch?
quote:Op dinsdag 1 juni 2010 22:07 schreef Reintji het volgende:
De Super Cobra is volgens mij nog steeds de hoofd aanvalsheli van de US Marines en de marine (SeaCobra). De Apache wordt voornamelijk door het leger gebruikt toch?
quote:The AH-1 Cobra was the backbone of the United States Army's attack helicopter fleet, but has been replaced by the AH-64 Apache in Army service. Upgraded versions continue to fly with the militaries of several other nations. The AH-1 twin engine versions remain in service with United States Marine Corps as the service's primary attack helicopter.
Geef mij maar de Apache buiten dat hij meer bewapening heeft kan hij meer mensen vervoeren in geval van nood.
Jij mag gewoon Cobra zeggen hoor.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 20:57 schreef Andyy het volgende:
Cobra, Supercocbra of Viper?
Al gebruik ik tijdens oefeningen vaak Viper als Callsign.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
quote:Op dinsdag 1 juni 2010 22:07 schreef Reintji het volgende:
De Super Cobra is volgens mij nog steeds de hoofd aanvalsheli van de US Marines en de marine (SeaCobra). De Apache wordt voornamelijk door het leger gebruikt toch?
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Jawel hoor; een hele grote grasmaaier. Maar hij moet wel heel goed zijn als ie die vaker dan 1x wil gebruiken.quote:Op dinsdag 1 juni 2010 19:30 schreef Internetheld het volgende:
[..]
de piloot heeft toch geen wapensysteem?
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
quote:Op woensdag 2 juni 2010 01:03 schreef Sine_Pari het volgende:
Geef mij maar de Apache buiten dat hij meer bewapening heeft kan hij meer mensen vervoeren in geval van nood.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Er is "plek" voor bv twee gestrande vliegers van een andere heli aan de buitenzijde van de cockpit.quote:
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Jij hebt een buddy bij wie je op z'n rug kanquote:
.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Sirieus maar kan je een foto laten zien waar dat duidelijk is kan er geen beeld bij bedenkenquote:Op woensdag 2 juni 2010 10:21 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
Er is "plek" voor bv twee gestrande vliegers van een andere heli aan de buitenzijde van de cockpit.
Ik Ben Stoer!
Tijdens de redding van Britse militairen. Ik tel er drie.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
http://mybroadband.co.za/(...)escue-in-Afghanistanquote:Op woensdag 2 juni 2010 12:05 schreef Internetheld het volgende:
[..]
Sirieus maar kan je een foto laten zien waar dat duidelijk is kan er geen beeld bij bedenken
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Dus er zit een soort van haak waar je je haak door heeb kan hale?quote:Op woensdag 2 juni 2010 12:09 schreef Cobra4 het volgende:
[ afbeelding ]
Tijdens de redding van Britse militairen. Ik tel er drie.
Ik Ben Stoer!
Waarschijnlijk
Conform aanwijzing SG-Sociale Media: Al mijn publicaties zijn op persoonlijke titel en zijn geen officiële publicaties van mijn werkgever.
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
Ik blijf de Hind er toch altijd een stuk indrukwekkender uitzien (mischien door zijn grootte):
Cause I'm a motherlover,
You're a motherlover.
We should fuck each others mothers
You're a motherlover.
We should fuck each others mothers
Volgens mij aan de ene kant een antenne en aan de andere hand een steun welke je normaal gebruikt om in te stappen. Mijn kennis is effe niet zo up to date op dat gebied, maar dan kun je dus gewoon je D-ring aan haken en gaan!quote:Op woensdag 2 juni 2010 16:42 schreef Internetheld het volgende:
[..]
Dus er zit een soort van haak waar je je haak door heeb kan hale?
Bij de Cobra kan men aan beide kanten van de cockpit de onderhouds panels openen (schanier zit aan de onderkant) en dan op deze zitten. Bij de Apache is er wat meer plaats en wel op de sideskirt. Het is al meermaals voor gekomen dat een Apache of Cobra de enigste helicopters in de buurt waren en SF ODA's op die manier even snel de tjot op geholpen hebben om achter de Tango's aan te gaan.
quote:Op woensdag 2 juni 2010 18:45 schreef Sine_Pari het volgende:
Bij de Cobra kan men aan beide kanten van de cockpit de onderhouds panels openen (schanier zit aan de onderkant) en dan op deze zitten. Bij de Apache is er wat meer plaats en wel op de sideskirt. Het is al meermaals voor gekomen dat een Apache of Cobra de enigste helicopters in de buurt waren en SF ODA's op die manier even snel de tjot op geholpen hebben om achter de Tango's aan te gaan.
en je hebt nog wat extra vuurkracht ter plekken
Ik Ben Stoer!
die heeft toch ook intern ruimte voor troepen?quote:Op woensdag 2 juni 2010 17:00 schreef dreamzk het volgende:
Ik blijf de Hind er toch altijd een stuk indrukwekkender uitzien (mischien door zijn grootte):
[ afbeelding ]
en ja hij ziet der een stuk angstaanjagender uit moet ik toegeven
Ik Ben Stoer!
Alleen kan de Hind niet hooveren als hij full combat load gaat vliegen.quote:Op woensdag 2 juni 2010 21:37 schreef Internetheld het volgende:
[..]
die heeft toch ook intern ruimte voor troepen?
en ja hij ziet der een stuk angstaanjagender uit moet ik toegeven
Waarom nietquote:Op woensdag 2 juni 2010 22:49 schreef AchJa het volgende:
[..]
Alleen kan de Hind niet hooveren als hij full combat load gaat vliegen.
Ik Ben Stoer!
De wapenpuntvleugels zijn nogal groot en zitten direct onder de rotor. Er blijft te weinig rotor-oppervlak over om in stilstand fatsoenlijk controleerbare lift te genereren.quote:
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
quote:Op donderdag 3 juni 2010 07:15 schreef Karrs het volgende:
[..]
De wapenpuntvleugels zijn nogal groot en zitten direct onder de rotor. Er blijft te weinig rotor-oppervlak over om in stilstand fatsoenlijk controleerbare lift te genereren.
oh , zo
Ik Ben Stoer!
What... The... Fuck...quote:Op donderdag 3 juni 2010 07:15 schreef Karrs het volgende:
[..]
De wapenpuntvleugels zijn nogal groot en zitten direct onder de rotor. Er blijft te weinig rotor-oppervlak over om in stilstand fatsoenlijk controleerbare lift te genereren.
Hoe kom je hier nou in godsnaam weer bij... Wat een onzin, en je zegt het alsof je er verstand van hebt. Hoe kom je erbij?????
Heel misschien dat het een ietsjes negatief effect heeft op de lift, maar het is echt niet de reden. De reden dat zo'n ding niet kan hoveren als ie zwaar is en het waarschijnlijk ook warm is of op hoge hoogte wordt geopereerd (hoewel dit niet zo hoeft te zijn, ik weet de specifieke details niet van dit toestel) is dat ie gewoon underpowered is. Te weinig PK's. En dit kan komen door underpowered motoren, of anders de drive train die niet meer kan handelen.
Hetzelfde geldt voor de Apache. Die kan in Afghanistan met volle belading ook niet hoveren. En nee, dat komt echt niet door de vleugels
Overigens hebben heel veel heli's hier last van, ook vooral de Cougar, en helaas de NH90 zelfs nog in meerdere mate. Maar dan hebben we het wel over warme condities op hoge hoogtes.
[ Bericht 3% gewijzigd door Lightning_NL op 03-06-2010 07:32:19 ]
Lightning_NL je vergeet te vermelden dat hij wel hooveren kan maar bij volle bewapening de ceiling veel lager licht en hij daarom niet op hoogtes kan hooveren waar hij dit normaal gesproken wel kan. Dit is trouwens zo bij elke helicopter. Het verschil ligt enkel dat de ene helicopter een hogere ceiling heeft dan de andere.
Nee, hoewel dit wel waar is natuurlijk, is dit niet van toepassing op wat ik daarnet vertelde. In Afghanistan moeten 'zwaar' beladen Apaches soms rollend take off gaan, net als een normaal vliegtuig. Een hover is dan gewoon niet mogelijk. Een Apache is eigenlijk ook redelijk underpowered.
Waarom zijn die heli's dan zo underpowered?
Of worden die dingen gewoon té zwaar beladen?
Of worden die dingen gewoon té zwaar beladen?
KLIKKENNN http://dowdoon.mybrute.com
Dat is afhankelijk van heel veel variabelen.quote:Op donderdag 3 juni 2010 08:22 schreef Internetheld het volgende:
Maar hoe bereken je dan de aantal pk's die nodig is om het toestel te latn hoovere
Geen idee... Ik denk gewoon ontwerpkeuze... Een helicopter is bij definitie natuurlijk al harstikke inefficient qua power. Het is de voordelen tegen de nadelen afwegen. Wil je een lichte helikopter die overal makkelijk kan landen maar weinig kan meenemen, of wil je een zware helikopter die ontzettend veel kan tillen maar wel een grotere landingsplek nodig heeft en dan alsnog de boel omver blaast. Of wil je een relatief lichte helikopter, maar ga je er dingen mee doen waarvoor ie niet ontworpen is, zoals Defensie wel eens doet. De Cougar is niet echt geschikt om hot 'n high te vliegen. De NH90 is volgens mij te zwaar geworden doordat er allemaal spul is ingebouwd waardoor ie nu ook underpowered is.quote:Op donderdag 3 juni 2010 08:45 schreef Dowdoon het volgende:
Waarom zijn die heli's dan zo underpowered?
Of worden die dingen gewoon té zwaar beladen?
quote:Op donderdag 3 juni 2010 07:15 schreef Karrs het volgende:
[..]
De wapenpuntvleugels zijn nogal groot en zitten direct onder de rotor. Er blijft te weinig rotor-oppervlak over om in stilstand fatsoenlijk controleerbare lift te genereren.
ik zie de link niet helemaal tussen een rotor-oppervlak en een object dat zich een paar meter onder de rotor bevindt. Als je het op jouw manier bekijkt zou een heli die net boven de grond hovert (raar werkwoord) geen lift produceren
Bovendien verplaatst de lucht zich van boven naar beneden in een rotorsysteem, dus heeft zo'n vleugel ook geen invloed op de lucht die wordt toegevoerd.
ja dat viel mij ook al op wat is dan het nut van die vleugels ja voor bewapening maar?quote:Op donderdag 3 juni 2010 17:36 schreef kanmenietschelen het volgende:
[..]
Bovendien verplaatst de lucht zich van boven naar beneden in een rotorsysteem, dus heeft zo'n vleugel ook geen invloed op de lucht die wordt toegevoerd.
Ik Ben Stoer!
De grond zit niet aan de heli vast he.quote:Op donderdag 3 juni 2010 17:36 schreef kanmenietschelen het volgende:
[..]
ik zie de link niet helemaal tussen een rotor-oppervlak en een object dat zich een paar meter onder de rotor bevindt. Als je het op jouw manier bekijkt zou een heli die net boven de grond hovert (raar werkwoord) geen lift produceren
Die vleugels zitten wel in de downwash, dus het zal wel invloed hebben.quote:Bovendien verplaatst de lucht zich van boven naar beneden in een rotorsysteem, dus heeft zo'n vleugel ook geen invloed op de lucht die wordt toegevoerd.
Geen idee hoe die Sovjets er over dachten, maar bij westerse helikopters iig niet.quote:Op donderdag 3 juni 2010 18:16 schreef Rave_NL het volgende:
Misschien extra stabiliteit bij voorwaartse beweging?
Ja, nogal logisch dat je iets moet hebben om je wapens aan op te hangen... En inderdaad ook extra stabiliteit, ook leveren die vleugels wat lift bij voorwaartse snelheden.
Ummmmm... Wel hoor. Beter kijkenquote:Op donderdag 3 juni 2010 18:46 schreef Nobu het volgende:
[..]
Geen idee hoe die Sovjets er over dachten, maar bij westerse helikopters iig niet.
Vrijwel elke helikopter heeft vleugel(tje)s.
Als het niet als ophangpunten is zie je ze toch eigenlijk alleen aan de staart, buiten de downwash. Als het echt zo positief was zou elke transportkist ze ook hebben lijkt me.quote:Op donderdag 3 juni 2010 18:48 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Ummmmm... Wel hoor. Beter kijken
Vrijwel elke helikopter heeft vleugel(tje)s.
Durf na te denken.... In voorwaarste vlucht gaat die downwash o.a. netjes over die vleugels aan de staart heen hoor. En ja, vrijwel elke helikopter heeft die vleugels, dus wat bedoel je precies?quote:Op donderdag 3 juni 2010 18:55 schreef Nobu het volgende:
[..]
Als het niet als ophangpunten is zie je ze toch eigenlijk alleen aan de staart, buiten de downwash. Als het echt zo positief was zou elke transportkist ze ook hebben lijkt me.
Een ontwerp als de Chinook heeft niet van die vleugels nodig, omdat er al een ander systeem is dat zorgt voor die stabiliteit.
[ Bericht 7% gewijzigd door Lightning_NL op 03-06-2010 19:06:49 ]
Volgens mij genereren die vleugels aardig wat lift in voorwaartse vlucht (bij hoge snelheid).Dat is volgens mij in eerste instantie ook waar de vleugels voor bedoeld waren.
Boeing heeft het ook wel eens geprobeerd:
Edit: oeps...iemand was me voor hehe
Boeing heeft het ook wel eens geprobeerd:
Edit: oeps...iemand was me voor hehe
|
|
