NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Discussie om Moskee vlakbij Ground Zero New Yorkquote:Op vrijdag 7 mei 2010 17:08 schreef Q.E.D. het volgende:
Mosque to go up near New York's ground zero
New York (CNN) -- Plans to build a mosque two blocks away from ground zero have set off an emotional debate among area residents and relatives of victims of the September 11, 2001 terror attacks.
Cordoba House project calls for a 15-story community center including a mosque, performance art center, gym, swimming pool and other public spaces.
The project is a collaboration between the American Society for Muslim Advancement and the Cordoba Initiative, both of which work to improve relations with followers of the religion.
The two groups presented their vision to part of the Community Board of lower Manhattan on Wednesday night.
Ro Sheffe, a board member who attended the meeting, said the project did not need to get the board's approval.
"They own the land, and their plans don't have any zoning changes," Sheffe said. "They came to us for our opinions and to let us know their plans. It was purely voluntary on their part."
The 12 members who were at the meeting voted unanimously to support the project. Community board members are appointed by the borough president and serve as advisers to the borough president and the mayor's office.
Daisy Khan, executive director of the Muslim society, described her vision of a center led by Muslims, but serving the community as a whole.
"It will have a real community feel, to celebrate the pluralism in the United States, as well as in the Islamic religion," Khan said. "It will also serve as a major platform for amplifying the silent voice of the majority of Muslims who have nothing to do with extremist ideologies. It will counter the extremist momentum."
The need for the center is twofold, Khan said, because it will support the needs of the growing Muslim community.
"The time for a center like this has come because Islam is an American religion," Khan said. "We need to take the 9/11 tragedy and turn it into something very positive."
Sheffe said a community center for lower Manhattan residents is "desperately needed." The area was mostly commercial, Sheffe said, but as more people move downtown, the lack of residential amenities is a problem.
The project got mixed reviews from families and friends of September 11 victims.
"I think it's the right thing to do," said Marvin Bethea, who was a paramedic at ground zero. "I lost 16 friends down there. But Muslims also got killed on 9/11. It would be a good sign of faith that we're not condemning all Muslims and that the Muslims who did this happened to be extremists. As a black man, I know what it's like to be discriminated against when you haven't done anything."
Herbert Ouida, whose son was killed in the attacks, supports the project as a way to bridge cultural divide.
"I understand the anger, the bitterness and hatred, but it only generates more hatred," Ouida said. "Such a large part of the world has this faith, and to say anyone who has this faith is a terrorist, it's terrible."
Others decried the idea of building a mosque so close to where their relatives died.
"Lower Manhattan should be made into a shrine for the people who died there," said Michael Valentin, a retired city detective who worked at ground zero. "It breaks my heart for the families who have to put up with this. I understand they're [building] it in a respectful way, but it just shouldn't be down there."
Others such as Barry Zelman said the site's location will be a painful reminder.
"[The 9/11 terrorists] did this in the name of Islam," Zelman said. "It's a sacred ground where these people died, where my brother was murdered, and to be in the shadows of that religion, it's just hypocritical and sacrilegious. "
However, Khan emphasized that the attacks killed Muslims, too.
"Three hundred of the victims were Muslim, that's 10 percent of the victims," she said. "We are Americans too. The 9/11 tragedy hurt everybody including the Muslim community. We are all in this together and together we have to fight against extremism and terrorism."
Cordoba House is still in its early stages of development. The American Society for Muslim Advancement is hoping to raise funds for the center to be completed in three to five years.
[ afbeelding ]
----
Ik neem aan dat die openingsdatum van 11 september 2011 juist een symbolische betekenis heeft, en dan niet in de zin van 'een overwinning van de islam op het westen'. Al geef ik toe dat ik dat niet met zekerheid kan stellen en dat het misschien niet al te tactisch is gebracht.quote:
Wie dit leest is alfabeet.
liever geen moskee als er bezwaren zijn. even de pijn van anderen respecteren, inplaats van jezelf op de voorgrond schuiven als 'bruggenbouwer'.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 22:37 schreef Chadi het volgende:
Vind het juist wel een statement richting de haatdragers. Van samen staan we toch sterk.
dit komt niet sympathiek over, zo maak je geen vrienden. die heb je uiteindelijk toch nodig.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Klopt, zonder ondersteunend volk ben je niet ver met je diplomatieke acties.quote:Op woensdag 19 mei 2010 21:44 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
liever geen moskee als er bezwaren zijn. even de pijn van anderen respecteren, inplaats van jezelf op de voorgrond schuiven als 'bruggenbouwer'.
dit komt niet sympathiek over, zo maak je geen vrienden. die heb je uiteindelijk toch nodig.
Ik keur het moreel gezien trouwens ook zwaar af, hoe durven ze het godverredomme in hun hoofd te halen om juist die plek als symbool neer te zetten.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Jullie hebben het wel steeds over een moskee, maar dat is iets waar ik mij persoonlijk niet druk om maak. Ik zie liever bepaalde rechten, zoals samen als gezin naar het zwembad en naar de fitniss gaan niet in het westen. Ik zie liever een aangepast badpak voor moslims, dan deze apartheid opnieuw ingevoerd. Ik heb menig discussie gevolgd, maar heb ondanks best redelijke argumenten nog steeds het gevoel dat de westerse samenleving iets opgelegd wordt, wat jaren heeft gekost die uit te bannen. Apartheid.
Dit was mijn post in het andere topic. een Moskee op die plek heb ik dus niet zoveel problemen mee. Een heel centrum gericht op alleen maar moslims of christenen etc dus wel. Net als ik er tegen zou zijn wanneer mensen een atheïsten centrum op zouden richten. Je sluit bewust een groep buiten. Mensen moeten zich aanpassen aan de op Islamitische/christelijke wetten. Vroeger werden streng gelovige vrouwen als christen ook apart gezet van de mannen, dus zoals dat in een moskee werd gedaan. In zwembaden kan ik me daar niet zoveel bij voorstellen, net als in fitnissruimten. In een Moskee heb ik daar geen probemen mee. Een heel centrum met 13 verdiepingen gericht op één bevolkingsgroep? Noem me kleingeestig, maar ik dacht dat Amerika die tijd van apartheid achter zich had gelaten.
Dit was mijn bron
Dit was mijn post in het andere topic. een Moskee op die plek heb ik dus niet zoveel problemen mee. Een heel centrum gericht op alleen maar moslims of christenen etc dus wel. Net als ik er tegen zou zijn wanneer mensen een atheïsten centrum op zouden richten. Je sluit bewust een groep buiten. Mensen moeten zich aanpassen aan de op Islamitische/christelijke wetten. Vroeger werden streng gelovige vrouwen als christen ook apart gezet van de mannen, dus zoals dat in een moskee werd gedaan. In zwembaden kan ik me daar niet zoveel bij voorstellen, net als in fitnissruimten. In een Moskee heb ik daar geen probemen mee. Een heel centrum met 13 verdiepingen gericht op één bevolkingsgroep? Noem me kleingeestig, maar ik dacht dat Amerika die tijd van apartheid achter zich had gelaten.
Dit was mijn bron
Op zich had ik dus nog niet zo'n probleem met een moskee op die plek. Ik vind het geen middelvinger ophalen. Ik vind het wel indruisen tegen iets waar ik mij als westerse vrouw wel druk om maak.quote:Plannen moskee bij Ground Zero wekken woede
In New York hebben plannen om op twee blokken van Ground Zero een moskee te bouwen, tot heftige protesten geleid bij familieleden van slachtoffers van 11 september. De moskee moet onderdeel worden van een gemeenschapscentrum voor moslims van dertien etages. Naast de moskee zouden er in het gebouw een zwembad, een theater en sportfaciliteiten moeten komen.
Vroeger zat er een kledingwinkel in het gebouw, maar door de aanslagen van 11 september is die ernstig beschadigd. Twee verdiepingen werden toen doorboord door het landingsgestel van één van de twee vliegtuigen. De bouw van het moslimcentrum staat gepland voor 11 september 2011 - tien jaar na de aanslag op het World Trade Center (WTC), waar nu Ground Zero ligt.
Maar veel mensen in New York vinden de plannen, waarvan de kosten geraamd zijn op 99 miljoen dollar, ongepast. Een lid van de gemeenschapsraad, Paul Sipos, vindt dat het centrum ergens anders moet komen. "Als de Japanners een cultureel centrum tegenover Pearl Harbor zouden willen bouwen, zou dat als ongevoelig worden gezien. Ik heb niks tegen de Islam, maar waarom deze plek?"
Maar de organisatie achter de bouwplannen zegt dat ze juist deze plek hebben gekozen, om ‘een tegengesteld geluid te laten horen'. Imam Feisal Abdul Rauf, die het project leidt, zegt dat hij ‘tegen de extremisten in wil gaan'. De 61-jarige Feisal wordt daarbij gesteund door de FBI, omdat hij hen na de aanslagen heeft geholpen bij het bereiken van de moslimgemeenschap in New York.
Desondanks staat er op 6 juni een grote demonstratie gepland tegen de bouw van het centrum, dat ‘Cordoba House' moet gaan heten. De demonstratie wordt georganiseerd door de activistische groep ‘Stop Islamisation of America'. Directrice Pamela Geller is ontevreden met de plannen: "Wat kan er meer vernederend en beledigend zijn dan een monstermoskee te bouwen in de schaduw van het WTC, dat door een islamitische en jihadistische aanval is neergehaald?"
Nee, je zal er maar 10 jaar al wonen en alles van dichtbij hebben meegemaakt, dan is dit gewoon een regelrechte klap in je smoel.quote:Op donderdag 20 mei 2010 00:26 schreef dromelijn het volgende:
Jullie hebben het wel steeds over een moskee, maar dat is iets waar ik mij persoonlijk niet druk om maak. Ik zie liever bepaalde rechten, zoals samen als gezin naar het zwembad en naar de fitniss gaan niet in het westen. Ik zie liever een aangepast badpak voor moslims, dan deze apartheid opnieuw ingevoerd. Ik heb menig discussie gevolgd, maar heb ondanks best redelijke argumenten nog steeds het gevoel dat de westerse samenleving iets opgelegd wordt, wat jaren heeft gekost die uit te bannen. Apartheid.
Dit was mijn post in het andere topic. een Moskee op die plek heb ik dus niet zoveel problemen mee. Een heel centrum gericht op alleen maar moslims of christenen etc dus wel. Net als ik er tegen zou zijn wanneer mensen een atheïsten centrum op zouden richten. Je sluit bewust een groep buiten. Mensen moeten zich aanpassen aan de op Islamitische/christelijke wetten. Vroeger werden streng gelovige vrouwen als christen ook apart gezet van de mannen, dus zoals dat in een moskee werd gedaan. In zwembaden kan ik me daar niet zoveel bij voorstellen, net als in fitnissruimten. In een Moskee heb ik daar geen probemen mee. Een heel centrum met 13 verdiepingen gericht op één bevolkingsgroep? Noem me kleingeestig, maar ik dacht dat Amerika die tijd van apartheid achter zich had gelaten.
Dit was mijn bron
[..]
Op zich had ik dus nog niet zo'n probleem met een moskee op die plek. Ik vind het geen middelvinger ophalen. Ik vind het wel indruisen tegen iets waar ik mij als westerse vrouw wel druk om maak.
Ze bouwen dat centrum maar ergens in Boston ofzo, hebben ze meteen een veel grotere doelgroep om zich heen en heeft niemand er last van.
Bij Ground zero is het gewoon regelrechte provocatie.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Hoe was het ook weer: The home of the brave and the land of the free?
Wat een benepen en bekrompen geesten hebben daar de overhand.
Wat een benepen en bekrompen geesten hebben daar de overhand.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De mensen die dit goedkeuren zijn dezelfde mensen die zeggen dat als je mohammed tekent je een aanslag mag krijgen wegens provocatie.
Prima zo'n Moskee, maar eerst een grote Amerikaanse vlag in het midden van Baghdad met een groot kruis erbij als teken van respect en samenhorigheid.
Ik snap niet dat hippies altijd zo anti-christen en anti-conservatief zijn maar als het op de islam aankomt ze ineens alles wel oké vinden.
Prima zo'n Moskee, maar eerst een grote Amerikaanse vlag in het midden van Baghdad met een groot kruis erbij als teken van respect en samenhorigheid.
Ik snap niet dat hippies altijd zo anti-christen en anti-conservatief zijn maar als het op de islam aankomt ze ineens alles wel oké vinden.
Het gaat helemaal niet om de moskee dusquote:Op donderdag 20 mei 2010 01:46 schreef Kees22 het volgende:
Hoe was het ook weer: The home of the brave and the land of the free?
Wat een benepen en bekrompen geesten hebben daar de overhand.
Het gaat om het scheppen van apartheid binnen een samenleving waarin dit niet gewenst is.Het is net zoiets als een winkelcentrum bouwen voor niet-moslims. Je sluit daar dus bijvoorbaat moslims uit.quote:De moskee moet onderdeel worden van een gemeenschapscentrum voor moslims van dertien etages. Naast de moskee zouden er in het gebouw een zwembad, een theater en sportfaciliteiten moeten komen.
Je kan dat bekrompen van geesten dus juist ook zien aan de kant van de mensen die andere mensen buitensluiten.
En nu heb ik het dus weer niet over de Moskee. Want daar heb ik geen problemen mee.
Dus jij bent er wel voor dat er een centrum komt speciaal voor christenen? Die uiteraard ook overal mogen komen, waar zij zich dan weer niet aan hoeven te passen, maar waar jij je als ongelovige wel weer aan hun regels aan moet passen? Waarvan 1 regel natuurlijk is, niet vloeken of Gods naam ijdel gebruiken. toepasselijk kleden. Dus geen bikini voor je vrouw enz. Als je er überhaupt al in komt als niet-christelijke.
Weet ook niet of niet-moslims wel in dat centrum mogen zwemmen enz.
[ Bericht 4% gewijzigd door dromelijn op 20-05-2010 14:57:10 ]
Hoezo voelt het westen zich gekwetst?quote:Op donderdag 20 mei 2010 09:52 schreef Droomert het volgende:
Maar nu het westen een keer zich gekwest voelt moet het allemaal maar kunnen.
Het westen staat toch voor vrijheid en eigen mening en zo.
En vrij ondernemerschap.
Nou maakt iemand daar gebruik van en wordt hij meteen weer aan banden gelegd.
Practice what you preach, zou ik zeggen.
Of in goed Nederlands: Geen woorden, maar daden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja en?quote:Op donderdag 20 mei 2010 14:46 schreef dromelijn het volgende:
[..]
Het gaat helemaal niet om de moskee dus
[..]
Het gaat om het scheppen van apartheid binnen een samenleving waarin dit niet gewenst is.Het is net zoiets als een winkelcentrum bouwen voor niet-moslims. Je sluit daar dus bijvoorbaat moslims uit.
Je kan dat bekrompen van geesten dus juist ook zien aan de kant van de mensen die andere mensen buitensluiten.
En nu heb ik het dus weer niet over de Moskee. Want daar heb ik geen problemen mee.
Dus jij bent er wel voor dat er een centrum komt speciaal voor christenen? Die uiteraard ook overal mogen komen, waar zij zich dan weer niet aan hoeven te passen, maar waar jij je als ongelovige wel weer aan hun regels aan moet passen? Waarvan 1 regel natuurlijk is, niet vloeken of Gods naam ijdel gebruiken. toepasselijk kleden. Dus geen bikini voor je vrouw enz. Als je er überhaupt al in komt als niet-christelijke.
Weet ook niet of niet-moslims wel in dat centrum mogen zwemmen enz.
Ergens in de Haarlemmermeer wordt een gigantisch bedrijf neergezet, waar de bezoekers alleen maar naakt mogen rondlopen. Het personeel is gekleed, dat wel, en in de restaurants moet je een badjas o.i.d. aan. Het wordt de grootste sauna van Europa, heb ik begrepen.
Als ik, in het wijkcentrum waar ik werk, op zondag rondloop, is het gebouw gevuld met gristenen. Ook vanavond waren er weer volop gristenen. Van het blije soort.
Ikzelf word daar een beetje mies van en heb dan neiging om eens stevig "godverdomme" te roepen. Maar dat kan me mijn baan kosten, en terecht. Vet van mij. Want ze huren de tent om rustig hun eigen gang te kunnen gaan en als ik daar problemen mee heb, moet ik mijn dienst maar overdragen.
Bij de invoering van het homohuwelijk is apart beloofd, dat trouwambtenaren die daar moeite mee hebben, hun dienst kunnen overdragen. M.i. terecht, voor beide partijen.
In een tolerante samenleving moet je zowel iets verwerpelijks kunnen doen als niet gedwongen worden daaraan deel te nemen.
Je mag een moslimcentrum bouwen waar alleen moslims mogen komen die zich aan moslimregels houden.
Maar je bent als burger niet verplicht daarnaartoe te gaan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
slaap zacht kees, slaap zacht.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Zozo. Achja, je kan het deze groep moslims niet kwalijk nemen. Ze maken alleen gebruik van de zware naiviteit van het Westen.
Niks naïviteit. Zwaar bevochten rechten!quote:Op vrijdag 21 mei 2010 01:27 schreef Zienswijze het volgende:
Zozo. Achja, je kan het deze groep moslims niet kwalijk nemen. Ze maken alleen gebruik van de zware naiviteit van het Westen.
De vrijheid van geloof en de vrijheid van meningsuiting zijn in het westen zwaar bevochten.
En standaard argument is dan, dat in moslimlanden christelijke kerken niet toegestaan zijn.
Maar dat is alleen maar een argument om hier wel een moskee toe te staan.
Want dan laat je toch zien dat je beter (toleranter dus vrijer) bent
Dus ook sterker in je schoenen staat.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zou mij benieuwen wat al die vredelievende moslims er van zouden vinden als om de hoek van een moskee een varkensfokkerij zou worden gebouwd met openiningsdatum de sterfdag van hun warlord.
Het zou het ultieme symbool van verbroedering naar de 99,9% niet extremistische Moslims kunnen zijn 
When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not screaming, like the passengers in his car.
Dat kan dan uiteraard weer nietquote:Op vrijdag 21 mei 2010 08:09 schreef Dr.Nikita het volgende:
Zou mij benieuwen wat al die vredelievende moslims er van zouden vinden als om de hoek van een moskee een varkensfokkerij zou worden gebouwd met openiningsdatum de sterfdag van hun warlord.
Knowledge is power, use it wisely.
TRU-Bandstemmenontcijferaar 2010
TRU-Bandstemmenontcijferaar 2010
kan me herinneren dat nog niet zo lang geleden, ook ik ny, een pasgeopende moskee lastig deed over het feit dat er dicht in de buurt een homocafé was. dat er natuurlijk al langer zat dan die heerlijke cultuurverrijkende moskee.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 08:09 schreef Dr.Nikita het volgende:
Zou mij benieuwen wat al die vredelievende moslims er van zouden vinden als om de hoek van een moskee een varkensfokkerij zou worden gebouwd met openiningsdatum de sterfdag van hun warlord.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ik weet het niet. het gaat in dit geval wat mij betreft niet over een moskee. Ik zie iedere keer de discussie die kant op gaan. Het gaat hier om een heel centrum. Zwembad enz. Zijn er ook winkels alleen voor moslims. Ik vind deze bijvoorbeeld te ver gaan.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 08:09 schreef Dr.Nikita het volgende:
Zou mij benieuwen wat al die vredelievende moslims er van zouden vinden als om de hoek van een moskee een varkensfokkerij zou worden gebouwd met openiningsdatum de sterfdag van hun warlord.
Met andere woorden mag je dus mensen buitensluiten. Dus ook moslims buitensluiten van een zwembad, bioscoop enz.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 01:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je mag een moslimcentrum bouwen waar alleen moslims mogen komen die zich aan moslimregels houden.
Maar je bent als burger niet verplicht daarnaartoe te gaan.
En ik wil het dus niet over een Moskee of kerk hebben, maar dus een soort van winkelcentrum waarin dus ook een zwembad, fittnes ruimte enz
De moskee valt misschien op voor sommige users, maar die vind ik dus helemaal niet interessant. Het is geen moskee, het is een centrum voor moslims. Mijn vraag is; mag je daar als niet-gelovie homo gewoon zwemmen of niet. Mag je daar als Joodse man gewoon komen of niet.quote:een gemeenschapscentrum voor moslims van dertien etages. Naast de moskee zouden er in het gebouw een zwembad, een theater en sportfaciliteiten moeten komen.
Wanneer dat niet mag? Zou er ook een centrum moeten komen die moslims buiten sluiten. Niet omdat ik er zo achter sta hoor, maar om te laten zien hoe dat voelt om buiten gesloten te worden aan een samenleving.
En nog een keer, ik heb het niet over een kerk of moskee op die plek, want in tegenstelling tot Nikita heb ik geen probleem met alleen een moskee op die plek.
maar dat is wel de inzet van de discussie. dus je bent verder in je post wat off topic bezig.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 13:49 schreef dromelijn het volgende:
En nog een keer, ik heb het niet over een kerk of moskee op die plek, want in tegenstelling tot Nikita heb ik geen probleem met alleen een moskee op die plek.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Dan is de discussie snel afgelopen wat mij betreftquote:Op vrijdag 21 mei 2010 14:15 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
maar dat is wel de inzet van de discussie. dus je bent verder in je post wat off topic bezig.
. Het zijn grondrechten. Kan je nog zo verwerpelijk vinden, maar ik vind de discussie dan niet meer interessant. Ik maak mij meer zorgen over het buitensluiten van niet-gelovigen in zwembaden enz. En dus ook daar. Het is gewoon een feit, ook al staat het er ergens tussendoor, en wordt de moskee twee keer benoemd. Het moslimcentrum vind ik dus interessanter in verband met het buitensluiten van. Ben benieuwd of een centrum openen mag waar men moslims mag weigeren aan de hand van de dikgedrukte zin van kees22
Ja, je mag mensen buitensluiten op basis van een relevante eigenschap.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 13:49 schreef dromelijn het volgende:
[..]
Ik weet het niet. het gaat in dit geval wat mij betreft niet over een moskee. Ik zie iedere keer de discussie die kant op gaan. Het gaat hier om een heel centrum. Zwembad enz. Zijn er ook winkels alleen voor moslims. Ik vind deze bijvoorbeeld te ver gaan.
[..]
Met andere woorden mag je dus mensen buitensluiten. Dus ook moslims buitensluiten van een zwembad, bioscoop enz.
Maar je mag dus geen moslims uitsluiten uit een algemeen zwembad. Want het geloof is dan geen relevante eigenschap. Wel mag je mensen zonder zwemdiploma uitsluiten.
Ik en mijn vrienden, die samen een zwembad gebouwd hebben, mogen iedereen behalve onszelf buitensluiten. Eens in de maand zit ik aan de deur bij een disco voor mensen die ouder zijn dan 30, en soms vraag ik om een identiteitskaart.
Of je als niet-moslim niet in de winkels van dat centrum mag komen, weet jij waarschijnlijk evenmin als ik. Maar stel dat het waar is: wat dan nog? Als je niet bij Philips werkt, mag je vast ook niet met korting in de Philipswinkel kopen. Als geen vrijmetselaar bent, mag je niet meedoen aan de bijeenkomsten.
En over voelen hoe het is om buitengesloten te worden: ik denk dat de meeste moslims dat wel weten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat zijn grondrechten? Vrije toegang? Jammer dan, dat grondrecht is er niet.quote:Op vrijdag 21 mei 2010 14:24 schreef dromelijn het volgende:
[..]
Dan is de discussie snel afgelopen wat mij betreft
Als je lid wilt worden van een vereniging, welke dan ook, moet je daarvoor toestemming krijgen van het bestuur en/of de ledenvergadering. Iemand automatisch lid laten worden, bijvoorbeeld door geboorte of huwelijk, is expliciet verboden in Nederland.
Wie een stuk grond koop en daarop een gebouw neerzet, heeft het recht om te weigeren wie hij wil.
Hij mag niet discrimineren, maar dat is wat anders.
Oh, en je mag moslims weigeren: bijvoorbeeld in een christelijk klooster of kerk, of in een boeddhistische tempel.
Edit: en de katholieke kerk weigert zelfs protestanten de communie!
[ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 22-05-2010 01:36:14 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
dit gebeurt zelden gelukkig.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 00:23 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en je mag moslims weigeren: bijvoorbeeld in een christelijk klooster of kerk, of in een boeddhistische tempel.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Stront gaat voor de bezem.quote:Ik en mijn vrienden, die........................................
Dit zijn fatsoensnormen net zoals de moskee die daar niet hoort. Fatsoen.
Ach troel, gaat toch eens een keer buitenspelen, met je ongefundeerde moslimhaat. Er gebeurt helemaal niks bijzonders.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 07:20 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Stront gaat voor de bezem.
Dit zijn fatsoensnormen net zoals de moskee die daar niet hoort. Fatsoen.
Fluiten doe je naar je hond en commanderen doe je maar naar je moeder, verminkte lul.quote:
[..]
Ach troel, gaat toch eens een keer buitenspelen, met je ongefundeerde moslimhaat. Er gebeurt helemaal niks bijzonders.
Alsof er ook maar één slachtoffer te betreuren valt als daar een moskee-achtig-iets neergezet wordt. En dan blaten over "respect". Je kunt jou dan toch gewoon niet meer serieus nemen, pop.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 07:32 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Fluiten doe je naar je hond en commanderen doe je maar naar je moeder, verminkte lul.
Ik wil het ook wel voor je omdraaien hoor (wellicht ben je gristelijk), als ik jou nou eens je huis uitzet, omdat je naast een kerk woont met een pedofiele priester.
Dan ben je toch gewoon niet goed.
Je mag dus een centrum oprichten. Je mag dus moslims weigeren uit je zwembaden en fitnissruimten, bioscoop enz, enz, wanneer de eigenaar dit wil? En daar gaat het hierom. Niet om de moskee, kerk enz.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 00:23 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wat zijn grondrechten? Vrije toegang? Jammer dan, dat grondrecht is er niet.
Als je lid wilt worden van een vereniging, welke dan ook, moet je daarvoor toestemming krijgen van het bestuur en/of de ledenvergadering. Iemand automatisch lid laten worden, bijvoorbeeld door geboorte of huwelijk, is expliciet verboden in Nederland.
Wie een stuk grond koop en daarop een gebouw neerzet, heeft het recht om te weigeren wie hij wil.
Hij mag niet discrimineren, maar dat is wat anders.
Oh, en je mag moslims weigeren: bijvoorbeeld in een christelijk klooster of kerk, of in een boeddhistische tempel.
Edit: en de katholieke kerk weigert zelfs protestanten de communie!
Ik heb het dus over een dergelijk moslimcentrum wat daar gebouwd wordt. Dat daar ook een moskee bij zit? Dat is maar een klein onderdeel van het hele geheel. Ben benieuwd naar je antwoord.
Nee, je mag mensen weigeren om relevante redenen.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 08:59 schreef dromelijn het volgende:
[..]
Je mag dus een centrum oprichten. Je mag dus moslims weigeren uit je zwembaden en fitnissruimten, bioscoop enz, enz, wanneer de eigenaar dit wil? En daar gaat het hierom. Niet om de moskee, kerk enz.
Ik heb het dus over een dergelijk moslimcentrum wat daar gebouwd wordt. Dat daar ook een moskee bij zit? Dat is maar een klein onderdeel van het hele geheel. Ben benieuwd naar je antwoord.
Dus als je een islamitische parenclub begint, mag je niet-moslims weigeren.
Als ik het goed begrepen heb, weet jij ook niet of er mensen van andere geloven geweigerd worden in dat gebouw, anders dan in de moskee. Maar zelfs al is dat zo, dan nog zou dat mogen (in Nederland althans) als je een gebouw expliciet aanduidde als eigendom van een bepaalde religie.
Je hoeft geen protestanten in je katholieke parochiehuis toe te laten. Ook niet als daar voornamelijk gekaart en gebiljart wordt.
Je hoeft geen hetero's in je homoclub toe te laten.
En als je zekerheid wilt, dan begin je gewoon een vereniging waar mensen lid van moeten worden. Of geïntroduceerd moeten worden door een lid. Simpel zat.
Maar ik snap al die ophef niet: waarom zou er geen moslimcentrum vlak bij Ground Zero gebouwd mogen worden? Als Ground Zero al een Heilige Plaats is, dan hopelijk toch wel van de vrijheid van geloof en denken. (Wat mij betreft niet van de vrijheid van geld verdienen over andermans rug!) Dus dan hoort daar zeker een moslimcentrum bij.
Dat mensen die het begrip vrijheid erg onvrij interpreteren daar moeite mee hebben, is alleen maar goed. Dan gaan ze misschien eens nadenken. Of zich wat bescheidener opstellen............
Ach welnee, daar zijn ze te stom voor.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oke mijnheer met de elitaire gedachten..........quote:Op zondag 23 mei 2010 01:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee, je mag mensen weigeren om relevante redenen.
Dus als je een islamitische parenclub begint, mag je niet-moslims weigeren.
Als ik het goed begrepen heb, weet jij ook niet of er mensen van andere geloven geweigerd worden in dat gebouw, anders dan in de moskee. Maar zelfs al is dat zo, dan nog zou dat mogen (in Nederland althans) als je een gebouw expliciet aanduidde als eigendom van een bepaalde religie.
Je hoeft geen protestanten in je katholieke parochiehuis toe te laten. Ook niet als daar voornamelijk gekaart en gebiljart wordt.
Je hoeft geen hetero's in je homoclub toe te laten.
En als je zekerheid wilt, dan begin je gewoon een vereniging waar mensen lid van moeten worden. Of geïntroduceerd moeten worden door een lid. Simpel zat.
Maar ik snap al die ophef niet: waarom zou er geen moslimcentrum vlak bij Ground Zero gebouwd mogen worden? Als Ground Zero al een Heilige Plaats is, dan hopelijk toch wel van de vrijheid van geloof en denken. (Wat mij betreft niet van de vrijheid van geld verdienen over andermans rug!) Dus dan hoort daar zeker een moslimcentrum bij.
Dat mensen die het begrip vrijheid erg onvrij interpreteren daar moeite mee hebben, is alleen maar goed. Dan gaan ze misschien eens nadenken. Of zich wat bescheidener opstellen............
Ach welnee, daar zijn ze te stom voor.
Waarom denk jij te kunnen beslissen over wat wel en niet goed is voor het volk in Manhattan?, een groot deel van de mensen die de drama daar 9 jaar geleden hebben meegemaakt wonen en/of werken er nog steeds, de brandweermannen, de hulpverleners, het volk, dat heeft daar een hele diepe wond in de geest van die mensen gebracht.
In plaats van dat jij jouw versie van vrijheid en tolerantie op een plek bemoedigt waar je niog nooit van je fucking leven geweest bent, zou je het heel erg vinden als je het uit respect de keuze aan het volk daar zelf overlaat?, en als dan blijkt dat dat volk het voor de overgrote meerderheid het niet wilt, je daar dan ook aub je mond over te houden?, in plaats van jouw gepropageerde versie van vrijheid uit te hangen?
Het is niet dat het westen te weinig vrijheid heeft gegeven aan de moslimcultuur, en als er een grens bereikt is, is die grens al kilometers veel verder dan de moslimcultuur aan vrijheid aan het westen gegeven heeft.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Een gebedshuis vergelijken met een varkensfokkerij? Zelfs dan zou ik het niet erg vinden, je bent toch vrij om dat te doen?quote:Op vrijdag 21 mei 2010 08:09 schreef Dr.Nikita het volgende:
Zou mij benieuwen wat al die vredelievende moslims er van zouden vinden als om de hoek van een moskee een varkensfokkerij zou worden gebouwd met openiningsdatum de sterfdag van hun warlord.
Terrorism is the poor mans war, war is the rich mans terrorism.
Je hakt er best in. Maar je hebt gewoon gelijk uiteraard.quote:Op zondag 23 mei 2010 12:16 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Oke mijnheer met de elitaire gedachten..........
Waarom denk jij te kunnen beslissen over wat wel en niet goed is voor het volk in Manhattan?, een groot deel van de mensen die de drama daar 9 jaar geleden hebben meegemaakt wonen en/of werken er nog steeds, de brandweermannen, de hulpverleners, het volk, dat heeft daar een hele diepe wond in de geest van die mensen gebracht.
In plaats van dat jij jouw versie van vrijheid en tolerantie op een plek bemoedigt waar je niog nooit van je fucking leven geweest bent, zou je het heel erg vinden als je het uit respect de keuze aan het volk daar zelf overlaat?, en als dan blijkt dat dat volk het voor de overgrote meerderheid het niet wilt, je daar dan ook aub je mond over te houden?, in plaats van jouw gepropageerde versie van vrijheid uit te hangen?
Het is niet dat het westen te weinig vrijheid heeft gegeven aan de moslimcultuur, en als er een grens bereikt is, is die grens al kilometers veel verder dan de moslimcultuur aan vrijheid aan het westen gegeven heeft.
hebben die achterlijke moslims zelf niet door dat dit ontzettend tactloos is.
en maar raar vinden waarom dat tuig wereldwijd gehaat word
en maar raar vinden waarom dat tuig wereldwijd gehaat word
Kom op zeg. Gaan we nu net doen alsof we niet wisten hoe provocerend die moslimpjes zijn?quote:Op zondag 23 mei 2010 13:56 schreef ikwilbolletjes het volgende:
hebben die achterlijke moslims zelf niet door dat dit ontzettend tactloos is.
en maar raar vinden waarom dat tuig wereldwijd gehaat word
Please...
Ik denk helemaal niet te kunnen beslissen voor een ander volk.quote:Op zondag 23 mei 2010 12:16 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Oke mijnheer met de elitaire gedachten..........
Waarom denk jij te kunnen beslissen over wat wel en niet goed is voor het volk in Manhattan?, een groot deel van de mensen die de drama daar 9 jaar geleden hebben meegemaakt wonen en/of werken er nog steeds, de brandweermannen, de hulpverleners, het volk, dat heeft daar een hele diepe wond in de geest van die mensen gebracht.
In plaats van dat jij jouw versie van vrijheid en tolerantie op een plek bemoedigt waar je niog nooit van je fucking leven geweest bent, zou je het heel erg vinden als je het uit respect de keuze aan het volk daar zelf overlaat?, en als dan blijkt dat dat volk het voor de overgrote meerderheid het niet wilt, je daar dan ook aub je mond over te houden?, in plaats van jouw gepropageerde versie van vrijheid uit te hangen?
Het is niet dat het westen te weinig vrijheid heeft gegeven aan de moslimcultuur, en als er een grens bereikt is, is die grens al kilometers veel verder dan de moslimcultuur aan vrijheid aan het westen gegeven heeft.
Die mensen aan wie die diepe wond is toegebracht, zouden zich eens wat meer kunnen afvragen.
Je kunt mij wel aanvallen op mijn intelligentie, maar daar kan ik niks aan doen.
Ik val domme mensen ook niet aan op hun domheid, want daar kunnen ze niks aan doen.
Ik val domme mensen wel aan als ze hun domheid als norm willen stellen.
Ik vind niet dat wij onze wereld moeten inrichten volgens de normen van domme mensen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Everyone hates us, I dont't know why,quote:Op zondag 23 mei 2010 13:56 schreef ikwilbolletjes het volgende:
hebben die achterlijke moslims zelf niet door dat dit ontzettend tactloos is.
en maar raar vinden waarom dat tuig wereldwijd gehaat word
We may not be perfect, but everyone knows we try.
But all around us even our old friends let us down.
Let's drop the big one and see what happens.
Welk tuig wordt wereldwijd gehaat?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je bent niet goed wijs, zit je nou te trollen of heb je teveel van het 1 of ander op of hoe moet ik dit zien?quote:Op maandag 24 mei 2010 00:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik denk helemaal niet te kunnen beslissen voor een ander volk.
Die mensen aan wie die diepe wond is toegebracht, zouden zich eens wat meer kunnen afvragen.
Je kunt mij wel aanvallen op mijn intelligentie, maar daar kan ik niks aan doen.
Ik val domme mensen ook niet aan op hun domheid, want daar kunnen ze niks aan doen.
Ik val domme mensen wel aan als ze hun domheid als norm willen stellen.
Ik vind niet dat wij onze wereld moeten inrichten volgens de normen van domme mensen.
Ik vind niet dat WIJ moeten beslissen over het inrichten van HUN stukje wereld volgens HUN normen en waarden, ongeacht intelligentie.
Als een belasting op tabak het roken zou moeten terugbrengen, en een belasting op benzine het verbruik op brandstof zou moeten terugbrengen.
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Wat denk je dan dat een belasting op inkomen zou moeten doen?
Er zijn ook moslims omgekomen in het WTC. Alleen al daarom is jouw reactie zeer onrespectvol en onfatsoenlijk.quote:Op zondag 23 mei 2010 12:16 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Oke mijnheer met de elitaire gedachten..........
Waarom denk jij te kunnen beslissen over wat wel en niet goed is voor het volk in Manhattan?, een groot deel van de mensen die de drama daar 9 jaar geleden hebben meegemaakt wonen en/of werken er nog steeds, de brandweermannen, de hulpverleners, het volk, dat heeft daar een hele diepe wond in de geest van die mensen gebracht.
Onzin. Hij heeft gelijk.quote:Op dinsdag 25 mei 2010 15:53 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Er zijn ook moslims omgekomen in het WTC. Alleen al daarom is jouw reactie zeer onrespectvol en onfatsoenlijk.
je zou ook kunnen rederneren dat je ook dan juist geen moskee of islamitisch centrum vlak naast ground zero moet willen.quote:Op dinsdag 25 mei 2010 15:53 schreef HAKIM_1988 het volgende:
[..]
Er zijn ook moslims omgekomen in het WTC. Alleen al daarom is jouw reactie zeer onrespectvol en onfatsoenlijk.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
In het Midden Oosten zijn ook westerlingen omgekomen.... zullen we?quote:Op dinsdag 25 mei 2010 16:31 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
je zou ook kunnen rederneren dat je ook dan juist geen moskee of islamitisch centrum vlak naast ground zero moet willen.
Jongens toch, please, STEL:
Tong80 was met een vliegtuig de WTC-toren ingevlogen, en Danny beslist op een goede dag dat hij in New York wil gaan wonen, en in de nieuwe toren die is neergezet de servers van FOK! wil laten draaien, dan zeggen jullie dus: Danny, Danny, waar ben je toch mee bezig?!
Wat is dat voor een achterlijk gemeenschapsdenken?! Als dit jullie verlichte ideeen zijn, dan wil ik me bij deze alvast distantiëren. Ik hoor niet bij jullie clubje KoffieMetMelk en zoalshetis.
Laat me er buiten.
Tong80 was met een vliegtuig de WTC-toren ingevlogen, en Danny beslist op een goede dag dat hij in New York wil gaan wonen, en in de nieuwe toren die is neergezet de servers van FOK! wil laten draaien, dan zeggen jullie dus: Danny, Danny, waar ben je toch mee bezig?!
Wat is dat voor een achterlijk gemeenschapsdenken?! Als dit jullie verlichte ideeen zijn, dan wil ik me bij deze alvast distantiëren. Ik hoor niet bij jullie clubje KoffieMetMelk en zoalshetis.
Laat me er buiten.
inplaats dat je het gaat hebben over achterlijk gemeenschapsdenken, kun je beter tegen jezelf zeggen dat je vergelijking compleet achterlijk is.quote:Op dinsdag 25 mei 2010 17:01 schreef OeJ het volgende:
Jongens toch, please, STEL:
Tong80 was met een vliegtuig de WTC-toren ingevlogen, en Danny beslist op een goede dag dat hij in New York wil gaan wonen, en in de nieuwe toren die is neergezet de servers van FOK! wil laten draaien, dan zeggen jullie dus: Danny, Danny, waar ben je toch mee bezig?!
Wat is dat voor een achterlijk gemeenschapsdenken?! Als dit jullie verlichte ideeen zijn, dan wil ik me bij deze alvast distantiëren. Ik hoor niet bij jullie clubje KoffieMetMelk en zoalshetis.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Helemaal niet.quote:Op dinsdag 25 mei 2010 17:03 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
inplaats dat je het gaat hebben over achterlijk gemeenschapsdenken, kun je beter tegen jezelf zeggen dat je vergelijking compleet achterlijk is.
Vergelijk maar: Moslim vliegt WTC in. En je zegt tegen een andere moslim: "oh, zet daar maar geen moskee neer." Is exact hetzelfde, maar dan ook echt precies.
Gaan ze servers in die moskeeën plaatsen dan?quote:Op dinsdag 25 mei 2010 17:05 schreef OeJ het volgende:
[..]
Helemaal niet.
Vergelijk maar: Moslim vliegt WTC in. En je zegt tegen een andere moslim: "oh, zet daar maar geen moskee neer." Is exact hetzelfde, maar dan ook echt precies.
Dan wordt het anders...
Opdonderen met je fatsoen, die Moskee gaat er komenquote:Op zaterdag 22 mei 2010 07:20 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Stront gaat voor de bezem.
Dit zijn fatsoensnormen net zoals de moskee die daar niet hoort. Fatsoen.
Imam die vijfmaal per dag op ground zero oproept tot het gebed, de Koran waaruit vijfmaal per dag gereciteerd wordt en de vlag van tawheed die wappert als nooit te voren
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
succes met je overwinning. niet gaan piepen als dit weer een streepje op het lijstje is waardoor mensen moslims steeds vaker achterlijke schijtlijers gaan vinden.quote:Op dinsdag 25 mei 2010 17:15 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Opdonderen met je fatsoen, die Moskee gaat er komen
Imam die vijfmaal per dag op ground zero oproept tot het gebed, de Koran waaruit vijfmaal per dag gereciteerd wordt en de vlag van tawheed die wappert als nooit te voren
of was je cynisch?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Nee hoor, mij hoor je niet. Ik weet allang dat je niet alle mensen tevreden kan stellen [waar jij een perfect voorbeeld van bent alsmede Dr.Nikita] hoe ver je ook wil gaan, middelvingertje voor dit soort lieden dus en gewoon doorgaan. De mensen die wel gewoon normaal openstaan horen hier niet bij overigens en de organisatie laat zien voor meningen open te staan. Dat onderscheid even makend voordat ik weer de "triggerhappy" Moslim clown ben die als een dwaas om zich heen slaat, dat willen we natuurlijk niet 
[ Bericht 22% gewijzigd door Aloulou op 25-05-2010 17:27:24 ]
[ Bericht 22% gewijzigd door Aloulou op 25-05-2010 17:27:24 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
|
|
