2 rapporten: 10 jaar immigratie kost 72 miljard euro

Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen, Noordin.
Even voor de duidelijkheid, de begrippen van het CBS:

Autochtoon = Persoon van wie de beide ouders in Nederland zijn geboren, ongeacht het land waar men zelf is geboren.

Allochtoon = Persoon van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren.

Westere allochtoon = Allochtoon met als herkomstgroepering een van de landen in Europa (exclusief Turkije), Noord-Amerika en Oceanië, of Indonesië of Japan.

Niet-westerse allochtoon = Allochtoon met als herkomstgroepering een van de landen in Afrika, Latijns-Amerika en Azië (exclusief Indonesië en Japan) of Turkije.


Het gaat daarin om héél Indonesië. Dus ook als morgen een arm, laagopgeleid, islamitisch traditioneel, Indonesisch gezin zonder Hollandse voorouders hier komt wonen, dan zullen de gezinsleden worden aangemerkt als Westerse allochtonen. Jij geeft goed de historische reden aan die hier achter zit: de grote verbondenheid in het verleden tussen Nederland en Indonesië en het feit dat juist de meer westers georiënteerde Indonesiërs naar Nederland zijn vertrokken. Dus het grote aantal westers georiënteerden heeft het CBS ertoe doen besluiten om alle allochtonen met Indonesië als herkomstgroepering als westers aan te duiden. Ook degenen die feitelijk helemaal niet westers zijn.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 19:00 schreef Pool het volgende:
Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen, Noordin.
Even voor de duidelijkheid, de begrippen van het CBS:

Autochtoon = Persoon van wie de beide ouders in Nederland zijn geboren, ongeacht het land waar men zelf is geboren.

Allochtoon = Persoon van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren.

Westere allochtoon = Allochtoon met als herkomstgroepering een van de landen in Europa (exclusief Turkije), Noord-Amerika en Oceanië, of Indonesië of Japan.

Niet-westerse allochtoon = Allochtoon met als herkomstgroepering een van de landen in Afrika, Latijns-Amerika en Azië (exclusief Indonesië en Japan) of Turkije.


Het gaat daarin om héél Indonesië. Dus ook als morgen een arm, laagopgeleid, islamitisch traditioneel, Indonesisch gezin zonder Hollandse voorouders hier komt wonen, dan zullen de gezinsleden worden aangemerkt als Westerse allochtonen. Jij geeft goed de historische reden aan die hier achter zit: de grote verbondenheid in het verleden tussen Nederland en Indonesië en het feit dat juist de meer westers georiënteerde Indonesiërs naar Nederland zijn vertrokken. Dus het grote aantal westers georiënteerden heeft het CBS ertoe doen besluiten om alle allochtonen met Indonesië als herkomstgroepering als westers aan te duiden. Ook degenen die feitelijk helemaal niet westers zijn.

De kinderen van blanke Nederlanders ouders of ouder die in Nederlands-Indië zijn geboren,zijn ook allochtoon,dat bedoelde ik.

CBS:
"Op grond van hun sociaal-economische en sociaal-culturele positie worden allochtonen uit Indonesië en Japan tot de westerse allochtonen gerekend. Het gaat vooral om mensen die in het voormalig Nederlands-Indië"
Ook dat waneer een groep sterk op de Nederlandse bevolking lijkt dan wordt deze als westers gerekend.

Sociaal-economisch en de sociale-culturele positie van de Indonesiër was in Nederlands-Indië en is niet westers.

Let op:"vooral om mensen die in het voormalig NL-Indië zijn geboren"
Als het echt om heel Indonesië zou gaan dan was dit niet nodig:

quote:

Het gaat vooral om mensen die in het voormalig Nederlands-Indië"

Dan was Indonesië toch voldoende.Nee ze zetten dat ernog bij.....een beetje onzin.

Dat arm Indonesisch meisje is niet eens in NL-Indië geboren.

Jahoor zo'n grote verbondenheid dat ongeveer 90/95% van de Indonesiërs tijdens de kolonie niet eens Nederlands sprak,geen Nederlandse staatsburger was,niet dezelfde rechten,enz.

De Indonesiërs waar jij over spreekt zijn geen echte Indonesiërs,vergeleken met de Indonesiërs waren zij Nederlands.En niemand noemde hun Indonesiërs.

quote:

en het feit dat juist de meer westers georiënteerde Indonesiërs naar Nederland zijn vertrokken. Dus het grote aantal westers georiënteerden heeft het CBS ertoe doen besluiten om alle allochtonen met Indonesië als herkomstgroepering als westers aan te duiden. Ook degenen die feitelijk helemaal niet westers zijn.

Volgens jouw zijn de Indonesiërs en de Indo's hetzelfde vandaar de Westerse-alloch label van CBS.
Dat is eigenlijk onzin.CBS weet heus wel waarom ze hier Nederland zijn.Er werd vroeger nog gesproken over de Repatriëring van Nederlanders of Indische Nederlanders.Ze spreken niet over de Indonesische immigranten.
Grote aantal Westerse georient?Vergeleken met de Indonesische bevolking is de Indo groep echt niet groot.
Indo's hebben de Nederlandse afkomst en sociaal-economische en cultureel.Dat zijn de feiten.

De verwarring is zelf door CBS gecreëerd.Kan wel kloppen waar jij het over had.
Is het uit luiheid of is het voor CBS makkelijk om alles op een hoop te gooien? Klopt niet eens met de werkelijkheid.

Ja, dat laatste bedoelde ik inderdaad. Dat het CBS iedereen die uit Indonesië komt op één hoop gooit als westers. En dat ze andersom iedereen van de Antillen op één hoop gooien als niet-westers.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 23:13 schreef Pool het volgende:
Ja, dat laatste bedoelde ik inderdaad. Dat het CBS iedereen die uit Indonesië komt op één hoop gooit als westers. En dat ze andersom iedereen van de Antillen op één hoop gooien als niet-westers.

Ja.Maar het wezenlijk verschil is dat de groep(Indo's) die hier in de jaren 40,50 en 60 zijn aangekomen uit Nederlands-Indië komen en niet uit het tegenwoordige Indonesië.Je zou denken dat is precies hetzelfde....maar nee.Het land of de maatschappij waarze vandaan komen is er niet meer.De Indische-Nederlandse cultuur,enz,bestaat daar niet meer(met kleine eur-aziatische uitzonderingen,maar dan is het niet het koloniaal Indisch-Nederlands/eur-aziatische)Het is allemaal hier naar NL meegenomen.

De culturele indentiteit van een Indo is wel Westers/Nederlandser dan de gewone Antilliaan, vooral tegenwoordig is het voor veel mensen met een Indo achtergrond,Nederlandser dan de oorspronkelijke Nederlands/Eur-aziatische.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 17:40 schreef Noordin het volgende:

[..]

Ja.Maar het wezenlijk verschil is dat de groep(Indo's) die hier in de jaren 40,50 en 60 zijn aangekomen uit Nederlands-Indië komen en niet uit het tegenwoordige Indonesië.Je zou denken dat is precies hetzelfde....maar nee.Het land of de maatschappij waarze vandaan komen is er niet meer.De Indische-Nederlandse cultuur,enz,bestaat daar niet meer(met kleine eur-aziatische uitzonderingen,maar dan is het niet het koloniaal Indisch-Nederlands/eur-aziatische)Het is allemaal hier naar NL meegenomen.

De culturele indentiteit van een Indo is wel Westers/Nederlandser dan de gewone Antilliaan, vooral tegenwoordig is het voor veel mensen met een Indo achtergrond,Nederlandser dan de oorspronkelijke Nederlands/Eur-aziatische.

Ja, maar natuurlijk, zou een beetje raar zijn als dat niet was.
Vind het toch nog raar dat die groep als Westers allochtoon gezien wordt. Waarom Surinamers dan niet?

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 12:44 schreef ethiraseth het volgende:
Moeten we misschien maar van iedereen in Nederland berekenen of ze een toevoeging zijn, en zo nee ze het land uitschoppen of een spuitje geven?

Die vergelijking maakte Cohen gisteren ook.

Het verschil tussen migranten en bijvoorbeeld gehandicapten is natuurlijk dat de eerste een keuze zijn en dat ze hier zijn met economische motieven. Die twee kun je niet echt vergelijken. Migranten zouden winstgevend moeten zijn of gemaakt moeten worden. Je kunt de migrantenindustrie beter vergelijken met een verlieslijdende onderneming. En die kun je weer gezond maken of failliet laten gaan.

Maar goed, dan kun je het weer nuanceren dat het gaat om kosten van de publieke sector, dus die vergelijking gaat ook weer een beetje mank. Eigenlijk kun je het met weinig anders vergelijken. Misschien met een golf van uitkeringstrekkers. Maar dat zijn ze ook.

Migrant zijn is juist vaak geen vrije keuze en ontstaat eerder uit een soort van economische noodzaak.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 10:54 schreef Mutant01 het volgende:
Migrant zijn is juist vaak geen vrije keuze en ontstaat eerder uit een soort van economische noodzaak.

Een betwiste noodzaak.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 10:55 schreef Picchia het volgende:

[..]

Een betwiste noodzaak.

Zo betwist is dat niet hoor.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 10:55 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Zo betwist is dat niet hoor.

Jawel hoor. Er is momenteel geen tekort aan werknemers, dus er is geen economische noodzaak. En voor de overheidsfinanciën hoeven we het blijkbaar dus ook niet - op deze wijze - te doen.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 11:03 schreef Picchia het volgende:

[..]

Jawel hoor. Er is momenteel geen tekort aan werknemers, dus er is geen economische noodzaak. En voor de overheidsfinanciën hoeven we het blijkbaar dus ook niet - op deze wijze - te doen.

Wat heeft dat in godsnaam met de keuzevrijheid om "migrant" te zijn te maken?

Oké, misschien begreep ik je verkeerd, want ik bekijk het zelden vanuit het perspectief van de migrant. Een buitenlander kan best een economische noodzaak hebben naar Nederland te verhuizen (en daar een uitkering aan te vragen) maar dat is niet iets wat wij zouden moeten overwegen. De Nederlandse overheid is er natuurlijk alleen maar om de belangen van de Nederlandse samenleving te behartigen, behalve in inhumane gevallen. Dat is de consensus. En dit is zeker niet in ons belang.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 11:15 schreef Picchia het volgende:
Oké, misschien begreep ik je verkeerd, want ik bekijk het zelden vanuit het perspectief van de migrant.

Moet je eens doen, goed voor het empathisch vermogen.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 11:53 schreef Re het volgende:
ik zou ook wel de volgende prijskaartjes willen zien eigenlijk

-westerse allochtoon
-tokkie
-student
-gehandicapte geestelijk
-gehandicapte lichamelijk
-zwangeren
-junks
-topsporter
-dikke mensen
-rokers
-bejaarden
-babyboomer
-alcoholist

etc...

Ik vraag me af hoeveel mensen daadwerkelijk netto positief bijdragen aan de maatschappij

Ik ook graag de 100k + verdiener die er zo prat op gaat dat hij/zij zoveel belasting betaalt maar dit dubbel en dwars terug krijgt via hra, leasewagen enz. En dat voor het verkopen van de immer nuttige Senseo's

Als het toelaten van nieuwkomers meer kost dan het oplevert en we geen extra mensen nodig hebben, waarom zouden we ze dan toelaten? Omdat zij besluiten dat ze liever hier willen komen wonen? Vind dat geen reden voor Nederland om ze toe te laten.

Mensen uit oorlogsgebieden, tijdelijk, opvang bieden, prima.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 14:59 schreef Gia het volgende:
Als het toelaten van nieuwkomers meer kost dan het oplevert en we geen extra mensen nodig hebben, waarom zouden we ze dan toelaten? Omdat zij besluiten dat ze liever hier willen komen wonen? Vind dat geen reden voor Nederland om ze toe te laten.

Mensen uit oorlogsgebieden, tijdelijk, opvang bieden, prima.

je bedoelt natuurlijk niet bijvoorbeeld mensen met kennis binnenhalen en dergelijke maar alleen in jouw ogen mensen die de kansloze baantjes waar hollanders geen kaas in zien proberen in te pikken, toch...

quote:

Op zondag 23 mei 2010 18:28 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Ja, maar natuurlijk, zou een beetje raar zijn als dat niet was.
Vind het toch nog raar dat die groep als Westers allochtoon gezien wordt. Waarom Surinamers dan niet?

Volgens CBS waneer een groep sociaal,cultureel,enz,erg op de Nederlandse lijkt dan wordt het als Westers gerekend.
CBS:

quote:

De allochtonen met Indonesië als herkomst land vormen een bijzonder groep.Ze worden gerekend als Westerse allochtonen.Veel personen uit Indonesië of Nederlands-Indië zijn van Nederlandse afkomst

Dat zijn Indo's niet de Indonesiërs.Dat Indo's als westers worden gezien is logisch.Maar dan ook voor de Indonesiërs.......dat is echt vreemd.En wat ook vreemd is,Surinamers spreken bijna allemaal Nederlands spreken(geloof,veel bosnegers niet)enz.Dus wat maakt Surinamers niet westers?Hun culturele indentiteit misschien?

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 11:53 schreef Re het volgende:
ik zou ook wel de volgende prijskaartjes willen zien eigenlijk

-westerse allochtoon
-tokkie
-student
-gehandicapte geestelijk
-gehandicapte lichamelijk
-zwangeren
-junks
-topsporter
-dikke mensen
-rokers
-bejaarden
-babyboomer
-alcoholist

etc...

Ik vraag me af hoeveel mensen daadwerkelijk netto positief bijdragen aan de maatschappij

Ik ook, maar dan wel voor een andere reden. Namelijk om te zien of de maatregelen die getroffen zijn om ongewenst gedrag te vermijden ook daadwerkelijk zoden aan de dijk zetten. Daarvoor zul je idd eerst duidelijk moeten hebben hoeveel het daadwerkelijk kost, en wat de eventuele baten zijn. Nu vuurt men als het ware blind, zonder te weten of er ook maar enig effect is

quote:

Op maandag 24 mei 2010 21:39 schreef Noordin het volgende:

[..]

Volgens CBS waneer een groep sociaal,cultureel,enz,erg op de Nederlandse lijkt dan wordt het als Westers gerekend.
CBS:
[..]

Dat zijn Indo's niet de Indonesiërs.Dat Indo's als westers worden gezien is logisch.Maar dan ook voor de Indonesiërs.......dat is echt vreemd.En wat ook vreemd is,Surinamers spreken bijna allemaal Nederlands spreken(geloof,veel bosnegers niet)enz.Dus wat maakt Surinamers niet westers?Hun culturele indentiteit misschien?

Surinamers hebben de nederlandse taal als voertaal. Alles was gericht op Nederland. De kinderen daar leerden alles over Nederland, zelfs de smerigste kanalen moesten ze op de kaart kunnen aanwijzen.
Kom nou. Sinterklaasfeest, kerst, noem maar op.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 21:39 schreef Noordin het volgende:

[..]

Volgens CBS waneer een groep sociaal,cultureel,enz,erg op de Nederlandse lijkt dan wordt het als Westers gerekend.
CBS:
[..]

Dat zijn Indo's niet de Indonesiërs.Dat Indo's als westers worden gezien is logisch.Maar dan ook voor de Indonesiërs.......dat is echt vreemd.En wat ook vreemd is,Surinamers spreken bijna allemaal Nederlands spreken(geloof,veel bosnegers niet)enz.Dus wat maakt Surinamers niet westers?Hun culturele indentiteit misschien?

De culturele inditenteit van indonesiers is ook niet anders. Er wonen zelf javanen in Suriname, is toch ongeveer hetzelfde?
By the way, Bosnegers spreken ook nederlands. pas nog gezien op tv. Het is net zoiets als Friesland, de meeste Friezen spreken ook gewoon nederlands.

quote:

Op donderdag 20 mei 2010 05:53 schreef bendk het volgende:
Op een migratiesaldo van 25000 niet-westerse allochtonen per jaar, met een zelfde aantal nakomelingen, is de samenleving 7,2 miljard euro kwijt.
Tien jaar ongewijzigd immigratiebeleid betekent dus het binnenhalen van een rekening die de samenleving op termijn 72 miljard euro kost.

Goh. Daar kun je toch maarliefst één hele ING mee redden.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 22:35 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Surinamers hebben de nederlandse taal als voertaal. Alles was gericht op Nederland. De kinderen daar leerden alles over Nederland, zelfs de smerigste kanalen moesten ze op de kaart kunnen aanwijzen.
Kom nou. Sinterklaasfeest, kerst, noem maar op.

Ja,dat weet ik.En dat bedoel ik ook.Voor de Indonesiërs was dat niet.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 22:37 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

De culturele inditenteit van indonesiers is ook niet anders. Er wonen zelf javanen in Suriname, is toch ongeveer hetzelfde?
By the way, Bosnegers spreken ook nederlands. pas nog gezien op tv. Het is net zoiets als Friesland, de meeste Friezen spreken ook gewoon nederlands.

Ik had ook niet over de Indonesiërs:Javanen,enz.Ik heb over de Indo's/Indo-europeanen/Eur-aziaten,de mengelingen.
De culturele indentiteit van de Indo's is anders dan van de Indonesiërs.


Was het op rtl4?

quote:

Op maandag 24 mei 2010 14:59 schreef Gia het volgende:
Als het toelaten van nieuwkomers meer kost dan het oplevert en we geen extra mensen nodig hebben, waarom zouden we ze dan toelaten? Omdat zij besluiten dat ze liever hier willen komen wonen? Vind dat geen reden voor Nederland om ze toe te laten.

Mensen uit oorlogsgebieden, tijdelijk, opvang bieden, prima.

In de jaren 60/70 was het voor bedrijven/particulieren wel lucratief om arbeidskrachten te importeren, anders zouden ze dit niet gedaan hebben.
Dat de overheid er niet rijker op werd, verrekend na 40 jaar, betekent niet dat bedrijven/particulieren er niet rijker op werden.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 00:50 schreef Noordin het volgende:

[..]

Ja,dat weet ik.En dat bedoel ik ook.Voor de Indonesiërs was dat niet.

Begrijp ik het dan goed, dat het alleen geldt voor halfbloedjes en niet voor andere mensen uit Indonesie?
Zoja, lijkt het me wel lastig, de een wel en de andere niet. Ik kan me niet voorstellen dat er alleen halfbloeden naar Nederland zijn gekomen.