Hier heb je een animatie van wat een USAF F-15 nog niet zo lang geleden overkwam. Voor de goede orde: die toestellen worden minder aggressief gevlogen dan onze F-16s, en zijn gemiddeld nog ietsje jonger.quote:
Correct. Ook dit kabinet heeft niet de ballen om ja of nee te zeggen tegen aankoop van de JSF.quote:Op vrijdag 3 december 2010 17:31 schreef Pumatje het volgende:
wtf... ook niet dit kabinet die keuze?
Dus er moet eerst een toestel uit elkaar vallen door materiaal moeheid voordat er nieuwe toestellen worden aangeschaft ? In dit geval kun je dus echt beter luisteren naar de andere users, het toestel is aan vervanging toe. klaar!quote:
lol serieus .. ?quote:Op vrijdag 3 december 2010 17:38 schreef Cobra4 het volgende:
Rond de 30% is operationeel. Aankoop onderdelen uitgesteld tot, minimaal, 2011 ivm de bezuinigingen.
Inderdaad, maar dit probleem heb je ook niet als je een goedkoper toestel aanschaft, deze zijn in het begin ook minder onderhoud nodig. Maar wat ik bedoel is als er nu al geen geld is om de gehele vloot F16 toestellen in de lucht te houden, hoe moet dat straks dan met een duurder ( waardoor naar mijn idee, de onderdelen in vergelijking ook duurder zullen zijn ) toestel terwijl er weinig geld is?quote:Op vrijdag 3 december 2010 18:14 schreef Royyy het volgende:
Ben absoluut geen expert met betrekking tot gevechtsvliegtuigen, maar het lijkt me toch dat als je zon spiksplinternieuw toestel gaat vergelijken met onze F16s qua onderhoud, dat er zeker de eerste paar jaren nauwelijks vervangende onderdelen nodig zijn.
Stel je zou besluiten om de JSF niet aan te schaffen, en over een paar jaar beginnen de F16s werkelijk in de lucht uit elkaar te vallen... Dan zullen er binnen een zeer korte termijn nieuwe toestellen aangeschaft moeten worden, wat uiteindelijk misschien net zo duur, of zelfs nog duurder is.
En jij verwacht dat de F35 geen update gaat krijgen over een kleine 15 jaar ?quote:Op vrijdag 3 december 2010 18:51 schreef Royyy het volgende:
Goedkoper toestel.. mja op korte termijn is dat wel goedkoper, maar over een langere termijn gezien? Zou een goedkoper toestel net zolang meegaan, zowel wat betreft pure slijtage als veroudering van de technologie?
Is de technologie van zon goedkoper toestel over 15 jaar al helemaal verouderd, waardoor er dan allerlei dure extra upgrades uitgevoerd moeten worden?
Daar kun je tegenover zetten dat de huidige F16's waarschijnlijk van een beter materiaal worden gemaakt ( tenminste daar ga ik wel vanuit, helaas zijn dat soort dingen moeilijk via google te vinden ) dan de modellen uit de jaren tachtig.quote:Op vrijdag 3 december 2010 18:53 schreef sp3c het volgende:
F16 slijt nu al sneller dan de bedoeling was omdat we hem niet gebruiken zoals de bedoeling was
als je er dan nog overal extra spulletjes (CFT's bv) op gaat schroeven zal dat er iig niet beter op worden
quote:Op vrijdag 3 december 2010 14:04 schreef fathank het volgende:
[..]
Wat denk je? Dat na 25 jaar mishandeling (want dat is een bocht van 5G trekken) dat de boel nog piekfijn in orde is?
quote:Op vrijdag 3 december 2010 15:42 schreef Pumatje het volgende:
[..]
je bent echt fokkin lastig.
neem dat nu maar gewoon aan als f-16 technisch personeel dat zegt.
sterker nog ik gok dat er direct al een upgrade overheen gaat voor ze operationeel in dienst zijnquote:Op vrijdag 3 december 2010 19:32 schreef HTrockstar het volgende:
[..]
En jij verwacht dat de F35 geen update gaat krijgen over een kleine 15 jaar ?
Brengt mij wel op een groot minpunt van de F16, hij mag dan nu wel weer mooi up to date zijn gebracht.
Maar hoe zit dit over een goede 15 jaar, blijft lockhead het toestel nog ondersteunen of gaan ze liever voor de nieuwere F35..?
dat lijkt me vrij sterk want dan ben je feitelijk een nieuw toestel aan het ontwikkelenquote:[..]
Daar kun je tegenover zetten dat de huidige F16's waarschijnlijk van een beter materiaal worden gemaakt ( tenminste daar ga ik wel vanuit, helaas zijn dat soort dingen moeilijk via google te vinden ) dan de modellen uit de jaren tachtig.
En een bedrijf als Lockhead Marting houdt vast wel rekening met dit soort factoren, ze hebben een reputatie hoog te houden.
Maar dit kun je natuurlijk laten onderzoeken door een onpartijdige partij..
Als je kijkt naar de afgelopen decennia, hoe vaak heeft Nederland tegenover een tegenstander gestaan welke superieure militaire techniek had?quote:Op vrijdag 3 december 2010 19:44 schreef sp3c het volgende:
[..]
sterker nog ik gok dat er direct al een upgrade overheen gaat voor ze operationeel in dienst zijn
zo gaan die dingen
verschil is dat het voor F16 de 100ste upgrade is en voor F35 de eerste, er zit gewoon weinig rek meer in het toestel als er over20 jaar weer een nieuw superwapen word ontwikkeld dat zo accuraat is dat je er de vijand zijn reet mee kan afvegen dan is de kans klein dat je die nog met je F16 kunt gaan afwerpen
Dingen zoals het veranderen van het materiaal waarmee de F16 wordt gebouwd vind ik geen nieuw toestel ontwikkelen, is in mijn ogen hetzelfde als met de leopard 2.quote:dat lijkt me vrij sterk want dan ben je feitelijk een nieuw toestel aan het ontwikkelen
Dat is in de verste verte niet hetzelfde. Als je een F-16 uit ander materiaal bouwt kun je alles opnieuw ontwerpen. Een ander materiaal heeft meer andere eigenschappen dan alleen de sterkte.quote:Op vrijdag 3 december 2010 20:00 schreef HTrockstar het volgende:
Dingen zoals het veranderen van het materiaal waarmee de F16 wordt gebouwd vind ik geen nieuw toestel ontwikkelen, is in mijn ogen hetzelfde als met de leopard 2.
Hier zijn in de loop van jaren ook andere pantser configuraties op gekomen, om hem up to date te houden..
kijk naar GLARE, het is een gemengd materiaal wat je als een opvolger van het aluminium kunt zien wat veel in de luchtvaarttechniek wordt gebruikt.quote:Op vrijdag 3 december 2010 20:09 schreef Nobu het volgende:
[..]
Dat is in de verste verte niet hetzelfde. Als je een F-16 uit ander materiaal bouwt kun je alles opnieuw ontwerpen. Een ander materiaal heeft meer andere eigenschappen dan alleen de sterkte.
Het lijkt me toch verstandig om rekening te houden met een China, N-Korea of Iran?quote:Op vrijdag 3 december 2010 20:00 schreef HTrockstar het volgende:
[..]
Als je kijkt naar de afgelopen decennia, hoe vaak heeft Nederland tegenover een tegenstander gestaan welke superieure militaire techniek had?
[..]
India en de binnenlandse markt zijn goed voor vele honderden F-16's... Israël en andere bondgenoten hebben ook nog steeds interesse.quote:Op vrijdag 3 december 2010 20:49 schreef Nobu het volgende:
Natuurlijk kunnen ze de F- 16 wel verbeteren, maar Lockheed is een bedrijf. Waarom zouden ze een enorm bedrag in een toestel stoppen waar ze al van weten dat ze er niet veel van zullen verkopen? Het probleem gaat wel wat verder dan alleen het materiaal.
Verkopen ze er significant meer als ze er nog een lading geld tegenaan gooien? Nee. Dus doen ze het niet. Ze hebben trouwens al een duurder en beter presterend toestel in huis: de F-35.quote:Op vrijdag 3 december 2010 22:33 schreef Integreerbeer het volgende:
[..]
India en de binnenlandse markt zijn goed voor vele honderden F-16's... Israël en andere bondgenoten hebben ook nog steeds interesse.
Valt me op dat iedereen in dit topic een "expert" is, terwijl er zo weinig research wordt gedaan.
Dit bedoel ik dus...quote:Op vrijdag 3 december 2010 22:55 schreef Nobu het volgende:
[..]
Verkopen ze er significant meer als ze er nog een lading geld tegenaan gooien? Nee. Dus doen ze het niet. Ze hebben trouwens al een duurder en beter presterend toestel in huis: de F-35.
De kans op de F-16 in India is nog geen 10 procent. Israel wilt de F-35, en verder is er niemand die nog in grote getallen de F-16 wilt.quote:Op vrijdag 3 december 2010 22:33 schreef Integreerbeer het volgende:
[..]
India en de binnenlandse markt zijn goed voor vele honderden F-16's... Israël en andere bondgenoten hebben ook nog steeds interesse.
Valt me op dat iedereen in dit topic een "expert" is, terwijl er zo weinig research wordt gedaan.
De VS kopen al jaren geen F-16s meer voor de eigen markt, dat geld houden ze liever op zak voor hun nieuwe F-35. Is niet geheim, kun je gewoon op het internet vinden. India is een klant die in potentie interesse heeft, maar dat heeft ze ook voor de F-18 en Sukhoi. Israel zit ook al te wachten op de F-35, tenzij die door de Senaat geblokkeerd wordt kopen ze geen nieuwe F-16s meer na het contract wat ze hebben voor de F-16I.quote:Op vrijdag 3 december 2010 22:33 schreef Integreerbeer het volgende:
[..]
India en de binnenlandse markt zijn goed voor vele honderden F-16's... Israël en andere bondgenoten hebben ook nog steeds interesse.
Valt me op dat iedereen in dit topic een "expert" is, terwijl er zo weinig research wordt gedaan.
Dit is in mijn ogen ook het grootste nadeel van het aanschaffen van nieuwe F16 toestellen, zoals je in de post van Ronaldv kunt lezen is er de afgelopen jaren weinig veranderd aan het toestel waardoor de oude klachten nog bestaan.quote:Op vrijdag 3 december 2010 20:49 schreef Nobu het volgende:
Natuurlijk kunnen ze de F- 16 wel verbeteren, maar Lockheed is een bedrijf. Waarom zouden ze een enorm bedrag in een toestel stoppen waar ze al van weten dat ze er niet veel van zullen verkopen? Het probleem gaat wel wat verder dan alleen het materiaal.
ik zeg 20/30x F35 en 40/50x F16quote:Op zaterdag 4 december 2010 18:16 schreef HTrockstar het volgende:
[..]
Dit is in mijn ogen ook het grootste nadeel van het aanschaffen van nieuwe F16 toestellen, zoals je in de post van Ronaldv kunt lezen is er de afgelopen jaren weinig veranderd aan het toestel waardoor de oude klachten nog bestaan.
En lockhead is druk bezig met de F35 waar, als deze in productie gaat, alle aandacht op wordt gericht.
Dus ik denk dat het in de toekomst niet beter wordt, je behoudt de klachten die er op dit moment tegenover de F16 zijn en de support van Lockhead zal in de komende jaren drastisch minder worden.
Ik vind dit wel jammer aangezien voor een luchtmacht als die van Nederland wel interessant is, het toestel is weer goed up to date gebracht. het is een goedkoop toestel en je bent veel minder kwijt aan het omscholen van het personeel en aanschaffen van nieuw gereedschap enzovoort.
En het toestel voldoet in mijn ogen nog voor de taken waar defensie hem voor gebruikt.
Dit lijkt me ideaal in een tijd van continu bezuinigingen bij defensie en het verleggen van hun doel als Krijgsmacht.
Maar als de F16 dus steeds minder interessant wordt, welk toestel raden jullie de luchtmacht aan dan naast de F35, zodat er het broodnodige geld wordt bespaard ?
Grappig, daar zat ik gisteravond ook aan te denken. Met een grote hoeveelheid lichte/goedkope vliegtuigen is het een kwestie van simpelweg verzadigen van de vijand. Zorg dat jij veel meer vliegtuigen in de lucht hebt dan dat hij raketten heeft. Je hoeft dan niet eens te schieten: een vlucht F-15s die het moet opnemen tegen 2 squadrons PC-9s met Sidewinders onder de vleugel zal besluiten ergens anders te gaan vliegen. Ik weet niet precies wat de stuksprijs van beide kisten is, maar de F-15 is zo afgrijselijk duur, daar moet je wel aardig wat leuke goedkope kistjes tegenover kunnen stellen. En een PC-9 heeft ook geen dure vliegbasis nodig, 600m grasbaan is ook goed.quote:Op zaterdag 4 december 2010 23:27 schreef TheGaffer het volgende:
Wellicht kunnen we gewoon een luchtmacht op PC-9's draaien. Maar wel 300 stuks.
Volgens mij heb iets dergelijks hier al eens (jaren geleden) voorgesteld. Waarbij je voor F-16 ook JAS39 mag lezen trouwens.quote:Op zondag 5 december 2010 00:23 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik zeg 20/30x F35 en 40/50x F16
dan heb je een minder toestel voor het lichte werk en een state of the art toestel voor het zware werk en dan kun je geleidelijkaan meer F16's vervangen met F35's
maar dan moeten we wel ophouden met de bruikbare toestellen verkopen
Het lijkt mij dat dit sowieso gaat gebeuren, het is niet zo dat van de een op de andere dag alle F16's worden vervangen voor de F35.quote:Op zondag 5 december 2010 00:23 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik zeg 20/30x F35 en 40/50x F16
dan heb je een minder toestel voor het lichte werk en een state of the art toestel voor het zware werk en dan kun je geleidelijkaan meer F16's vervangen met F35's
maar dan moeten we wel ophouden met de bruikbare toestellen verkopen
Oftewel: de prijs die steeds langs komt in de pers is veel te hoog, dat zijn de prijzen door de eeerste serie aangevuld met testapparatuur.quote:With the development phase of the Lockheed Martin F-35 under close scrutiny by US Department of Defense officials, a long-awaited contract award shows that production costs are falling, while the risks are shifting from the government to the contractor.
A $3.5 billion contract awarded on 19 November completes the orders of 30 F-35s from the USA and one from the UK in the fourth annual lot of low-rate initial production, or LRIP-4. Two other deals awarded earlier for LRIP-4 aircraft raise their total cost to $4.6 billion, or about $148 million each.
That price includes charges, such as special tooling and test equipment that would not apply to new F-35 customers, but the number represents the true cost paid by the US and UK governments this year.
Lockheed also has not changed its long-term price forecast, which predicts the conventional take-off and landing F-35A will cost about $60 million per aircraft.
Bronquote:But such prices assume that production costs will steadily decline as deliveries of the F-35 ramp up to one per working day after 2016.
In 2008, DoD officials grew concerned about rising cost estimates in previous LRIP lots, and demanded a major change in LRIP-4.
Lockheed was ordered to convert LRIP-4 into a fixed-price deal two years ahead of schedule, forcing it to absorb a greater share of any cost overruns incurred until the 31 aircraft are delivered in fiscal year 2013.
DoD officials seem to be driving a hard bargain. Comparing LRIP-4 to the latest publicised estimates for LRIP-3, Lockheed must dramatically slash costs.
Lockheed's published contracts on LRIP-3 add up to $2.62 billion, or about $154 million for each of its 17 aircraft. However, a DoD report dated 31 December 2009 estimates that cost overruns on the cost-plus LRIP-3 contract will increase its value to $3.53 billion, or $207 million per aircraft.
This means Lockheed must effectively slash the ultimate costs for LRIP-4 by up to 25% to avoid new cost overruns on its fixed-price contract.
Meanwhile, DoD officials have been briefed on the results of a technical baseline review, which has reportedly forecast a new, $5 billion cost overrun and one-year delay for the development programme. The review has been folded into the Pentagon's fiscal year 2012 budget process, meaning its results are unlikely to be released until early February.
Lockheed's flight-test programme, meanwhile, is on track to complete 400 flights by the end of the year, which would slightly exceed a pledge to fly at least 394 sorties
Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar eerst zien en dan geloven!quote:Op zondag 5 december 2010 23:26 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Oftewel: de prijs die steeds langs komt in de pers is veel te hoog, dat zijn de prijzen door de eeerste serie aangevuld met testapparatuur.
[..]
Bron
De prijs is nog steeds hoog, maar met een Euro die op dit moment $1,30 oplevert mag je al een kwart van de prijs aftreken in Euros. Dan komt de stuksprijs op 45 miljoen Euro uit, mits iedereen bestelt wat hij jaren geleden heeft aangegeven nodig te hebben.
De focus van de media ligt dan ook op de stuksprijs van de eerste voorproductie series. Daarvan is de prijs inderdaad de 150milj die zij noemen. Maar die cijfers zijn niet volledig: daarbij is ook inbegrepen de kosten van testapparatuur en andere kosten die bij een nieuw platform horen. Lees het artikel nog maar eens.quote:Op dinsdag 7 december 2010 13:14 schreef HTrockstar het volgende:
[..]
Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar eerst zien en dan geloven!
In de media wordt gesproken over bedragen drie keer zo hoog als de geplande aanschaf prijs, terwijl het hier heel optimistisch wordt neergezet.
Hoeveel toestellen wil Nederland btw bestellen, ik las laatst dat het door de hogere aanschafprijs wordt geschat op 50 tot 60 toestellen
STG Confidentieel is ongeveer hetzelfde als het oude Dienstgeheim. Daar zullen de Russen/Chinezen of zelfs de Amerikanen niet echt wakker van worden. Al vind ik het wel een opmerkelijk stuk.quote:
ja, en ook het oude dienstgeheim betekende simpelweg dat wij dit eigelijk niet mogen zien, snap je punt niet.quote:Op woensdag 8 december 2010 20:49 schreef RonaldV het volgende:
[..]
STG Confidentieel is ongeveer hetzelfde als het oude Dienstgeheim. Daar zullen de Russen/Chinezen of zelfs de Amerikanen niet echt wakker van worden. Al vind ik het wel een opmerkelijk stuk.
Quote ook even verwijderenquote:Op woensdag 8 december 2010 22:02 schreef Pumatje het volgende:
[..]
ja, en ook het oude dienstgeheim betekende simpelweg dat wij dit eigelijk niet mogen zien, snap je punt niet.
Daarom uit voorzorg de post van Soldat verwijderd.
Het staat er nog steeds bij Paintmeesterquote:Op woensdag 8 december 2010 22:13 schreef Pumatje het volgende:
gedaan, was even bezig Soldat Pm te sturen.
Het oude dienstgeheim was zo geheim dat elke soldaat standaard een boekje in zijn bortzak had waar dat op stond. Of een serie instructiekaarten met dezelfde strekking. Absoluut amusant, want we MOESTEN die dingen op zak hebben tijdens NATO-evaluaties en BDL-inspecties. Ik vroeg me dan ook altijd af hoe geheim "dienstgeheim" nou eigenlijk was als elk Nederlands lijk op het slagveld zo'n ding verplicht bij zich had.quote:Op woensdag 8 december 2010 22:02 schreef Pumatje het volgende:
[..]
ja, en ook het oude dienstgeheim betekende simpelweg dat wij dit eigelijk niet mogen zien, snap je punt niet.
het bedrag dat RonaldV noemt komt wel overeen met de Noorse order en die staat zwart op wit met handtekeningenquote:Op dinsdag 7 december 2010 13:14 schreef HTrockstar het volgende:
[..]
Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar eerst zien en dan geloven!
In de media wordt gesproken over bedragen drie keer zo hoog als de geplande aanschaf prijs, terwijl het hier heel optimistisch wordt neergezet.
Ik denk dat de ervaringen van de Poolse en de Indiase luchtmacht met Russisch materieel wel een aardig idee geven. Over het algemeen zijn ze best tevreden met de prestaties van de vliegtuigen, maar valt de 'achterkant' van die toestellen tegen. De betrouwbaarheid en het verkrijgen van reserve onderdelen, met name op motorengebied, schijnt dramatisch te zijn.quote:Op donderdag 9 december 2010 18:26 schreef Stokstaart het volgende:
Je kunt je ook afvragen in hoeverre het kostenplaatje dat genoemd wordt voor dat Russische toestel overeenkomstig is met de realiteit
Ik bedoel het is natuurlijk wel makkelijk scoren voor die Russen door gewoon te roepen dat die van hun een kwart kost van de 'westerse' variant .
Er wordt volgens mij ook geen nieuw materiaal meer gemaakt voor de F-16's.quote:Op zaterdag 29 mei 2010 12:21 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Zo'n nieuwe F-16 lijkt me sowieso een stuk goedkoper. Beter dan de huidige F-16, maar ik weet niet hoe hij presteert ten opzichte van de F-35.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |