F-35 Lightning II (JSF)

quote:

Op maandag 7 juni 2010 20:49 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Stealth is minder belangrijk dan pakbeet 20 jaar geleden, dat klopt. Maar het is maar één van heel veel features. En wat de vliegprestaties betreft: Als je een bewapende F-35 het laat opnemen tegen een lege F-16, dan presteren ze gelijkwaardig. Volgens mij is dat geen tegenvaller, maar anderen denken dat je 35 jaar na de F16 wel wat sneller mag, en nog vierkanter de hoek om.

het zal wel.

Maar goed, wat voegt het dan toe tegenover de F16 of tegenover de veel goedkopere concurrenten, waarvan de prijs wél al bekend is?

Onbemande vliegtuigen nemen ook een steeds belangrijker rol in. Ik vraag me af of het nog wel verantwoord is om het allerduurste speeltje te kopen waarvan je niet eens weet hóé duur het gaat worden...

-

[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 07-06-2010 21:43:43 ]

quote:

Op maandag 7 juni 2010 21:07 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Maar goed, wat voegt het dan toe tegenover de F16 of tegenover de veel goedkopere concurrenten, waarvan de prijs wél al bekend is?

Volledige integratie in het digitale slagveld. Iets wat steeds belangrijke wordt, omdat vliegtuigen niet alleen maar voor zichzelf sensoren bij zich hebben, maar ook voor de rest van het slagveld, tot aan de man in het veld. Dat is misschien wel de meest belangrijke feature. De veel goedkopere concurrenten kunnen niet het totaalpakket bieden dat de JSF wel biedt. de F-35 is geen vliegtuig met electronische en wapentechnische kunstjes er op-, aan- en ingeplakt, maar het is een 5e generatie pakket sensoren en wapens dat ook nog goed kan vliegen. Dat is het verschil met de generatie 4.5 toestellen die de concurrentie vormen.

quote:

Onbemande vliegtuigen nemen ook een steeds belangrijker rol in. Ik vraag me af of het nog wel verantwoord is om het allerduurste speeltje te kopen waarvan je niet eens weet hóé duur het gaat worden...

Wereldwijd wordt steeds meer aangenomen dat bemande vliegtuigen zullen blijven, al zal hun rol wel afnemen ten gunste van de UAVs. Maar er is niets beters dan een stel hersenen en een set Mk.1 eyeballs in een cockpit. Een gevechtsvlieger 'in theatre' is veel beter in staat om te reageren op wat er rond en onder het vliegtuig gebeurt dan een 'piloot' ergens in een kantoor in Europa of de VS.

En wat de kosten betreft: Ik vraag me al een tijdje af of we het punt van zo veel mogelijk rollen in één platform duwen om de kosten laag te houden niet al een paar jaar geleden zijn voorbijgeschoten. Het is een typisch boekhouder-argument: om te bewijzen dat de kosten zo laag mogelijk blijven moeten we zo veel mogelijk uitgeven om dat waar te kunnen maken. Grappig genoeg zie je tegenwoordig een omgekeerde beweging. In de VS worden kapitalen uitgegeven om de Beech King Air (een goedkoop verbindingsvliegtuig dat in steeds kleinere aantallen in de VS in dienst was) weer terug in actieve dienst te brengen, maar dan als low-cost sensor. De RAF koopt ze ook al aan, met hetzelfde doel, en ik las dit weekeinde dat er zelfs gedacht wordt aan een mini-gunship. Klein, licht, goedkoop en effectief. En vooral: bemand.

quote:

Op maandag 7 juni 2010 21:29 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Volledige integratie in het digitale slagveld. Iets wat steeds belangrijke wordt, omdat vliegtuigen niet alleen maar voor zichzelf sensoren bij zich hebben, maar ook voor de rest van het slagveld, tot aan de man in het veld. Dat is misschien wel de meest belangrijke feature. De veel goedkopere concurrenten kunnen niet het totaalpakket bieden dat de JSF wel biedt. de F-35 is geen vliegtuig met electronische en wapentechnische kunstjes er op-, aan- en ingeplakt, maar het is een 5e generatie pakket sensoren en wapens dat ook nog goed kan vliegen. Dat is het verschil met de generatie 4.5 toestellen die de concurrentie vormen.
[..]

Wereldwijd wordt steeds meer aangenomen dat bemande vliegtuigen zullen blijven, al zal hun rol wel afnemen ten gunste van de UAVs. Maar er is niets beters dan een stel hersenen en een set Mk.1 eyeballs in een cockpit. Een gevechtsvlieger 'in theatre' is veel beter in staat om te reageren op wat er rond en onder het vliegtuig gebeurt dan een 'piloot' ergens in een kantoor in Europa of de VS.

En wat de kosten betreft: Ik vraag me al een tijdje af of we het punt van zo veel mogelijk rollen in één platform duwen om de kosten laag te houden niet al een paar jaar geleden zijn voorbijgeschoten. Het is een typisch boekhouder-argument: om te bewijzen dat de kosten zo laag mogelijk blijven moeten we zo veel mogelijk uitgeven om dat waar te kunnen maken. Grappig genoeg zie je tegenwoordig een omgekeerde beweging. In de VS worden kapitalen uitgegeven om de Beech King Air (een goedkoop verbindingsvliegtuig dat in steeds kleinere aantallen in de VS in dienst was) weer terug in actieve dienst te brengen, maar dan als low-cost sensor. De RAF koopt ze ook al aan, met hetzelfde doel, en ik las dit weekeinde dat er zelfs gedacht wordt aan een mini-gunship. Klein, licht, goedkoop en effectief. En vooral: bemand.

Goed, laten we even uitgaan van de vermeende technische superioriteit, dan staat nog steeds de vraag: hebben we dat allemaal wel nodig? Als de potentiële vijanden ver achter blijven is het nog steeds geld wegsmijten.

En vergeet niet dat er nog steeds geen definitief prijskaartje aan dat ding hangt. En hij valt al veel duurder uit dan gepland. Daar houd ik niet van, "ja hij gaat 100 miljoen kosten! Oh nee, 150! Voorlopig dan, het kan ook nog duurder worden!"

quote:

Op maandag 7 juni 2010 21:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Goed, laten we even uitgaan van de vermeende technische superioriteit, dan staat nog steeds de vraag: hebben we dat allemaal wel nodig? Als de potentiële vijanden ver achter blijven is het nog steeds geld wegsmijten.

Dat hangt er van af wie je als je potentiële vijand ziet. De vorige Koude Oorlog speelde tussen het westen en het oostblok, maar speelde zich rond de hele wereld af. Tegenwoordig kijken we met een scheef oog naar de Russen en de chinezen (en vooral die laatsten), twee landen die in potentie ook een wereldwijde koude oorlog kunnen voeren. Zeker de Chinezen worden op korte termijn gezien als een land met wereld-aspiraties. En dan zijn er nog tal van kleinere gebieden.

Formaat is niet alles trouwens: de Golfoorlog kostte aan mankracht en materieel al bijna alles wat het westen beschikbaar kon krijgen. En sindsdien zijn de legers in het westen alleen maar gekrompen (en niet een klein beetje). Het Britse leger anno nu kan al niet eens meer een operatie als de oorlog in Irak van 7 jaar geleden meedoen, ze hebben simpelweg de middelen niet meer. Een operatie als Deset Shield/Desert Storm is simpelweg onmogelijk geworden, omdat niemand meer de middelen heeft, terwijl ondertussen wel allerlei landen de mogelijkheid hebben aangekocht om een buurland binnen te vallen.

quote:

En vergeet niet dat er nog steeds geen definitief prijskaartje aan dat ding hangt. En hij valt al veel duurder uit dan gepland. Daar houd ik niet van, "ja hij gaat 100 miljoen kosten! Oh nee, 150! Voorlopig dan, het kan ook nog duurder worden!"

Ik weet wat de F-35 duurder is geworden. In pure dollars is het al enorm, in procenten is het echt een belachelijk bedrag geworden, zelfs als je de inflatiecorrectie er tegen gooit is het veel te veel. Punt is: niemand weet hoe de wereld er over 10 jaar uit ziet. In 2000 leek de wereld af te stevenen op een langdurige (relatieve) vrede, op wat kreupelhout-oorlogen na. Een jaar later koerste Bush af op een wereldconflict (You're with us, or against us). Als je één les moet trekken uit de geschiedenis van ons land, dan is het dat we altijd klop kregen van anderen als we onze verdediging verwaarloosden. Zo kregen we de engelsen (4x) op ons dak, zo raakten we onze zelfstandigheid kwijt onder de fransen, en zo verloren we onze vrijheid onder de duitsers.

Precies!

quote:

Op maandag 7 juni 2010 11:24 schreef drivehome het volgende:
Omdat de politiek over het geld gaat lijkt me zo..

Maar inderdaad ze kunnen de discussie beter aan defensie overlaten.

dat vind ik op zich niet zo heel erg want ze moeten wel in de gaten houden waar de (belasting)centjes nu eigenlijk heen gaat

wat me niet aan staat is ten eerste dat de mening van defensie zelf er totaal niet toe doet en ten tweede het selectieve eraan ... NH90 ligt bv al 100 jaar (en een veelvoud aan euro's) achter op schema en Australie heeft zonder mee te ontwikkelen meer toestellen binnen dan ons!

en die toestellen doen het nog geeneens!
sterker nog, ze zijn op dit moment te zwaar voor de fregatten waar ze voor besteld zijn

hoeveel kamervragen zijn hierover gevraagd?
de pers hoef je er iig niet mee lastig te vallen want die zijn te druk bezig met bruikbare quotes uit JSF rapportages te vissen

imo moeten ze over de hele linie opletten ofwel zich er niet mee bemoeien want ik krijg nu het gevoel dat men alleen kijkt naar 'europees of niet?'

Het heeft alles te maken met beleving. Helicopters zijn in de perceptie geen moordmachines, dus dat is een redelijk velige investering. Tanks en straaljagers zijn dat wel. Als we voor hetzelfde budget Herculessen en Chinooks zouden kopen denk ik dat het veel minder commentaar op zou leveren.

ja dat kan het ook wel zijn ja en dan nog denk ik dat de locatie van de ontwikkelaar van belang is

Nja... Ik weet niet wat voor perceptie mensen van een Apache hebben, maar dat is toch wel heel wat meer een moordmachine dan een F16 of F35.

quote:

Op woensdag 9 juni 2010 18:23 schreef Lightning_NL het volgende:
Nja... Ik weet niet wat voor perceptie mensen van een Apache hebben, maar dat is toch wel heel wat meer een moordmachine dan een F16 of F35.

De Apache is een uitzondering (en een uitzonderlijk toestel). Ik weet ook zeker dat als we daar nu plannen voor zouden hebben die plannen direct worden afgeschoten. Mijn punt blijft: een straaljager is per definitie een moordmachine, helicopters zijn ongevaarlijk, sterker nog: daar kun je mensen mee redden. Zie de AB-412, Zie de Alouette, zie de Lynx, zie de Cougar, zie de Chinook. En ze maken stuk voor stuk nog eens minder herrie ook.

Ik blijf die hele ophef een beetje hypocriet vinden...
Kijk, als we nou een rits AR-10's hadden aangeschaft...
Dát zijn pas moordmachines pur sang!

do 2 dec. 18:15
JSF wordt zeker 1,4 miljard euro duurder

De kosten voor de Joint Strike Fighter (JSF) zullen 1,4 miljard euro hoger uitvallen dan eerder was geraamd. Dat is een stijging van 20 procent van de 6,2 miljard euro waar Nederland tot nu toe van uitging.
Dat blijkt uit een brief die minister Hans Hillen (Defensie) donderdag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. De JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig, moet de verouderde F-16's vervangen.

Nederland heeft nog geen definitief besluit genomen over de aanschaf ervan, maar doet wel mee aan de ontwikkeling van het toestel.

Bron: www.telegraaf.nl

Een goedkoop niet-stealth alternatief is de Block 60 F16

http://www.lockheedmartin(...)ns/f-16-block60.html

http://www.f-16.net/news_article1896.html

De Super Viper dus.

Scheelt een hoop centen, en is voldoende voor onze luchtmacht.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 18:55 schreef Integreerbeer het volgende:
Een goedkoop niet-stealth alternatief is de Block 60 F16

http://www.lockheedmartin(...)ns/f-16-block60.html

http://www.f-16.net/news_article1896.html

De Super Viper dus.

Scheelt een hoop centen, en is voldoende voor onze luchtmacht.

is een block 60 niet gewoon een block 52+ met een aantal specifieke aanpassingen voor de landen welke deze willen gaan aanschaffen?

Gelukkig zie ik hier wel mensen welke duidelijk twijfelen over de F35 en de F16 als een mogelijke kandidaat zien.
in het topic over bezuinigen werd ik continu weg gezet als iemand die er geen verstand van had, en dat de F35 superieur is aan de F16 terwijl ik hier geen bronnen van kan vinden.

Ik zeg jammer van de investering die we hebben gemaakt in de F35, laat het een les zijn voor de toekomst en alleen nog bewezen technieken aanschaffen welke al uit de ontwikkelingsfase zijn, en koop nu de nieuwste versie van de F16 welke voor de kleine luchtmacht die wij hebben meer dan genoeg is!

quote:

De F-35 aankoop zou al gerechtvaardigd moeten zijn omdat geschiedenis keer op keer heeft bewezen dat wanneer landen, rijken en supermachten hun verdediging verwaarlozen, dat het dan ook altijd verkeerd gaat.

Als wij deze aspiraties hebben moeten er veel meer geld naar de Krijgsmacht, met het aantal toestellen wat Nederland momenteel wil gaan aanschaffen (50-60?) kun je geen grote oorlog uitvechten!
dus ik vind het persoonlijk een erg slecht argument.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 19:33 schreef HTrockstar het volgende:

[..]

is een block 60 niet gewoon een block 52+ met een aantal specifieke aanpassingen voor de landen welke deze willen gaan aanschaffen?

Gelukkig zie ik hier wel mensen welke duidelijk twijfelen over de F35 en de F16 als een mogelijke kandidaat zien.
in het topic over bezuinigen werd ik continu weg gezet als iemand die er geen verstand van had, en dat de F35 superieur is aan de F16 terwijl ik hier geen bronnen van kan vinden.

Ik zeg jammer van de investering die we hebben gemaakt in de F35, laat het een les zijn voor de toekomst en alleen nog bewezen technieken aanschaffen welke al uit de ontwikkelingsfase zijn, en koop nu de nieuwste versie van de F16 welke voor de kleine luchtmacht die wij hebben meer dan genoeg is!

[..]

Als wij deze aspiraties hebben moeten er veel meer geld naar de Krijgsmacht, met het aantal toestellen wat Nederland momenteel wil gaan aanschaffen (50-60?) kun je geen grote oorlog uitvechten!

Helemaal mee eens. Tevens denk ik dat terrorisme de grootste dreiging blijft de komende jaren. Mocht er (in economisch betere tijden) vraag komen naar een stealth toestel, dan kopen we een gestroomlijnder stealth toestel van de plank. En niet een lompe F35.

quote:

Op vrijdag 28 mei 2010 19:09 schreef TheGaffer het volgende:

[..]

Wellicht een goed idee ja,

Voor de ouderen onder ons, Was er ook zo'n soort gelijke discussie bij de aanschaf van de F-16, F-5's of andere vliegtuigen bij de Luchtmacht?

was een veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel groter gezeik...

Het voordeel is ook dat de nieuwe F-16 generatie gevlogen kan worden door alle huidige piloten en dat je 'm gemakkelijk naast de oude F-16 kan gebruiken.

En het scheelt dus meer dan de helft in kosten. Ik ben wel om.
(hij is ook minder gevoelig voor woestijnomstandigheden dan de JSF)

Wat is dit nou weer voor een kerel...

Integreerbeer, hou jij je maar bij je pedo onzin, misschien dat je daar wel wat zinnigs over kunt zeggen.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:20 schreef Lightning_NL het volgende:
Wat is dit nou weer voor een kerel...

Integreerbeer, hou jij je maar bij je pedo onzin, misschien dat je daar wel wat zinnigs over kunt zeggen.

Weer iemand die zich erg makkelijk laten kennen, deel je zijn mening niet dan ga je hem maar een beetje aanvallen alsof alles wat hij zegt onzin is .. ERG zwak.

Geef eens aan dat wat er in zijn reactie onzinnig is ?

Leuk! Leunstoel-generaals die vandaag weten wat voor oorlogen we over 5 jaar moeten vechten!

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:25 schreef HTrockstar het volgende:

[..]

Weer iemand die zich erg makkelijk laten kennen, deel je zijn mening niet dan ga je hem maar een beetje aanvallen alsof alles wat hij zegt onzin is .. ERG zwak.

Geef eens aan dat wat er in zijn reactie onzinnig is ?

Die argumenten zijn allang gegeven, helaas komt er steeds weer een nieuwe clown dezelfde onzin uitkramen.

ok

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:53 schreef Nobu het volgende:

[..]

Die argumenten zijn allang gegeven, helaas komt er steeds weer een nieuwe clown dezelfde onzin uitkramen.

Dus?

Daarom mogen wij geen discussie meer over het onderwerp houden?

Als jij ( en anderen ) vinden dat deze argumenten allang zijn gegeven hoef jij je dus ook niet meer in de discussie te voegen en kun je beter wegblijven in plaats van nutteloze comments te geven tegenover een andere user.

en als de argumenten allang zijn gegeven maak dan even een copypaste en plaats deze dan even hier... hebben wij weer discussievoer