VVD sociaal? Een doorrekening

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 00:09 schreef betyar het volgende:
Dat de VVD het ontslagrecht wil versoepelen kost de burger zijn zekerheid wat weer stagnatie brengt aan de uitgaves. Ook het verminderen van de ww uitkering zal sneller leiden tot het eigen huis en vermogen opeten en daarna de bijstand en het minimumloon afschaffen levert banen op maar deze zijn tijdelijk. Deze periodieke lastenverlichting voor de staat geeft meer werkgelegenheid voor een korte periode. Maar op de lange termijn zal de werkende burger oftewel de "harde werker "zijn neus heel hard stoten bij deze zakkenvuller partij.

Het is werkelijk stuitend dat een verschrikkelijke partij als de VVD straks de grootste lijkt te worden.

Die land is knettergek geworden.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 00:42 schreef Boldface het volgende:

[..]

Je kunt zo de politiek in, want je geeft namelijk geen antwoord en draait eromheen. Ik vroeg je om aan te geven op welke punten de berekeningen van GroenLinks niet kloppen. Is het onzin wat ze berekenen? Laat dat dan maar met cijfers zien.

Tot die tijd kan deze link niet vaak genoeg worden verspreid:
http://i48.tinypic.com/33cssgy.jpg

Er staat "hardwerkend" en ze komen met bijstand- en minimavoorbeelden?

En verder moet je niet zo bashen over mensen in de WW of in de bijstand: heb je jaren gelden beelden gezien toen Fokker failliet ging? Mensen huilden, jaren hadden ze er soms gewerkt. Niemand wil werkloos worden, maar het kan iedereen overkomen. Nou, als je boven de 45 bent (nog jonger soms), kom je niet meer aan de bak hoor.
Bijna iedereen die werkloos wordt is verdrietig, down en depressief en zwaar ontgoocheld. Er zijn een paar randfiguren die misbruik maken van sociale voorzieningen, maar de meesten die er gebruik van moeten maken, vinden het verschrikkelijk. En die randfiguren moet je aanpakken, natuurlijk.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 01:11 schreef Rosite het volgende:
En verder moet je niet zo bashen over mensen in de WW of in de bijstand: heb je jaren gelden beelden gezien toen Fokker failliet ging? Mensen huilden, jaren hadden ze er soms gewerkt. Niemand wil werkloos worden, maar het kan iedereen overkomen. Nou, als je boven de 45 bent (nog jonger soms), kom je niet meer aan de bak hoor.
Bijna iedereen die werkloos wordt is verdrietig, down en depressief en zwaar ontgoocheld. Er zijn een paar randfiguren die misbruik maken van sociale voorzieningen, maar de meesten die er gebruik van moeten maken, vinden het verschrikkelijk. En die randfiguren moet je aanpakken, natuurlijk.

Welke FOK'ker ging failliet?

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 01:25 schreef Morendo het volgende:

[..]

Welke FOK'ker ging failliet?

Ted in ieder geval niet! Die krijgt betaald voor niets doen. En er zijn tig FOK!kers ook die meebetalen.

Mensen die denken dat de kredietcrisis veroorzaakt is door bankiers, rijke mensen en alle andere mensen die meer hebben dan hen zelf hebben echt ongelijk. De kredietcrisis is ontstaan doordat grote fouten in het financiele en monetaire systeem bestaan. Even cross-posten uit een ander topic:

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 00:47 schreef Boldface het volgende:
Een cultuur waarin schulden de voorkeur hebben boven bezit kan ontstaan omdat het belastingtechnisch veel interessanter (lees: voordeliger) is om schulden te hebben dan bezit. De Nederlandse hypotheekschuld stijgt al jaren explosief. Er moet dringend ingegrepen worden, maar partijen als het CDA en de VVD geven niet thuis.

Zeker waar, maar vergeet niet dat er ook een hoop belastingen zijn waar links voor is die het probleem ook verergeren. Zo zorgt een hoge vennootschapsbelasting er voor dat een hoger aandeel vreemd vermogen aantrekkelijker is voor financiering van een onderneming. Ook zorgt bijvoorbeeld de vermogensbelasting er voor dat sparen ontmoedigd wordt. Beide belastingen moeten volgens links verhoogd worden.

quote:

Overigens is de crisis voor een belangrijk deel veroorzaakt door rechts, republikeins beleid in de VS (vrij vertaald: geld uitdelen aan de rijksten) waardoor de Amerikaanse middenklasse in problemen kwam en hun hypotheken niet meer kon opbrengen.

Niet juist. Fannie Mae, Sallie Mae en Freddie Mac zijn al stokoud en hadden altijd al als doel de hypotheekverstrekking te bevorderen. Bovendien is dat nog maar een deel van het verhaal, het securitiseren van de hypotheken kwam op gang doordat rentestanden zeer laag werden gehouden door centrale banken, en doordat op aandelen ook al jaren geen droog brood meer te verdienen was. Beleggers (en nee dat zijn echt niet alleen maar hedgefondsen, pensioenfondsen zijn ook een zeer grote speler die op zoek is naar maximaal rendement) gingen op zoek naar beter renderende alternatieven, en die vonden ze in deze hypotheekpakketten (CDO's).

quote:

En dan laten we de graaicultuur bij banken en in het bedrijfsleven nog maar even buiten beschouwing.

Gezond kapitalistisch beleid zal er voor zorgen dat de graaicultuur alleen mogelijk is als de onderneming dat aan kan. Ik erger mij al jaren aan het bestaan van rechtspersonen bijvoorbeeld waarbij de verschaffers van eigen vermogen uit de wind gehouden worden als het gaat om aansprakelijkheid. In een gezond kapitalistisch systeem is die aansprakelijkheid er wel.

Het is volstrekte nonsense om te zeggen dat deze crisis door een bepaalde groep mensen of politici ontstaan is. Maar goed voordat je de apen in Den Haag uitgelegd hebt wat een CDO is zijn we al weer een kabinet verder, en dus blijft die onzin van dat graaiers de crisis veroorzaakt hebben maar ronddwalen. Graaiers vonden hun kans dankzij het huidige financiële en monetaire systeem, waarin het werkelijk stikt van de moral hazards.

Ik lees dit forum de laatste paar weken regelmatig om een beetje in contact te blijven met de politieke situatie in Nederland. Ik woon zelf namelijk al een tijdje bij mijn vriendin in Duitsland. Wij zijn beiden van plan om binnen een paar jaar in Nederland te gaan wonen en werken. Doordat ik in Duitsland woon en hiervoor een Engelstalige studie heb gevolgd schrijf ik al tijden geen Nederlands meer, dus bij voorbaat excuses voor spel- en grammatica fouten, aldaar dit forum daar soms nogal veel om schijnt te geven.

Ik heb nooit eerder gepost of zelfs geregistreerd omdat me dat niet nodig leek, ik las tenslotte vooral om me te informeren en een beetje op de hoogte te blijven van wat er momenteel speelt in Nederland. Maar dit topic was echt te gek en ik kan me niet langer inhouden. Vandaar deze lange post waarmee ik hoop een aantal misverstanden en desinformatie die ik in deze topic tegen ben gekomen de wereld uit te helpen.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:12 schreef Daeron het volgende:
Ik kan me er zeer goed in vinden dat de bijstand omlaag gaat. Zolang het nog het geval blijft dat iemand in de bijstand met alle overige subsidiepotjes erop achteruit gaat zodra deze gaat werken, is er iets goed mis. Het is totaal zinloos om bijstandstrekkers meer te geven dan ze nodig hebben om minimaal van rond te komen. Als je meer wil ga je maar werken.

Ten eerste is de bijstand er niet om werken te promoten. De bijstand is een sociale maatregel om er voor te zorgen dat werklozen toch rond kunnen komen en een menswaardig leven kunnen leiden. Gezien die functie moet de hoogte van de bijstand alleen afhangen van de benodigdheden om dat doel te bereiken. Omdat Nederland een hartstikke rijk land is, lijkt me dit een volkomen haalbare en beschaafde doelstelling.

De armoedegrens is het inkomen dat iemand nodig heeft om te kunnen voorzien in de basisbehoeften (minimale voorwaarden die nodig zijn om menswaardig te kunnen leven: kleding, goed drinkwater, voldoende voedsel, goede huisvesting, goed onderwijs en goede gezondheidszorg). De armoedegrens in Nederland voor een echtpaar met 2 kinderen, zoals in voorbeeld 3 van Halsema and Sap's stuk op de eerste pagina, was in 2005 tussen de 1440 en 1640 euro per maand, afhankelijk van of je de basisbehoeftenvariant of de lage-inkomensgrens of de niet-veel-maar-toereikendvariant hanteerd. De Europese armoedegrens in 2005 voor een echtpaar met 2 kinderen was 1800 euro per maand (bron: CBS armoedemonitor 2007, pagina 22. http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)armoedemonitor.pdf).

Volgens de berekeningen van Halsema en Sap zit het netto inkomen van een Nederlands echtpaar met 2 kinderen waarvan beide in de bijstand nu, 5 jaar later, op 1695 euro per maand. Dit is dus net op het randje, of zelfs daar onder, ervan afhangende welke maat je hanteert en hoe de armoedegrens de afgelopen 5 jaar veranderd is. Hier kan dus niks van af. Mensen in deze categorie behoren tot de meest kwetsbare in Nederland en ik snap niet hoe jij, of de VVD, of wie dan ook, denkt van deze kale kip te kunnen plukken. Ik snap al helemaal niet hoe dit goed te praten valt.

Ik ben het met je eens dat het zeer wenselijk is dat mensen in de bijstand op zo kort mogelijke termijn weer aan het werk gaan. Ik heb nog nooit iemand ontmoet die het daar niet mee eens is. Als een werkgever een vacature openstelt voor een loon lager dan het netto bijstandsinkomen, en door dat lage loon wil niemand die baan komen doen, dan is dat een reden om het salaris voor die vacature te verhogen en niet een reden om de bijstand te verlagen. De bijstand staat immers voor een hele goede reden op het huidige niveau. Dit is vraag en aanbod. Marktwerking. Sommige werkgevers willen de bijstand en het minimumloon maar wat graag verlagen, aangezien deze mensen dan voor minder zullen willen werken en de werkgever dus meer voor zichzelf kan houden. Deze race to the bottom is in Amerika al jaren goed zichtbaar en absoluut niet wenselijk. Zelfs met de recente economische crisis, de ergste sinds de Grote Depressie, waren er slechts 4 kwartalen van economische krimp gemeten in BBP. De laatste drie tot 4 kwartalen is er al weer economische groei (bron: CBS artikel 12 mei 2010. http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)-05-01-ne-etxt.htm). Het geklaag momenteel gaat dus vooral over dat die groei lager is dan vroeger verwacht, maar zolang de economie groeit gaat het toch in ieder geval de goede kant op mag ik aannemen. De arme werkgevers kunnen dus best een leefbaar loon betalen (zie ook de bonussen), maar proberen toch weg te komen met minder. Het willens en wetens aanbieden van banen voor een loon onder de armoedegrens is niet goed te praten.

quote:

Inderdaad...tevens goed om in de kinderbijslag te snijden, grootste bullshit regeling aller tijden

De kinderbijslag is er voor de kinderen, niet voor de ouders. Al zouden de ouders de meest luie en kansloze mensen in heel Nederland zijn, dan nog kun je de kinderen niet straffen voor het gedrag van de ouders. Elke kind verdient een eerlijke kans. De kinderbijslag is dan wel het allerminste dat wij als samenleving kunnen doen. Dit is ook in je eigen voordeel, aangezien kinderen wiens ouders een fatsoenlijke opleiding en opvoeding hebben kunnen betalen een veel kleinere kans hebben de criminaliteit in te gaan, en over een paar jaar veel meer belasting zullen betalen dan anders het geval geweest zou zijn. De kinderen van nu zul jij later nodig hebben om jouw pensioen te betalen.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:14 schreef HEvaRe het volgende:
Prachtig voorbeeld.

Je kunt beter in de bijstand zitten dan werken voor een minimumloon. (zie voorbeeld 1 en 3).

Dit is absoluut niet waar. Voorbeeld 1 gaat over een gezin met 2 kinderen tussen de 5 en 12 waarvan 1 ouder het minimumloon verdient en de ander niet in de bijstand zit. Voorbeeld 3 gaat over een gezin met 2 jonge kinderen in de bijstand. Zie ook mijn uitleg hierboven over de bijstand juist een reden zou moeten zijn het loon te verhogen, mits niemand die functie voor dat geld wil vervullen, en niet de bijstand te verlagen.

Merk verder ook op dat door het voorstel van de VVD een gezin met 2 kinderen, of 1 ouder nou het minimumloon verdient of allebei in de bijstand zitten, onder alle varianten van de armoedegrens van 5 jaar terug zou vallen. Wat is hier wenselijk aan?

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:15 schreef L3IPO het volgende:
Hahah, mensen extra belonen als ze dan eindelijk een baan gaan zoeken Het moet de omgekeerde wereld zijn, mensen "straffen" als ze te lui zijn om te werken.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:16 schreef Daeron het volgende:
Waarom moeten mensen meer krijgen dan minimaal nodig als ze toch geen reet uitvoeren en de hele dag op de bank hangen?

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:20 schreef ElectricEye het volgende:
Erg hè.
Gelukkig gaat de VVD daar iets aan doen. Die situatie moet zo snel mogelijk aangepakt worden. Het moet weer pijn doen als je in de bijstand zit. Er kan zo te zien nog best wat af.

De buurman van mijn ouders heeft 30 jaar bij de post gewerkt. Hij heeft vorige week gehoord dat hij door de economische omstandigheden op korte termijn ontslagen zal worden. De goede man is 60 jaar en heeft 2 veelbelovende kinderen op de universiteit. Zijn vrouw is altijd huisvrouw geweest. Het is zeer onwaarschijnlijk, gezien zijn leeftijd en scholing, dat hij ooit nog een baan gaat vinden. Kan je mij uitleggen waarom hij lui is en gestraft dient te worden?

Het idee dat mensen in de bijstand lui zijn is onzin. Als er al "welfare queens" zijn, om de rechts-Amerikaanse term voor dit fabeltje te gebruiken (volgens mij heeft de Nederlandse variant hiervan iets met plasmaschermen vandoen?), dan zijn zij verreweg de minderheid, en absoluut geen reden om eerlijke, hardwerkende mensen te 'straffen', of het leven voor hen nog moeilijker te maken in tijden dat zij door zware tegenslag zijn getroffen. Ik vind deze houding ongepast, onbeschoft en Nederland onwaardig.

Ik zou desnoods graag meer belasting betalen om te zorgen dat mijn oude buurman, die ook bij mijn opvoeding een rol heeft gespeeld, zich geen zorgen hoeft te maken over zijn welverdiende huis (doorsnee rijtjeshuis) en pensioen en zijn kinderen, waar hij zijn hele leven hard voor gewerkt heeft. Ik zou dit niet alleen voor mijn buurman over hebben, maar ook voor jouw buurman, jouw ouders en voor jouzelf.

Het straffettishisme van de bovenstaande quotes vind ik ook totaal onbegrijpelijk. Waarom is het belangrijker om mensen te straffen dan ze te helpen? Dat is geen echte vraag, ik weet namelijk het antwoord. Voor de geïnteresseerden die na deze post nog niet genoeg gelezen hebben, je kunt het antwoord vinden in dit boek over autoritair denken en het is vrij schokkend en triest: http://members.shaw.ca/jeanaltemeyer/drbob/TheAuthoritarians.pdf

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:17 schreef ElectricEye het volgende:
Aan de andere kant vind ik het niet te verteren dat clubs als de SP en GL juist de rijken en harde werkers willen 'pakken' om daarmee de werklozen en andere figuren met negatief economisch nut wil bevoordelen. Op die wijze stimuleer je hard werken niet meer en dondert je economie sowieso in elkaar. Ook de vlucht van het kapitaal en de kennis naar het buitenland zal daardoor sneller gaan.
Het is onbegrijpelijk dat er in een Westers land als Nederland nog mensen zijn die er heilig van overtuigd zijn dat je door de rijken te bestelen (want anders is de 60%-schaal niet te noemen) de wereld beter maakt.
Waarom krijgt een asielzoeker een computer en een fiets? Hij heeft er niets voor gedaan! Betrokkene zou blij moeten zijn met eten, onderdak en de kans om daarvoor hard te werken.
Waarom moeten in tijden van crisis de uitkeringen voor economisch onnuttigen en de belastingen voor de economie-instandhouders omhoog? Welke infantiele geest bedenkt dat? Smerige niveleringsdrang die nooit heeft gewerkt in communistische landen (daar was altijd een rijke elite) wordt schaamteloos over een kapitalistische kenniseconomie uitgestort.

GL en SP willen niemand 'pakken', en ook niemand bevoordelen, dit is onzin. Deze partijen zetten zich in voor gelijke kansen, zodat ook de mensen aan de onderkant van de samenleving hun situatie kunnen verbeteren en dus productievere onderdelen van de samenleving kunnen worden. Hier is inderdaad geld voor nodig. Ook is er geld nodig om er voor te zorgen dat iedereen een bestaan kan leven dat een rijk land als Nederland waardig is, zie ook mijn verhaal over de armoedegrens hierboven. Aangezien er aan de onderkant geen of weinig geld zit, is het dus logisch dat dat geld daar niet vandaan kan komen.

Het idee dat werklozen negatief economisch nut hebben en daarom alleen maar een last zijn is verwerpelijk. Ten eerste is het mensonterend om de waarde van een mens alleen in economische termen uit te drukken. Ten tweede zijn verreweg de meeste werklozen niet langdurig werkloos, en ook van de categorie werklozen is er een significant deel dat uiteindelijk weer aan het werk komt. In de veranderende economie, waarin arbeidsmobiliteit veel groter is dan vroeger, en waarschijnlijk alleen maar meer zal toenemen, is het niet meer realistisch te verwachten dat je na het afronden van middelbaar of hoger onderwijs een baas zal vinden waar je voor de rest van je leven bij blijft. Sterker nog, des te hoger het onderwijs, des te hoger het aantal wisselingen van baan en werkgever dat je in je carrière kunt verwachten. Het is goed mogelijk dat tussen twee banen een periode van werkeloosheid zit. Ook is het goed mogelijk dat door economische of andere tegenslag iemand een tijdje werkloos is. Daar is helemaal niks mis mee, en het stigma dat werklozen lui zijn en niks toevoegen en dus niks waard zijn is niet nodig. Het kan zelfs psychisch schadelijk zijn voor de werkloze, wat er ironisch genoeg toe kan leiden dat het langer duurt voordat die persoon weer aan het werk kan.

Verder wijst jou opmerking over het niet stimuleren van hard werken doordat ze "bestolen" worden door een 60% belastingschaal en jouw geklaag over nivellering iets later er op dat je het concept van nivellering en marginale belastingdruk niet begrijpt. Het is door de marginale belasting nooit zo dat iemand die meer bruto gaat verdienen er netto minder aan over houdt. Dit komt omdat mocht door het extra inkomen die persoon in een hogere belastingschaal terechtkomen deze hogere belasting uitsluitend over het extra inkomen wordt geheven. Dus tenzij een belastingschaal boven de 100% uitkomt is er altijd een prikkel om meer te gaan verdienen (wat jij ten onrechte vertaald naar harder werken, alsof de dokter harder werkt dan de zuster of de ambulancebroeder, of de bankier harder dan zijn secretaresse, of de TV-presentator dan de leraar of de politieagent, of de minister dan de soldaat in Uruzgan). Dat de belastingschalen steeds hoger worden des te meer je verdient (maar dus alleen over dat hogere inkomen, om het ietwat versimpeld te zeggen: iedereen betaald gelijke belasting over de eerste 10,000 euro, en over de tweede 10,000 euro en zo verder) is dus nivellering. Nivellering is er ten eerste niet voor om er voor te zorgen dat er geen rijke elite is, zoals jij insinueert in jou vage referenties naar "communistische landen". Ten tweede is belasting in een democratisch land nooit gelijk aan bestelen, belasting wordt immers geheven door de overheid, en de overheid vertegenwoordigt ons allen en wordt ook door ons allen gecontroleerd en is aan ons allen verantwoordelijk. Door het hebben van een Nederlands paspoort en het wonen in Nederland stem je er mee in je te houden aan de Nederlandse wet en het betalen van belasting is daarmee een van je plichten als Nederlands burger.

Ten derde, waarom is nivellering rechtvaardig? Dit komt omdat je naast plichten als Nederlands burger je ook heel veel rechten hebt en gebruik kan maken van velen diensten die de Nederlandse staat voor jou levert. Bijvoorbeeld het spoor- en wegennet of de veiligheid door het politie en leger of de brandweer of de voedsel en waren autoriteit en ga zo maar door. De overheid creëert dus omstandigheden waar mensen in Nederland profijt van kunnen hebben. Sommigen hebben er meer profijt van dan anderen. Dit kan direct zijn, een dokter verdiend meer dan een zuster, maar kan best net zo hard werken. Maar doordat de dokter misschien wat intelligenter geboren is heeft hij gebruik kunnen maken van de universiteiten, op zijn minst deels door de overheid gefinancierd, om later meer te gaan verdienen. De tijd van de dokter is nu dus meer waard dan de tijd van de zuster. Dus heeft de dokter er meer profijt van dat hij snel naar zijn werk kan door het spoor- of wegennet dan de zuster. Ook heeft de dokter een huis wat veel meer waard is dan dat van de zuster, dus de politie, de brandweer en het leger beschermen ook daar meer voor de dokter dan voor de zuster, en als de dokter ziek wordt door voedselvergiftiging levert dat meer inkomstenverlies op dan als het zelfde zou gebeuren met de zuster. Dit grotere profijt kan ook indirect zijn, bijvoorbeeld door iemand met een eigen bedrijf met een aantal werknemers. De werkgever gebruikt het spoor- of wegennet om snel naar zijn werk te komen en heeft hier dus profijt van, maar al zijn werknemers gebruiken dit spoor- of wegennet ook, en daar heeft de werkgever ook profijt van. En ga zo maar door. Het is niet meer dan rechtvaardig dat de mensen die meer profijt hebben van de diensten die de Nederlandse staat levert ook meer aan de staat betalen om deze diensten te bekostigen.

Ten vierde is 60% lang niet zo hoog als jij zou willen doen geloven. In de Verenigde Staten was het hoogste belastingtarief in de jaren '50 en begin jaren '60 zelfs boven de 90% en in eind jaren '60 en begin jaren '70 rond de 70% (bron: http://lobbyingcongress.o(...)et%20Tax%20Rate.png) en destijds ging het economisch met dat land volgens mij ook prima en trok het zelfs kapitaal en kennis aan. Met die kapitaal- en kennisvlucht zal het dus wel meevallen. Zoiezo moet je je afvragen of je mensen die niet willen opdraaien voor de kosten voor de samenleving die het mogelijk heeft gemaakt dat zij zo succesvol zijn geworden wel in je land wilt hebben. Dat soort egoïsme heeft geen plaats in een samenleving.

Ten vijfde, ik gok dat asielzoekers het een en ander krijgen omdat het nogal lastig is om te integreren als men niks heeft en geen kans heeft mee te doen met de samenleving, maar dat terzijde.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:22 schreef L3IPO het volgende:
Tuurlijk is niet iedereen lui die in de bijstand zit. Maar moeten ze dan royaal beloond worden om thuis (welke reden dan ook) te zitten?

De bijstand is niet royaal. Als je dat echt vindt, waarom ga je dan zelf niet in de bijstand?
De bijstand is ook geen beloning, zie hierboven voor een uitleg over wat het wel is.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:22 schreef Daeron het volgende:
Dat zeg ik niet.

Als je bedrijven dwingt om meer aan de laagste lonen te geven, hetgeen waar ze het minste op verdienen, gaan ze die winstdaling ergens anders uit halen. Er is maar 1 plek waar dat vandaag zal komen en dat is vanuit de portemonnee van de klant.

Tenzij 1 bedrijf dit niet doet en daardoor een goedkoper product aan kan bieden en klanten van de concurrent kan winnen. Dit zou er door marktwerking toe moeten lijden dat alle andere concurrenten moeten volgens met deze prijsverlaging of alsnog een winstdaling zullen zien. Zoiezo is winstdaling niet zo erg, het suggereert immers dat er nog altijd winst wordt gemaakt, dus iets minder geld naar de eigenaren en iets meer naar de werknemers die eerst te weinig betaald kregen. Lijkt me niks onrechtvaardig aan, en dus is er ook meer dan 1 plek waar dat geld vandaan kan komen.

Mocht het bedrijf door deze daling wel verliesgevend worden, dan zal inderdaad de prijs moeten stijgen, waardoor de consument de werkelijke prijs voor het product moet gaan betalen, in plaats van de eerdere lagere prijs, die alleen maar zo laag was door exploitatie in de vorm van een loon te dicht bij of onder de armoedegrens van een aantal werknemers. Mocht de consument dit niet acceptabel vinden zal de sector moeten innoveren om efficiënter te worden (ook niks mis mee toch?). Mocht ook dit niet lukken dan zullen uiteindelijk de minst efficiënte bedrijven in de sector failliet gaan totdat het aantal overgebleven bedrijven wel kan worden onderhouden door het klantenbestand. Ook dit is vrije marktwerking. Het is inderdaad zo dat de ex-werknemers van de failliete bedrijven nu werkloos zijn en de samenleving daar dus verantwoordelijkheid voor moet nemen. Maar, een aantal mensen laten werken voor een te laag loon waardoor dit allemaal niet gebeurt zou zijn lost dit probleem niet op, het maskeert het alleen maar.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:24 schreef Daeron het volgende:
De meeste mensen die daadwerkelijk de moeite nemen om een geschikte baan te vinden blijven niet lang werkeloos. Het grote probleem is dat de meeste mensen zich te goed voelen om in de supermarkt achter de kassa te gaan zitten, of een andere dergelijke baan. Ze blijven liever uitkering trekken tot er misschien die ene prachtige veel te hoog gegrepen top-baan langs komt waaien.

Ik geloof er niks van. Bewijs dit maar eens.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:26 schreef nikk het volgende:
Misschien heeft het te maken met het feit dat het onmogelijk is binnen enkele minuten het financiële beleid van de VVD door te berekenen. Of denk je niet dat binnen Groen Links vele mensen vele uren bezig zijn geweest met het rekenwerk?

Ik wacht wel op het weerwoord van de VVD. Op het eerste gezicht ziet dit er namelijk uit als propaganda van Groen Links.

Waarom denk je niet zelf na? Propaganda is het beïnvloeden van de publieke opinie om aanhangers te winnen voor bepaalde opvattingen of standpunten. Het lijkt me duidelijk dat vrijwel alles wat je van welke politieke partij dan ook hoort dus propaganda genoemd kan worden. Maar propaganda heeft een negatieve connotatie, die zeker niet gegrond hoeft te zijn. Zo heb ik nog niemand aan zien tonen dat de cijfers en conclusies van Halsema en Sap niet kloppen. Wat ik me afvraag als je zo sceptisch bent, waarom je dan niet zelf dit artikel goed doorleest en jezelf probeert te informeren en kijkt of het klopt wat Halsema en Sap allemaal zeggen. Dit lijkt me namelijk een belangrijk genoeg onderwerp om wat tijd in te steken. Dit lijkt me ook een stuk slimmere manier om een mening te vormen dan afwachten wat de propaganda van de andere kant gaat zeggen en vervolgens je mening alleen daarop te baseren.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:26 schreef FreedonNadd het volgende:
Uit het verkiezingsprogramma van de VVD:

[W]erken is essentieel voor het verkrijgen van een positie binnen de Nederlandse samenleving en voor het voorkomen van sociale uitsluiting. De VVD vindt het eerlijk dat hard werken en ondernemerschap mogen worden beloond. Goede prestaties moeten dus niet worden wegbelast. Daarom doet de VVD voorstellen voor verlaging van de inkomstenbelasting en andere belastingen verlagen voor werkende mensen.

Hier staat dus nergens genoemd dat de inkomstenbelasting omhoog gaat dus hoe die daling van het gewone netto-inkomen wordt veroorzaakt is aan de hand hiervan niet te bewijzen. Dus de bal is nu weer terug aan jou. Hoezo ga je netto minder verdienen bij de VVD?

Zoals duidelijk in het artikel van Halsema en Sap staat, "De VVD: schaft namelijk versneld de dubbele heffingskorting (de aanrechtsubsidie) af, zonder mensen op het sociaal minimum daarvoor te compenseren. Hierdoor daalt het nette minimumloon en de daaraan gekoppelde netto bijstand"

De belasting hoeft dus helemaal niet omhoog om het netto loon van mensen met een minimumloon of de netto inkomsten van mensen met een bijstandsuitkering te laten dalen. Ik mag er van uit gaan dat de mensen bij de VVD toch ietwat verstand van financiën hebben, en dus precies weten wat het effect van dit soort maatregelen is. Misschien gokt de VVD er op dat de gewone man die overweegt VVD te stemmen bijvoorbeeld foutief denkt dat het netto minimumloon of de netto inkomsten van mensen in de bijstand alleen kan dalen als de belastingen omhoog gaan en daardoor voor een keihard en asociaal verkiezingsprogramma stemt zonder dit zelf door te hebben en te willen.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:27 schreef ElectricEye het volgende:
Een beetje, maar procentueel evenveel als de echte grootverdieners. Netto heeft dat natuurlijk wel meer impact en dat pikken de tegenstanders er feilloos uit.
¤ 100,00 van ¤ 2.000,00 doet natuurlijk veel meer pijn dan ¤ 100.000,- van 2.000.000,00.

De bijstand- en uitkeringstrekkers zijn bij de VVD echter ook het bokje en dat is tegen het zere been van de PvdA, de SP en GL, want die groep is bij hen sterker vertegenwoordigd dan bij de VVD. Het is dus gewoon standaard 'ik kom op voor mijn achterban'-politiek.

Ten eerste laat het artikel zien dat de grootverdieners er juist niet op achteruit gaan in het plan van de VVD, die krijgen er zelfs geld bij. Dit terwijl de zwaksten in de samenleving wel in moeten leveren. Dit is niet goed te praten. Ten tweede is opkomen voor de achterban volgens mij een deel van de taakbeschrijving van politici. Het lijkt mij dat de VVD vrijwel alleen opkomt voor de rijke achterban, zelfs ten koste van de zwaksten in de samenleving.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:28 schreef Daeron het volgende:
Gaan ze er daadwerkelijk 9 -15% op achteruit, heb je nog andere bronnen om aan te halen waarin deze stelling ondersteund wordt of bestaat je enige bron uit dit extreem gekleurde vodje vanuit de kerkers van Groen Links?

Als de bron zo slecht is moet je vast wel ergens een fout kunnen vinden in de cijfers of de conclusies.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:32 schreef FreedonNadd het volgende:
Ah de crux zit hem erin dat Groenlinks weer eens fijn een ander plaatje gebruikt dan de tekst. waar de plaatjes gaan over alleenverdieners gaat het feitelijk wel over een gezin met maar 1 kostwinner maar dat kan je alleen uit de tekst halen. De afschaffing van de aanrechtsubsidie raakt inderdaad die gezinnen waar er maar eentje werkt.

Volgens mij zit het probleem bij jezelf, want de term alleenverdiener betekend "iem. die als enige in een huishouden de kost verdient" (Bron: http://www.encyclo.nl/begrip/alleenverdiener)

Verder staat het zoals je zelf al zegt in de tekst ook nog eens expliciet uitgelegd. Ik snap niet wat daar misleidend aan is.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:34 schreef L3IPO het volgende:
Die hebben toch een prima loon? Zij hebben gewoon pech dat ze een beroep hebben die overgenomen kan worden door veel andere mensen, waardoor de lonen niet zo hoog zijn. Ook hier werkt in een zekere mate het vraag/aanbod principe.

Ten tijde van het lerarentekort waren de lerarenlonen nog steeds laag. Volgens mij willen meerdere partijen de lerarenlonen nog steeds verhogen. Vraag en aanbod is dus verreweg niet de belangrijkste factor.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:34 schreef nikk het volgende:
Zoals ik al zei, ik wacht wel op het weerwoord van de VVD. Ik heb weinig behoefte vele uren te steken in het rekenwerk. Net zoals niemand op dit forum de berekeningen die Groen Links heeft gemaakt ook zelf zou kunnen doen.

Als je het werk niet wilt doen om je punt te bewijzen moet je het ook niet vreemd vinden dat je niemand je punt accepteert. Wat ik wel vreemd vindt is dat als iemand dan het werk doet om een punt te bewijzen, in dit geval Halsema en Sap, dat je dat punt dan ondanks het bewijs nog steeds afwijst.


Ik ben nu ergens bij pagina 4 of 5 van deze topic met mijn antwoorden, en ik heb het voor vandaag gehad. Misschien dat ik morgen nog wat verder ga, dat zie ik dan wel. Ik hoop hiermee wat misvattingen de wereld uit geholpen te hebben en misschien zelfs wat mensen aangezet te hebben om nog wat na te denken over hun keuze in de volgende verkiezingen. Het enige wat ik er nog aan toe wil voegen is dat mocht het ooit tegenzitten in je leven door wat voor omstandigheden dan ook, dat je je goed moet realiseren dat de VVD de partij is die je dan keihard zou laten vallen, in plaats van een hand uitreiken en je helpen, zodat we samen Nederland nog beter kunnen maken.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 01:25 schreef Morendo het volgende:

[..]

Welke FOK'ker ging failliet?

die vliegtuigmaatschappij jeweets.

[ Bericht 9% gewijzigd door ethiraseth op 27-05-2010 09:14:24 ]

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 10:58 schreef TNA het volgende:
[ afbeelding ]

Het stereotype dat de VVD er vooral voor de rijken is, wordt andermaal bevestigd. Alleenverdieners en mensen in de bijstand worden hard gepakt op hun netto-inkomen, de rijken profiteren van de HRA. Ik hoor graag hoe VVD'ers hier deze cijfers kunnen verantwoorden. Overigens realiseer ik me dat dit artikel van GL-politici afkomstig is, maar er is hier vanzelfsprekend ruimte voor discussie.

De VVD mag wat mij betreft eerlijk zijn: je doet alleen mee met een goed inkomen en als je dat niet hebt hoor je niet bij ons thuis.

Aanvullend: http://www.depers.nl/economie/481780/De-VVD-werkt-niet.html

Goed stuk. Zo zie je maar waarom Rutte zoveel moet compenseren door gemiddeld 75% meer woorden te gebruiken dan andere lijsttrekkers. De scoutinghopman verkoopt nml een broodje aap verhaal.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 01:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mensen die denken dat de kredietcrisis veroorzaakt is door bankiers, rijke mensen en alle andere mensen die meer hebben dan hen zelf hebben echt ongelijk. De kredietcrisis is ontstaan doordat grote fouten in het financiele en monetaire systeem bestaan. Even cross-posten uit een ander topic:
[..]

En jij studeert economie? Luister maar eens goed naar Greenspan, volg je vanaf daar het verhaal terug naar rond de jaren 80. Het is een ideologische fout, geen foutje in een systeem. Greenspan was iig mans genoeg om dat toe te geven. Of ga terug naar < 1900 als je toch echt bezig bent. Het is wel fijn om te weten wat allemaal vooraf ging aan de jaren 80. Het begrip van de huidige crisis ligt niet alleen in de jaren 80, dat zou te oppervlakkig zijn. Het culmineert iig in de jaren 80. Achteraf een beetje alsof Jezus de steen voor zijn grot wergduwt en herboren wordt. Blijkbaar was er toen een politiek en economisch convergentiepunt.

" I found a flaw ... in the model that I perceived is the critical functioning structure that defines how the world works". Zo werkte de wereld dus niet. Maar goed, dat wisten we al lang efficient market hypothesis[/ rational expectations theory uncertainty +1 Wie denkt dat de toekomst een schaduw van het verleden is, is niet goed wijs en daar kwam men achter. Al die flutsige risicomodelletjes waren daarop gebouwd en die vloeiden rechtstreeks voort uit RET en EMH. (zie ook stukje Jerome Ravitz in the Oxford Journal, Faith and Reason in the Mathematics of the credit Crunch)

Ook zijn mensen geen machines die de perfecte informatie voor handen hebben, de homo economicus is ook dood.(eigenlijk leefde die alleen op schoolborden en schoolboeken) Wat op de markt van 1850 geldt is nu niet meer aan de orde. Tijd voor Economie 2.0. We zijn te lang, zoals Krugman het verwoord, in de Dark Ages blijven hangen. De wereld op het schoolbord (wiskundige werkelijkheid) is anders dan de werkelijke wereld.

En als je het zo bekijkt dan hebben de actoren er idd eigelijk geen schuld aan. Alleen de doktoren die het recept voorschreven. Al is morele schuld ook wel genoeg.

[ Bericht 6% gewijzigd door dramatiek op 27-05-2010 08:47:50 ]

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 04:33 schreef Orange_Devil het volgende:
Ik lees dit forum de laatste paar weken regelmatig om een beetje in contact te blijven met de politieke situatie in Nederland. Ik woon zelf namelijk al een tijdje bij mijn vriendin in Duitsland. Wij zijn beiden van plan om binnen een paar jaar in Nederland te gaan wonen en werken. Doordat ik in Duitsland woon en hiervoor een Engelstalige studie heb gevolgd schrijf ik al tijden geen Nederlands meer, dus bij voorbaat excuses voor spel- en grammatica fouten, aldaar dit forum daar soms nogal veel om schijnt te geven.

Ik zou er bijna socialist van worden. Goed stuk

quote:

De kinderbijslag is er voor de kinderen, niet voor de ouders. Al zouden de ouders de meest luie en kansloze mensen in heel Nederland zijn, dan nog kun je de kinderen niet straffen voor het gedrag van de ouders.

Jammer genoeg gaat het geld van de kinderbijslag toch echt naar die luie kansloze ouders in dat soort gevallen.

Maar even voor de duidelijkheid, over welke inkomensgrens praten we dan bij de VVD? Als het pas loont VVD te stemmen bij >100.000 per jaar, dan zitten veel stemmers uit de peilingen verkeerd lijkt me

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 10:16 schreef Chewie het volgende:
Wel frappant, VVD kiezers schijnen volgens de tegenstanders met hun portemonnee te stemmen maar in dit topic bewijzen deze tegenstanders exact hetzelfde te doen.

Dit he.. iedereen stemt toch voor zijn eigen belang?

Overigens wat GroenLinks vergeet te vermelden is dat Gerard zwart bijbeunt als hennpekweker en dat Ineke de aow van haar overleden vader incasseert die ze om die reden heeft vermoord met een keukenmes.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:15 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

misschien moeten de lonen aan de onderkant gewoon omhoog.

Zou eerder de belastingen, premie volksverzekeringen en werkgeverskosten aan de ondekant omlaag willen hebben.
Als een werkgever iemand aanneemt moet deze ook op een directe of indirecte manier bijdragen aan de winst van het bedrijf.
Dus maak de kosten lager.

Om het allemaal in perspectief te plaatsen:

quote:

Harder werken heeft voor armen geen zin

AMSTERDAM - Amsterdammers met een minimuminkomen hebben te maken met een aanzienlijke armoedeval. Als zij zelf meer geld gaan verdienen, leidt dat slechts tot een kleine stijging van hun besteedbaar inkomen.

De oorzaak is een combinatie van allerlei landelijke en gemeentelijke inkomensondersteunende maatregelen voor minima, die wegvallen als zij meer gaan verdienen.

Rest van het artikel:

http://www.volkskrant.nl/(...)_voor_armen_geen_zin

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 12:29 schreef nikk het volgende:
Om het allemaal in perspectief te plaatsen:
[..]

Rest van het artikel:

http://www.volkskrant.nl/(...)_voor_armen_geen_zin

Met als verschil dat ze het dan zelf verdienen en niet de rest van NL hen moet onderhouden?

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 04:33 schreef Orange_Devil het volgende:
De armoedegrens is het inkomen dat iemand nodig heeft om te kunnen voorzien in de basisbehoeften (minimale voorwaarden die nodig zijn om menswaardig te kunnen leven: kleding, goed drinkwater, voldoende voedsel, goede huisvesting, goed onderwijs en goede gezondheidszorg). De armoedegrens in Nederland voor een echtpaar met 2 kinderen, zoals in voorbeeld 3 van Halsema and Sap's stuk op de eerste pagina, was in 2005 tussen de 1440 en 1640 euro per maand, afhankelijk van of je de basisbehoeftenvariant of de lage-inkomensgrens of de niet-veel-maar-toereikendvariant hanteerd. De Europese armoedegrens in 2005 voor een echtpaar met 2 kinderen was 1800 euro per maand (bron: CBS armoedemonitor 2007, pagina 22. http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)armoedemonitor.pdf).

Volgens de berekeningen van Halsema en Sap zit het netto inkomen van een Nederlands echtpaar met 2 kinderen waarvan beide in de bijstand nu, 5 jaar later, op 1695 euro per maand. Dit is dus net op het randje, of zelfs daar onder, ervan afhangende welke maat je hanteert en hoe de armoedegrens de afgelopen 5 jaar veranderd is. Hier kan dus niks van af. Mensen in deze categorie behoren tot de meest kwetsbare in Nederland en ik snap niet hoe jij, of de VVD, of wie dan ook, denkt van deze kale kip te kunnen plukken. Ik snap al helemaal niet hoe dit goed te praten valt.

En hier heb ik al moeite mee.
Ik leef volgens sommige linkse idioten dus onder of op de armoedegrens, maar ik voel me bevoorrecht en zelfs rijk. Ik behoor bij de rijkste 6 à 7% van de wereldbevolking!
Ik heb met dat inkomen (door omstandigheden zit ik al vanaf 2003 tussen de 1650 en 1800 netto) een koophuis, een 5 jaar oude middenklasser (Energielabel B natuurlijk), een computer voor elk gezinslid (4 stuks dus), een redelijk prijzige hobby (fotografie) en ik ga gewoon midden in het hoogseizoen elk jaar op vakantie, dit jaar wordt het Frankrijk.
Is dat armoede?
Is dat een minimum aan menswaardigheid in mijn bestaan?

Donder toch op.
Linkse mafketels hebben een decadente voorstelling van armoede, dat is het probleem!

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 12:29 schreef nikk het volgende:
Om het allemaal in perspectief te plaatsen:
[..]

Rest van het artikel:

http://www.volkskrant.nl/(...)_voor_armen_geen_zin

Een theoretische armoedeval betekent nog niet dat deze theoretische werkelijkheid gestalte krijgt in de praktijk in de vorm van het niet gaan werken. Daarmee onderschat je de drang van de mens om zich buiten 4 muren te begeven en te werken. Maar goed, je kan ook uitgaan van een negatief mensbeeld, dan zou je de zweep erbij moeten halen.