VVD sociaal? Een doorrekening

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 12:32 schreef ElectricEye het volgende:

[..]

En hier heb ik al moeite mee.
Ik leef volgens sommige linkse idioten dus onder of op de armoedegrens, maar ik voel me bevoorrecht en zelfs rijk. Ik behoor bij de rijkste 6 à 7% van de wereldbevolking!
Ik heb met dat inkomen (door omstandigheden zit ik al vanaf 2003 tussen de 1650 en 1800 netto) een koophuis, een 5 jaar oude middenklasser (Energielabel B natuurlijk), een computer voor elk gezinslid (4 stuks dus), een redelijk prijzige hobby (fotografie) en ik ga gewoon midden in het hoogseizoen elk jaar op vakantie, dit jaar wordt het Frankrijk.
Is dat armoede?
Is dat een minimum aan menswaardigheid in mijn bestaan?

Donder toch op.
Linkse mafketels hebben een decadente voorstelling van armoede, dat is het probleem!

Je vergelijkt jouw netto inkomen met het brutoinkomen wat gebruikt wordt voor het bepalen van de armoedegrens. Daar gaan dus enkele honderden euro's nog vanaf.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 12:34 schreef dramatiek het volgende:

[..]

Een theoretische armoedeval betekent nog niet dat deze theoretische werkelijkheid gestalte krijgt in de praktijk in de vorm van het niet gaan werken. Daarmee onderschat je de drang van de mens om zich buiten 4 muren te begeven en te werken. Maar goed, je kan ook uitgaan van een negatief mensbeeld, dan zou je de zweep erbij moeten halen.

Yeah right.

Ik zie die mensen dagelijks.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 12:36 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Je vergelijkt jouw netto inkomen met het brutoinkomen wat gebruikt wordt voor het bepalen van de armoedegrens. Daar gaan dus enkele honderden euro's nog vanaf.

Daarnaast de vraag: is EE de enige kostwinner van het genoemde gezin?

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 12:32 schreef ElectricEye het volgende:

[..]

En hier heb ik al moeite mee.
Ik leef volgens sommige linkse idioten dus onder of op de armoedegrens, maar ik voel me bevoorrecht en zelfs rijk. Ik behoor bij de rijkste 6 à 7% van de wereldbevolking!
Ik heb met dat inkomen (door omstandigheden zit ik al vanaf 2003 tussen de 1650 en 1800 netto) een koophuis, een 5 jaar oude middenklasser (Energielabel B natuurlijk), een computer voor elk gezinslid (4 stuks dus), een redelijk prijzige hobby (fotografie) en ik ga gewoon midden in het hoogseizoen elk jaar op vakantie, dit jaar wordt het Frankrijk.
Is dat armoede?
Is dat een minimum aan menswaardigheid in mijn bestaan?

Donder toch op.
Linkse mafketels hebben een decadente voorstelling van armoede, dat is het probleem!

Helemaal gelijk . Ik vind het trouwens wel grappig he, in de fabrieken waarin ik heb gewerkt hoorde ik nooit iemand janken dat ze zo weinig kregen. Ja dat ze overwogen wat anders te gaan doen omdat ze met 1200 netto niet zover kwamen met ze 4e. Maar verder niets. Mensen moeten gewoon leren leven naar hun stand. Als je op het minimum zit moet je geen schulden gaan maken voor onnodige zooi als tv's.

Sorry, maar 1800 euro is echt veel geld. Dat is 400 euro meer dan het minimumloon bij een volledige werkweek.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 12:39 schreef morg78 het volgende:

[..]

Daarnaast de vraag: is EE de enige kostwinner van het genoemde gezin?

Ja.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 12:36 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Je vergelijkt jouw netto inkomen met het brutoinkomen wat gebruikt wordt voor het bepalen van de armoedegrens. Daar gaan dus enkele honderden euro's nog vanaf.

Halsema en Sap berekenen een netto-inkomen en de figuur waar ik op reageerde noemde dat randje armoedegrens.
Vandaar mijn reactie.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 12:56 schreef ElectricEye het volgende:

[..]

Ja.
[..]

Halsema en Sap berekenen een netto-inkomen en de figuur waar ik op reageerde noemde dat randje armoedegrens.
Vandaar mijn reactie.

Dat noemde ik geen randje armoedegrens, dat deed het CBS 3 jaar terug, en wel voor een gezin met 2 volwassenen en 2 kinderen als totaal netto inkomen (dus inclusief kinderbijslag, zorgtoeslag enzovoorts). Is dat bij jou ook het geval?

Laten we ook eens kijken wat het CBS verder als toelichting geeft (pagina 20 en 21):

"De budgetgerelateerde grens is door het scp vastgesteld met behulp van normbedragen
die het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting (Nibud) regelmatig publiceert.
In de laagste variant is gekeken naar wat men in Nederland voor een alleenstaande
als volstrekt minimaal kan beschouwen, ofwel de basisbehoeften, en de kosten die
daarmee gemoeid zijn. Dit zijn de nauwelijks te vermijden uitgaven voor voedsel,
kleding, wonen (o.a. huur, verzekeringen, energie, water, telefoon, inventaris,
onderhoud woning en woongerelateerde belastingen) en enkele overige posten
(zoals voor vervoer, extra ziektekosten, persoonlijke verzorging en wasmiddelen).
In de tweede variant zijn ook bescheiden uitgaven opgenomen voor recreatie,
lidmaatschap van een bibliotheek, een sport- of hobbyvereniging, een abonnement
op een krant en tijdschrift, en een huisdier. Zo’n consumptiepeil wordt in de literatuur
vaak aangeduid als niet veel, maar toereikend (modest but adequate). Er zijn uitgaven
Armoede in hoofdlijnen in verwerkt die het strikt onvermijdelijke te boven gaan, maar er is geen sprake van
enige luxe, zoals een auto of buitenlandse vakantie.
Voor de andere typen huishoudens zijn ook bij deze grens de normbedragen
bepaald met behulp van de empirische equivalentiefactoren van het cbs. Door de
twee varianten te gebruiken, verkrijgt men een indicatie van de bandbreedte van
armoede bij niveaus van consumptie die beide als minimaal zijn aan te merken.

Voor de twee varianten van de budgetgerelateerde grens is 2000 het referentiejaar.
In andere jaren zijn de normbedragen geïndexeerd met de veranderingen in het driejaarlijkse
voortschrijdende gemiddelde in de mediane uitgaven aan voedsel, kleding
en wonen (zie de uitgebreide toelichting in Soede 2006). Wanneer de bestedingen aan
deze basisposten toenemen (doordat ze duurder worden, of doordat mensen bijvoorbeeld
ruimer gaan wonen), zal de armoedegrens stijgen. Als er echter meer wordt
uitgegeven aan ‘luxe’ (zoals vakanties), werkt dit niet door in de normbedragen.
Een voordeel van de budgetgerelateerde grens is haar directe koppeling aan twee
minimale consumptieniveaus met een duidelijke interpretatie. Bovendien zorgt het
indexeringsmechanisme ervoor dat de groei in de welvaart voor een deel in de normbedragen
tot uiting komt. Het vaststellen van de initiële normbedragen vergt enige
inspanning, maar het indexeringsmechanisme is vrij eenvoudig. Wel is het noodzakelijk
dat de gegevens uit het Budgetonderzoek van het cbs tijdig en consistent
beschikbaar zijn."

De eerste grens (basisbehoeftevariant) was in 2005 1440 euro en de tweede grens (niet-veel-maar-toereikendvariant) was 1640 euro. Daar heb jij dus altijd boven gezeten, alhoewel soms dus net op het randje. De enige dingen die jij in jouw vorige post noemde die volgens het CBS luxe zijn is de auto en de vakantie, en misschien een computer of twee (ligt denk ik ook aan hoe oud die zijn). Volgens mij is dat te verklaren met het inkomen dat je nog boven de armoedegrens hebt, alsook andere besparingen, zoals bijvoorbeeld geen huisdier, de kosten voor vervoer die ook de persoon met de basisbehoeftevariant maakt zullen worden opgenomen in de auto en misschien het niet hebben van een krant of tijdschrift abonnement (aanname omdat 4 computers met internet) of bibliotheeklidmaatschap en misschien zelfs de hypotheekrenteaftrek, aangezien het CBS uit gaat van huren.

Wat het CBS dus zegt is dat armoede begint bij jouw situatie, minus de auto en de vakantie en een computer of twee. Het CBS zegt ook dat je daar 5 jaar geleden 1640 euro per maand voor nodig had en de onderbouwing die ze daarvoor bieden klinkt vrij stevig.

Verder behoor je in Nederland vergeleken met de totale wereldbevolking natuurlijk bij de rijkste procenten, maar dat is een manke vergelijking. Het is namelijk ook veel duurder om in Nederland te leven dan in de meeste andere plaatsen ter wereld. Ook is het juist omdat we het in Nederland zo goed hebben mogelijk om iedereen daar in mee te laten delen. Dat dit jammer genoeg nog niet overal ter wereld kan is geen reden om daar hier ook maar van af te stappen.

Wat ik mij afvraag is waarom je met jouw inkomen voor de VVD zou willen stemmen, aangezien die bij jou (zie voorbeeld 1 en 2 van Halsema en Pol) tussen de 200 en 250 euro per maand willen komen halen en dit terug willen geven aan de hoogste inkomens (zie tekst, met name de rechterkolom)?

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 08:45 schreef Amos_ het volgende:
Jammer genoeg gaat het geld van de kinderbijslag toch echt naar die luie kansloze ouders in dat soort gevallen.

Gelukkig is kinderbijslag niet het enige wat we in Nederland doen om kinderen een eerlijke kans te geven. In de meest extreme gevallen, als de ouders hun kinderen verwaarlozen door bijvoorbeeld dat geld van de kinderbijslag niet voor hun kinderen te gebruiken (en dan heb je het denk ik al over een hele kleine groep mensen, ik gok zo dat het een veilige aanname is dat veruit de meeste mensen, arm of rijk, van hun kinderen houden en ze zo goed mogelijke kansen willen bieden) en ze daarmee achter stellen, dat de kinderen zelfs uit huis kunnen worden genomen. Je kan van mening zijn dat we daar in Nederland niet streng genoeg mee zijn, of niet genoeg controleren. Daar weet ik verder niet zo veel over dus heb ik er ook geen mening over. Maar ik zie niet in hoe dat een argument zou kunnen zijn om de kinderbijslag af te schaffen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Orange_Devil op 27-05-2010 13:57:35 ]

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 13:50 schreef Orange_Devil het volgende:
Wat ik mij afvraag is waarom je met jouw inkomen voor de VVD zou willen stemmen, aangezien die bij jou (zie voorbeeld 1 en 2 van Halsema en Pol) tussen de 200 en 250 euro per maand willen komen halen en dit terug willen geven aan de hoogste inkomens (zie tekst, met name de rechterkolom)?

1. Die berekening van Halsema en Pol is gekleurd.
2. Ik geef liever aan de groep die ik nodig heb, dan aan de groep die mij alleen maar meer zal gaan kosten.
3. Ik ben liever solidair met de groep waartoe ik wil behoren, dan met de groep die nooit enige dankbaarheid zal tonen voor mijn 'afdracht' ten bate van hun inkomsten.

En zo zit ik er in. Vooral dat solidariteitsjammeren van SP en PvdA hangt me mijlenver de strot uit. Ik MOET solidair zijn, maar velen van de netto ontvangers van onze verzorgingsstaat zijn niet eens solidair met mijn normen en waarden, laat staan met mij als individu. Dus laat ik ze met schoon geweten liever verrekken.

Laat dan zien waarom het gekleurd is. Zegge dat het zo is stelt niks voor. Toon eens aan dat het niet klopt.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:11 schreef ElectricEye het volgende:

[..]

1. Die berekening van Halsema en Pol is gekleurd.
2. Ik geef liever aan de groep die ik nodig heb, dan aan de groep die mij alleen maar meer zal gaan kosten.
3. Ik ben liever solidair met de groep waartoe ik wil behoren, dan met de groep die nooit enige dankbaarheid zal tonen voor mijn 'afdracht' ten bate van hun inkomsten.

En zo zit ik er in. Vooral dat solidariteitsjammeren van SP en PvdA hangt me mijlenver de strot uit. Ik MOET solidair zijn, maar velen van de netto ontvangers van onze verzorgingsstaat zijn niet eens solidair met mijn normen en waarden, laat staan met mij als individu. Dus laat ik ze met schoon geweten liever verrekken.

Als je gewoon bi j wijze van spreken 1800 euro netto verdient en je woont in een huurhuis, dan gaat het programma van de VVD je kapitalen kosten de komende jaren. Gaat helemaal niet alleen om mensen met lage inkomens die slecht af zijn bij de VVD, de VVD pakt iedereen, behalve de rijken. En doet overactief in bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen. De zich herstellende economie moet niet kapot bezuinigd worden, even iets rustiger aan en in 10 jaar de boel herstellen. Kan Nederland prima aan. De VVD overdrijft ook.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:17 schreef ethiraseth het volgende:
Laat dan zien waarom het gekleurd is. Zegge dat het zo is stelt niks voor. Toon eens aan dat het niet klopt.

ik snap niet hoe ze trouwens op bruto -> netto zo hard dalen? Kan iemand me dat verhelderen?

oh en ik heb liever dat nu de klappen vallen dan dat de ellende over 20 jaar nog 5x zo erg is. Want dan wil IK mijn goeie jaren hebben

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:26 schreef Rosite het volgende:
Als je gewoon bi j wijze van spreken 1800 euro netto verdient en je woont in een huurhuis, dan gaat het programma van de VVD je kapitalen kosten de komende jaren. Gaat helemaal niet alleen om mensen met lage inkomens die slecht af zijn bij de VVD, de VVD pakt iedereen, behalve de rijken. En doet overactief in bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen. De zich herstellende economie moet niet kapot bezuinigd worden, even iets rustiger aan en in 10 jaar de boel herstellen. Kan Nederland prima aan. De VVD overdrijft ook.

De huurstijging bedraagt 2 procent per jaar. Dat is hetzelfde als in de afgelopen jaren... En als alleenstaande die 1800 euro netto verdient heb je niet eens recht op huurtoeslag. In dit topic worden bedragen genoemd als 1700 en 1800 euro (bruto weliswaar) die dan een armoedegrens moeten voorstellen. Houd toch op.

in dit topic: pubers die thuiswonen en mensen die geboren zjin met een zilveren lepel in de mond die roepen dat 1200 netto heel erg veel is om 4 mensen van te onderhouden.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:38 schreef ethiraseth het volgende:
in dit topic: pubers die thuiswonen en mensen die geboren zjin met een zilveren lepel in de mond die roepen dat 1200 netto heel erg veel is om 4 mensen van te onderhouden.

Dat is bizar weinig, maar niet onmogelijk. Gewoon leven naar wat je hebt. Opvang voor die kinderen zou ideaal zijn.

Ik werk in de fabriek trouwens

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:44 schreef Yreal het volgende:

[..]

Dat is bizar weinig, maar niet onmogelijk. Gewoon leven naar wat je hebt. Opvang voor die kinderen zou ideaal zijn.

Ik werk in de fabriek trouwens

Succes, als de VVD aan de macht komt mag je zelf gaan meemaken hoe het is om met je gekozen beleid te lezen. Je kan er namelijk donder op zeggen dat je eruit vliegt aangezien het VVD beleid gaat zorgen voor een recessie + versoepeling van het ontslagrecht.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:38 schreef ethiraseth het volgende:
in dit topic: pubers die thuiswonen en mensen die geboren zjin met een zilveren lepel in de mond die roepen dat 1200 netto heel erg veel is om 4 mensen van te onderhouden.

Bij vier personen (2 volwassenen en 2 kinderen) gaat het wel om meer dan 1200 netto hè. Die krijgen 100% van het minimumloon plus nog 20% toeslag vanwege de kinderen. Dan rekenen we de huur- en zorgtoeslag nog niet eens mee. Laat staan allerlei absurde kindregelingen. En als je dan nog eens langer in de bijstand zit krijg je ook nog eens een langdurigheidstoeslag.

ik betwijfel het. Een werkgever kan je er nu echt wel uitwerken als ie wil. Gewoon je best doen en het komt goed, voor mij iig wel. En ik ga geen VVD stemmen

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:47 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Succes, als de VVD aan de macht komt mag je zelf gaan meemaken hoe het is om met je gekozen beleid te lezen. Je kan er namelijk donder op zeggen dat je eruit vliegt aangezien het VVD beleid gaat zorgen voor een recessie + versoepeling van het ontslagrecht.

Met de VVD op naar de double digits Amerika is uitgedroomd en wij moeten blijkbaar nog beginnen aan " The American dream"

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:52 schreef dramatiek het volgende:

[..]

Met de VVD op naar de double digits Amerika is uitgedroomd en wij moeten blijkbaar nog beginnen aan " The American dream"

[ afbeelding ]

en wat vertelt deze grafiek ons ?

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:17 schreef ethiraseth het volgende:
Laat dan zien waarom het gekleurd is. Zegge dat het zo is stelt niks voor. Toon eens aan dat het niet klopt.

'Gekleurd zijn' is iets anders als 'niet kloppen'.
Als de VVD rekent met dezelfde cijfers, komt er iets anders uit. Weer gekleurd!
En dat geldt voor elke rekenmeester die met behulp van zijn cijferkunsten een statement wil onderbouwen.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 14:55 schreef Yreal het volgende:

[..]

en wat vertelt deze grafiek ons ?

Thatcher/Reagan, neo-liberalisme --> brengt ons recessies, booms & busts en hoge spikes qua werkeloosheid. De inkomensverschillen groeien en de GDP groei over de periode 1980 tot nu vergeleken met daarvoor (1950-1980) is schrikbarend lager (ondanks bv internet en een complete technologische explosie)

Full employment is hoger in een laissez-faire/neo-liberaal systeem. Meer fluctuaties, minder stabiel, uiteindelijk minder groei. Korte termijn illusies met gesocialiseerde ellende

Misschien dat ik eroverheen gelezen heb, maar hoezo wordt er netto 150 euro vanaf getrokken?

Overigens vind ik het niet heel raar dat men erop achteruit gaat als je uit gaat van een gezinssituatie met 1 verdiener en 1 iemand die gesubsidieerd thuis blijft, waarbij die subsidie dan wordt stopgezet. Gewoon onderdeel van het beleid.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 15:03 schreef dramatiek het volgende:

[..]

Thatcher/Reagan, neo-liberalisme --> brengt ons recessies, booms & busts en hoge spikes qua werkeloosheid. De inkomensverschillen groeien en de GDP groei over de periode 1980 tot nu vergeleken met daarvoor (1950-1980) is schrikbarend lager (ondanks bv internet en een complete technologische explosie)

Full employment is hoger in een laissez-faire/neo-liberaal systeem.

ik ken ook mijn macro economie wel, maar waar staat de verticale as nou voor? GDP?

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 15:07 schreef Yreal het volgende:

[..]

ik ken ook mijn macro economie wel, maar waar staat de verticale as nou voor? GDP?

Aantal werkelozen.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 15:08 schreef dramatiek het volgende:

[..]

Aantal werkelozen.

Hoi Dramatiek

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 15:08 schreef chewbacca_maatschappij het volgende:

[..]

Hoi Dramatiek

Hey lange woordenkotser

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 15:10 schreef dramatiek het volgende:

[..]

Hey lange woordenkotser

Voorbeelden.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 15:11 schreef chewbacca_maatschappij het volgende:

[..]



Voorbeelden.

Het had lange usernamekotser moeten zijn. Volgens mij ben jij geen gemakkelijk klant voor een VVV kantoor. Kan de medewerker in kwestie het dia apparaat uit de kast halen om je 1200 voorbeelden te laten zien.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 15:08 schreef dramatiek het volgende:

[..]

Aantal werkelozen.

Waardeloze grafiek in deze context. Werkloosheid is geen direct gevolg van economische crisis. werkloosheid is op zijn laagst vlak voordat de hele boel in elkaar dondert en op zijn hoogst als het weer gaat aantrekken.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 15:14 schreef Yreal het volgende:

[..]

Waardeloze grafiek in deze context. Werkloosheid is geen direct gevolg van economische crisis. werkloosheid is op zijn laagst vlak voordat de hele boel in elkaar dondert en op zijn hoogst als het weer gaat aantrekken.

Dat iets een lagging indicator is betekent niet dat het geen gevolg is. Het ging me niet zozeer om de aantallen nu maar om het patroon. Het heeft weinig zin om te bashen op groepen werkelozen wanneer de hoge werkeloosheids en sterke fluctaties hierin een gevolg zijn van de neo-liberale wereld waarin we met zijn allen leven. Dat is hetzelfde als iemand de huid volschelden omdat hij nat wordt van de regen.
Met een nog soepeler ontslagrecht hebben we zodadelijk een kans van 1 op 10 of nog net iets meer om werkeloos te raken. Bij de volgende crisis dus fijn naar de double digits. Wanneer we dan vanaf 3.2% komen (zoals nu) kunnen we flink zeiken op de 7% aan luie honden die erbij komt. Dat ze misschien 20 jaar gewerkt hebben boeit er dan niet toe. Lui zijn ze. Steuntrekkers. Ik geloof toch nog altijd dat mensen die werkeloos worden eerst werkten en niet werkeloos uit de lucht gevallen zijn. Iets zegt me dan dat hun de wil niet ontbreekt om te werken.

[ Bericht 6% gewijzigd door dramatiek op 27-05-2010 15:28:39 ]

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 15:14 schreef dramatiek het volgende:

[..]

Het had lange usernamekotser moeten zijn. Volgens mij ben jij geen gemakkelijk klant voor een VVV kantoor. Kan de medewerker in kwestie het dia apparaat uit de kast halen om je 1200 voorbeelden te laten zien.

Als je wilt discussiëren heb je toch voorbeelden en argumenten nodig.
Waarom zou ik in godsnaam discussiëren met een VVV-vrouwke

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 15:18 schreef chewbacca_maatschappij het volgende:

[..]

Als je wilt discussiëren heb je toch voorbeelden en argumenten nodig.
Waarom zou ik in godsnaam discussiëren met een VVV-vrouwke

Ik kan wel wat redenen bedenken.
voorbeelden?

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 15:32 schreef dramatiek het volgende:

[..]

Ik kan wel wat redenen bedenken.
voorbeelden?

Omdat ze je geen kaart wilt verkopen?
Omdat ze chauvinistisch is?

Ik begrijp nog steeds niet hoe het kan dat de VVD zo hoog staat in de peilingen, telt Nederland echt zoveel rijke mensen? Nee toch?
Ik ben het er echt helemaal mee eens als je zegt dat de luie mensen gewoon aan het werk moeten, als je zegt dat het niet zo kan zijn dat iemand die niets doet het beter heeft dan iemand die 40-50 uur in de week werkt. Maar dat doet de VVD toch helemaal niet, die willen gewoon met zowat elke maatregel de modaalverdiener naaien en de grootverdiener iets meer laten verdienen. De HRA is daar een mooi voorbeeld van.
:/