Goud #5: God's own money or Bernanke's bubble?

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 21:36 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat was 2 jaar geleden al zo. Mensen die nog nooit iets op de beurs hadden gedaan liepen mij bij de koffieautomaat te adviseren om gouden muntjes te kopen want dat hadden zij ook gedaan.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 22:07 schreef dpgargoyle het volgende:

Als 'ie geluisterd had, had 'ie 66% rendement gemaakt..

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 22:24 schreef dvr het volgende:

[..]

Als 'ie geluisterd had, had 'ie 66% rendement gemaakt..

Ja. Mits hij een week of twee geleden verkocht had.

Je kan inderdaad momenteel lekker winst maken met goud. Maar straks ook lekker verlies als de hele boel als een mislukte pudding in elkaar dondert. Knappe jongen die kan voorspellen wanneer dat laatste gaat gebeuren en die precies op tijd verkoopt. Beursgoeroe Charles Nenner kan het in elk geval niet.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 22:35 schreef SeLang het volgende:
Ik stap altijd te vroeg uit bubbles. Dat was eind jaren '90 zo en ook in de jaren '00. Toch eindigde ik om één of andere reden altijd met meer geld dan de bubble mensen (althans degenen die ik ken).

Dat komt omdat die sufferds meestal ècht in hun eigen bullcrap geloven en dus te lang blijven hangen. De markt omhoog praten met gelul is één ding. Maar je eigen gelul serieus nemen is van een hele andere orde.

Dat is denk ik ook wat de George Soros figuren onderscheidt van al die miljoenen andere beurspipo's: iemand als Soros praat met gelul de markt omhoog en doet dat heel bewust, met als enig doel zelf op tijd uit te stappen. Gewoon een knap staaltje beïnvloeding van de massa.

quote:

Historisch gezien ben ik meestal een vroege instapper en vroege uitstapper. Dat gaat met de komende aandelen dip ook weer zo zijn.

Ik denk dat iedereen die trends ruim vantevoren ziet aankomen een vroege in- en uitstapper is. De ontwikkelingen gaan nu eenmaal niet zo snel als dat je denkt dat ze zullen gaan. Dat zie je bij deze crisis ook weer.

Ik krijg al zeker vanaf eind 2008 de indruk dat de perceptie van de gewone man is dat goud de ultieme veilige haven is en no matter what altijd zal stijgen de komende jaren. Ook de plaatselijke krant waar henk en ingrid stukjes plaatsen staat al jaren en vooral de laatste tijd vol met die onzin zoals: 'Tijdens de paniek van griekenland ben ik tot de ontdekking gekomen dat de echte waarde van de euro niet af is te lezen aan de dollar-euro verhouding maar de prijs uitgedrukt in goud.' En dan word zo'n verhaal gevuld wat voor zakkenvullers het wel niet zijn in Europa e.d. Op verjaardagen trouwens dezelfde crap.

En het ergste is dat ik het gevoel heb dat ik er ook nog aan meebetaal, omdat ik een gouden ring heb gekocht.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 21:36 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat was 2 jaar geleden al zo. Mensen die nog nooit iets op de beurs hadden gedaan liepen mij bij de koffieautomaat te adviseren om gouden muntjes te kopen want dat hadden zij ook gedaan.

Toevallig vorige week ook een vriend van me na een voetbalwedstrijd. begon ie opeens over dat ie in goud wil beleggen

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 01:58 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Toevallig vorige week ook een vriend van me na een voetbalwedstrijd. begon ie opeens over dat ie in goud wil beleggen

Vorige week??? Toen het op een all-time high stond?

Ik wil weten wat er aan de hand is. Waarom is goud bezig zo te dalen? Zijn er manipulatieve bemoeienissen van centrale overheden aan de gang? Is er voor een triljoen aan (papier) goud op de markt gedumpt? Van EUR 1010,- naar EUR 930,- is wel een erg forse stijging. Temeer omdat het vertrouwen in fiat currency niet is toegenomen. Of zijn het misschien winstnemingen van goudbezitters?

Wats geburd

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 10:15 schreef Harde_Kip het volgende:
Temeer omdat het vertrouwen in fiat currency niet is toegenomen.

Het vertrouwen in de fiat currencies is de laatste weken juist enorm toegenomen door al die aankondigingen van bezuinigingen en herstructureringen (wat in de plaats komt van het ongelimiteerd bijdrukken).

Het vertrouwen in de kracht van de westerse economieën daarentegen...

quote:

Of zijn het misschien winstnemingen van goudbezitters?

Goh, zou je denken?

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 10:19 schreef dpgargoyle het volgende:

[..]

Het vertrouwen in de fiat currencies is de laatste weken juist enorm toegenomen door al die aankondigingen van bezuinigingen en herstructureringen (wat in de plaats komt van het ongelimiteerd bijdrukken).

Ja plannen maken is 1 ding, ze doorvoeren is een 2e. Weet je nog in het begin van de eu toen al die "in beton gegoten" afspraken waren gemaakt over begrotingstekorten enzo? dus dat is het eerste probleem.

Ten 2e, wanneer de bezuiningingen daadwerkelijk worden doorgevoerd, levert dit te weinig economische groei op om de rente van al die schulden te betalen.

Ten 3e de centrale banken van de UK gaat voor 200 miljard per jaar aan geld bijprinten, ongelimiteerd bijdrukken is dus niet uitgesloten.

Ten 4e de ECB gaat ook obligaties opkopen, ook zij printen dus geld bij.

Ten 5e Ook in de VS draaien de geldpersen overuren.

Hoezo vertrouwen in fiat currency

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 10:27 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Ja plannen maken is 1 ding, ze doorvoeren is een 2e. Weet je nog in het begin van de eu toen al die "in beton gegoten" afspraken waren gemaakt over begrotingstekorten enzo? dus dat is het eerste probleem.

Ten 2e, wanneer de bezuiningingen daadwerkelijk worden doorgevoerd, levert dit te weinig economische groei op om de rente van al die schulden te betalen.

Ten 3e de centrale banken van de UK gaat voor 200 miljard per jaar aan geld bijprinten, ongelimiteerd bijdrukken is dus niet uitgesloten.

Ten 4e de ECB gaat ook obligaties opkopen, ook zij printen dus geld bij.

Ten 5e Ook in de VS draaien de geldpersen overuren.

Hoezo vertrouwen in fiat currency

Natuurlijk, hier heb je allemaal grotendeels gelijk in.

Maar alles begint met een plan. En voorheen lagen er zelfs nog helemaal geen plannen, maar deed men liever alsof er niks aan de hand was. Dat is nu voorbij, de hele wereld is op de hoogte. En dus zal er sowieso iets moeten gebeuren: bijdrukken (inflatoir) en/of bezuinigen of zelfs defaulten (deflatoir). Waarschijnlijk van alles een beetje tegelijk, stiekem, in de hoop dat beide krachten elkaar opheffen en we ergens in het midden uitkomen.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 10:44 schreef dpgargoyle het volgende:

[..]

Natuurlijk, hier heb je allemaal grotendeels gelijk in.

Maar alles begint met een plan. En voorheen lagen er zelfs nog helemaal geen plannen, maar deed men liever alsof er niks aan de hand was. Dat is nu voorbij, de hele wereld is op de hoogte. En dus zal er sowieso iets moeten gebeuren: bijdrukken (inflatoir) en/of bezuinigen of zelfs defaulten (deflatoir). Waarschijnlijk van alles een beetje tegelijk, stiekem, in de hoop dat beide krachten elkaar opheffen en we ergens in het midden uitkomen.

Ja, alleen jammer dat ''the point of no return'' reeds overschreden is.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 10:59 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Ja, alleen jammer dat ''the point of no return'' reeds overschreden is.

Welk "point of no return"? Bijdrukken kan aliijd en bezuinigen/defaulten kan altijd. Een beetje van allebei tegelijk kan ook altijd.

Als je bedoelt dat het niet meer de vraag is of men gaat bijdrukken, maar hoeveel, dan geef ik je daarin gelijk. Of dit echter tot (hyper)inflatie zal leiden is minder een vanzelfsprekendheid dan menigeen denkt. Zolang er genoeg geldvernietiging in de vorm van bezuinigingen en defaults tegenover staat is er niet per se iets aan de hand.

Ja, de balans van de ECB zal steeds rotter worden als men junk blijft opkopen, zoals de balans van de FED dat nu ook al is. Over wat daar op lange termijn de consequentie van zal zijn moet ik nog eens goed nadenken. Dat hangt ook heel sterk af van wat de economie gaat doen.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 11:09 schreef dpgargoyle het volgende:
Ja, de balans van de ECB zal steeds rotter worden als men junk blijft opkopen, zoals de balans van de FED dat nu ook al is. Over wat daar op lange termijn de consequentie van zal zijn moet ik nog eens goed nadenken. Dat hangt ook heel sterk af van wat de economie gaat doen.

Dat vraag ik me af, al kun je het nooit uitsluiten. Over dik een jaar moet Trichet immers aftreden (als het niet verlengd word, maar daar is een wijziging in verdrag van maastricht voor nodig) en zijn hoogstwaarschijnlijke opvolger Weber is daar absoluut geen fan van, zelfs niet bij deflatie.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 11:19 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Dat vraag ik me af, al kun je het nooit uitsluiten. Over dik een jaar moet Trichet immers aftreden (als het niet verlengd word, maar daar is een wijziging in verdrag van maastricht voor nodig) en zijn hoogstwaarschijnlijke opvolger Weber is daar absoluut geen fan van, zelfs niet bij deflatie.

Dan rest ons niks anders dan een keiharde, nietsontziende, deflatoire ineenstorting van de Europese economie. In dat geval zal het vroeg of laat een keer helemaal gedaan zijn met de huidige bearmarkt in goud en zullen naïeve goudbeleggers gruwelijk veel geld verliezen.

Mensen met veel netto vermogen of een gegarandeerd inkomen zijn dan de enigen die zullen profiteren. Let wel: inkomen uit loondienst is onder zulke extreme omstandigheden geen gegarandeerd inkomen.

Overigens denk ik niet dat het zo'n vaart zal lopen, ook niet met een Weber aan het roer. Ook Weber kan eerdere afspraken en de realiteit van vandaag niet ontkennen. Allemaal leuk hoor, zo'n hardliner. Maar uiteindelijk moet er gewoon brood bij de mensen op de plank komen, om te voorkomen dat de pleuris uitbreekt.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 11:32 schreef dpgargoyle het volgende:
Dan rest ons niks anders dan een keiharde, nietsontziende, deflatoire ineenstorting van de Europese economie. In dat geval zal het vroeg of laat een keer helemaal gedaan zijn met de huidige bearmarkt in goud en zullen naïeve goudbeleggers gruwelijk veel geld verliezen.

Mensen met veel netto vermogen of een gegarandeerd inkomen zijn dan de enigen die zullen profiteren. Let wel: inkomen uit loondienst is onder zulke extreme omstandigheden geen gegarandeerd inkomen.

Overigens denk ik niet dat het zo'n vaart zal lopen, ook niet met een Weber aan het roer. Ook Weber kan eerdere afspraken en de realiteit van vandaag niet ontkennen. Allemaal leuk hoor, zo'n hardliner. Maar uiteindelijk moet er gewoon brood bij de mensen op de plank komen, om te voorkomen dat de pleuris uitbreekt.

Die ineenstorting zal wereldwijd toch gebeuren. De vraag is alleen of dat geleidelijk en gecontroleerd gaat of dat autoriteiten de grip op de markt ooit een keer verliezen. Ik vrees er toch voor dat dat laatste ooit een keer staat te gebeuren en de geldpers is dan absoluut geen optie meer, omdat de rente dan zal exploderen. En of het nou een geleidelijke en gecontroleerde deleveriging word of een 'collapse', iedereen zal dat voelen is het niet financieel dan is het wel sociaal en politiek.

Wat betreft Weber weet je inderdaad nooit wat hij wel of niet gaat doen als de shit de fan hit, maar een man met een dergelijke bundesbankvisie prefereer ik qua prijsstabiliteit boven menig ander. Je weet natuurlijk nooit of iemand daad bij woord voegt. Mocht hij aan die visie tornen geeft dat natuurlijk een enorme inbreuk op de persoonlijke naam en van de instelling en dat is wat je in dergelijk tijden absoluut wilt voorkomen. Ik denk dat het voor de (koop)kracht van de Euro alleen een voordeel zal zijn als een dergelijke man het roer in handen krijgt, totdat hij het tegendeel bewijst. Of het economisch gezien het beste is (op korte termijn) is uiteraard de vraag.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 13:48 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Die ineenstorting zal wereldwijd toch gebeuren. De vraag is alleen of dat geleidelijk en gecontroleerd gaat of dat autoriteiten de grip op de markt ooit een keer verliezen. Ik vrees er toch voor dat dat laatste ooit een keer staat te gebeuren en de geldpers is dan absoluut geen optie meer, omdat de rente dan zal exploderen.

De reële rente zal inderdaad sterk oplopen. Maar of dit voor de nominale rente ook geldt, ik moet het nog maar zien.

quote:

En of het nou een geleidelijke en gecontroleerde deleveriging word of een 'collapse', iedereen zal dat voelen is het niet financieel dan is het wel sociaal en politiek.

Natuurlijk. Maar de één beetje meer dan de ander.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 08:35 schreef dpgargoyle het volgende:

[..]

Vorige week??? Toen het op een all-time high stond?

Daarom dus

Zelfde als van die mensen in de VS die in hun eigen tuin voor olie gingen graven toen die op $130 stond

Ik ben zeer onder de indruk van de discussie in dit topic

Jullie hebben het topic stiekem "Goud" genoemd om mij, met een sterke disinteresse in goud, buiten te houden

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 14:21 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Daarom dus

Ja inderdaad een hele dikke

Ik heb mijn eigen goud (beetje ouwe sieraden en andere meuk) in 2008 al verkocht. En geen haar op mijn hoofd die erover denkt om nu alsnog in te stappen, ook al acht ik de mogelijkheid van een verdere stijging zeker aanwezig.

Sowieso denk ik dat als je werkelijk gelooft in de bijzondere rol in het financiële systeem die goud wordt toegedicht, je het dan fysiek in eigen beheer moet hebben, liefst in hele kleine coupures. Persoonlijk vul ik mijn voorraadkasten dan liever met blikken voedsel.

quote:

Zelfde als van die mensen in de VS die in hun eigen tuin voor olie gingen graven toen die op $130 stond

serieus?

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 14:23 schreef eleusis het volgende:
Ik ben zeer onder de indruk van de discussie in dit topic

Jullie hebben het topic stiekem "Goud" genoemd om mij, met een sterke disinteresse in goud, buiten te houden

Dit is gewoon het bazentopic. Je ziet het al meteen aan de OP.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 13:59 schreef dpgargoyle het volgende:
De reële rente zal inderdaad sterk oplopen. Maar of dit voor de nominale rente ook geldt, ik moet het nog maar zien.

Klopt. Juist omdat die nominale rente laag blijft kan het pimpen in de wat veiligere landen (althans zo worden ze nog gezien) nog even doorgaan en mocht de financiering in de problemen komen laat je als autoriteit wat meer deflatie toe. In theorie kan die geleidelijke deleveriging dus nog wel even doorgaan, hoe het precies gaat verlopen weet echter niemand.

OT: Historisch gezien heeft de goudprijs in een hogere reele rente zelden (zoniet nooit) een structurele stijging laten zien en dat is logisch omdat de echte carrycost hoger is. Historisch gezien zijn dergelijke gebeurtenissen die hier beschreven worden/werden dus niet zo positief voor de goudprijs, al beweren goldbugs anders.

Die correlatie is tijdens de afgelopen 2 goldrallys ook duidelijk gebleken, aangezien de echte rendementen van de spaarrekening (ongeveer) gelijk bleven en zodra die begon te stijgen goud daalde:

quote:

Op donderdag 20 mei 2010 21:53 schreef piepeloi55 het volgende:

De kans dat Nederland en Duitsland defaulten is echter erg klein.

Er zijn andere en meer waarschijnlijke kandidaten, maar met ING zijn we zeker niet immuun voor het risico. Duitsland ook niet.

quote:

Al prefereer ik natuurlijk de cash contant in huis en dat heb ik ook in overweging mocht de shit de fan hitten.

Daar krijg je de kans niet voor als het meer dan enkele tienduizenden euro's is. Ze laten je dan rustig een week of langer wachten voor je je geld cash kunt ophalen. Als je die cash in huis wilt hebben moet je dat eigenlijk nu al regelen.

quote:

De verschuiving van papier naar fysiek goud vind natuurlijk grotendeels plaats door de grote hoaxen en bangmakerij van bepaalde mensen. Waaronder dat papiergoud nooit geleverd kan worden een van de bekendste is.

Dat is geen hoax. Als de vraag naar fysiek blijft groeien, en met de toenemende officiële en institutionele vraag lijkt het daar sterk op, is de kans groot dat de markt met leveringsproblemen te maken krijgt. In verhouding tot de vraag is er nu eenmaal weinig goud, het kan niet bijgedrukt worden en het aanbod van goud uit mijnen en centrale banken daalt hard. Men is steeds meer afhankelijk van 'scrap' maar ook dat aanbod houdt snel op.

quote:

Dat goud een bubble is, is mij pas echt duidelijk geworden op het toppunt van de crisis eind 2008. Goud deed gewoon mee met het deleverging proces,

Niet waar, het daalde veel minder dan aandelen.

quote:

maar zodra de bubble door overheden en centrale banken nieuw lucht werd in geblazen steeg het weer in prijs (net als de rest).

Ha! Men stapte toen juist in goud omdat de grootschalige monetarisering door de FED de inflatieangst aanwakkerde.

quote:

Tot nog toe heeft een structurele goudstijging nog nooit plaatsgevonden zonder werkelijke hoge inflatie of hoge inflation expectations.

Ik ga het nu niet uitzoeken, maar ik geloof er niets van. Goud is helaas het grootste deel van de recente geschiedenis van overheidswege aan een vaste geldwaarde gekoppeld zodat zijn vrije gedrag moeilijk te bepalen is. Maar het spreekt voor zich, dat in tijden van onzekerheid -wederom: ongeacht of dat door inflatie, deflatie of andere factoren komt- goud aan appeal wint.

quote:

Bij een veranderende risicoperceptie spuit de (reele) rente omhoog.

Begrijp je het verschil tussen een situatie waarin de rente hoog is omdat de economie als kool groeit en de verwachte rendementen op investeringen heel hoog zijn, en een situatie waarin het financiële stelsel, de economie en de overheid op sterven na dood zijn? In het eerste geval wil je natuurlijk geen goud hebben want dat is dan zo'n beetje de meest belabberde belegging. Dán is carry cost een overweging. Maar in het tweede geval, een situatie die de mensheid eigenlijk nooit eerder op de huidige schaal gezien heeft maar waar we nu middenin zitten, is er gerede kans dat goud straks het enige is dat nog enige waarde heeft.

quote:

Per saldo.

Ik heb je al eerder uitgelegd dat je je verkeerd uitdrukt. Jij hebt het over geldinflatie. Die is er per saldo nog niet geweest. Monetarisatie daarentegen volop.

quote:

Hoezo zagen die de waarde van vermogen met 19% slinken?

Ten opzichte van het buitenland. Zoveel is de euro dit jaar gezakt ten opzichte van de dollar en andere munten..

quote:

Dat de ECB deze liquiditeiten meteen opslurkt geeft in mijn ogen alleen weer dat de monetaire politiek wezenlijk verschild met die van de FED BEO e.d.

Dat doet de ECB niet. Had ik al uitgelegd. Banken die hun geld inleveren voor de opsop-actie krijgen het meteen weer in hun reserves gepompt.

quote:

Want laten we eerlijk zijn zelfs al zou de ECB een dergelijk bedrag (of veelvoud) niet opslurken dan nog zou het niet leiden tot hoge inflatiecijfers. De ECB was er dus niet toe verplicht en dat geeft in mijn ogen een goed teken weer betreft het monetaire beleid en de prijsstabiliteit in de toekomst.

De ontwikkelingen van de laatste weken laten juist zien dat de ECB wel tot inflatoire politiek bereid is. Dit in tegenstelling tot de VS, die door China in het gareel wordt gehouden en waar men bovendien niet onder de indruk is van een paar miljoen creperende landgenoten. Als puntje bij paaltje komt zal ook de VS er niet aan ontkomen om geld te gaan drukken, maar ligt voor de hand dat Europa met zijn miljoenen welvaartsstaatklantjes en socialistische politici er ook niet voor zal terugdeinzen.