Goud #5: God's own money or Bernanke's bubble?

Leuk dat je het plaatje van stocks for the long run zelf na hebt gedaan wat er natuurlijk nu beter uitziet. Zal iemand die gouden mobiele telefoons al in Dubai gekocht hebben met het oog op een eventuele crisis en stijgende prijs in goud?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 16:54 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Het is natuurlijk onzin dat je de geldhoeveelheid betrekt bij het goudverhaal. De waarde van goud kenmerkt zich immers door koopkrachtbehoudend te zijn door de jaren heen. Dat heeft toch echt met de koopkracht van de dollar te maken en niet met de geldhoeveelheid. Waar je waarschijnlijk op doelt is de (reele) rente, is deze zeer laag lokt dat investeringen uit in zowat alles dat rendement kan leveren. Maar dat is geen duurzame motor, omdat het marktmechanisme daar vroeg of laat een einde aan maakt en dan komt die overdreven speculatie vanzelf ten einde. Tot die tijd is het the greater fool, ook voor goud dus.
[..]

Ten tijden van de technologische vooruitgang zijn er ook meer dollars in omloop gekomen en waarschijnlijk daardoor is die voortgang ook zo geaccellereerd, immers er was geld aanwezig om te investeren en draagvlak om te consumeren en daarmee te investeren etc. De verhouding dollars tot diensten en producten is dus ook veranderd. In NL word dat wel mee berekend kijk maar eens op de site van het CBS. Het maakt in feite niet uit of inflatie juist of niet juist word berekend door instanties, omdat nog steeds dezelfde marktmechanisme werken. Waarom zou men dan moedwillig de inflatie te laag rapporteren en zo hun eigen geloofwaardigheid teniet doen? Uit verschillende onafhankelijke studies is ook gebleken dat de inflatiecijfers vrij correct zijn, al hanteert iedereen iets andere meetmethode.

Je kunt naar mijn mening de prijs van goud niet inschatten op basis van koopkracht of de geldhoeveelheid.

Het heeft denk ik meer te maken met hoeveel geld er beschikbaar is voor goud en hoe snel het wordt verhandeld.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 19:43 schreef piepeloi55 het volgende:

Normaal hoort tussen de multiplechoices het juiste antwoord te staan: de belastingbetaler draait voor verliezen op. Per saldo is er dus geen monetarisatie.

Ik ga gauw Trichet en Bernanke bellen om te zeggen dat de kredietcrisis is opgelost. Ze kunnen geld drukken wat ze willen, want monetarisatie bestaat niet. "De belastingbetaler betaalt!"

Ja, in de vorm van nog meer staatsschuld tegen nog hogere rente die we ons nog minder kunnen veroorloven - zodat de centrale banken nóg meer geld moeten drukken om maar de schijn van welvaart op te houden!

Het is een vicieuze cirkel van deficit spending en geldcreatie. De overheid vaart er wel bij (die wordt groter en groter en koopt de sociale onvrede af) en de banken varen er wel bij (die vangen rente en winst op de obligatiehandel, en uitstaande kredieten worden alsnog afgelost) maar de economie wordt met steeds meer geld opgezadeld waar steeds minder productie tegenoverstaat.

quote:

De ECB heeft daar 60 miljard uit staan, al zouden die hele 60 miljard moeten worden afgeschreven dan is dat verwaarloosbaar.

Met die 60 miljard doel je op wat de ECB tot nu toe zelf aan staatsschuld had opgekocht? Dan vergeet je de bijna 800 miljard die ze aan al-dan-niet dubieuze obligaties in onderpand aanvaard heeft van de financiële sector, in ruil waarvoor zo'n 800 miljard aan versgedrukte euro's verstrekt zijn (waarvan overigens 230 miljard in de vorm van bankbiljetten).

Onbegrijpelijk dat je blijft ontkennen dat de geldpersen van de centrale banken al op volle toeren draaien. Maar goed, inderdaad betaalt de belastingbetaler, tesamen met iedere andere burger die niet in de min staat - in de vorm van inflatie.

Aardig interview met de Shadowstats guy over zijn verwachting van hyperinflatie, mede vanwege de onmetelijke feitelijke Amerikaanse staatsschuld en de contractie van M3: http://www.theaureport.com/pub/na/6199

Waarde komt van waardering, en dat zijn toch echt subjectieve maatstaven. Een objectieve toekomstbestendige vaststelling van waarde is dus ook onmogelijk denk ik, er zijn altijd scenario's denkbaar waarin iets waardeloos wordt. Zelfs olie kan waardeloos worden, namelijk als niemand het meer wil hebben.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 03:01 schreef dvr het volgende:
Ik ga gauw Trichet en Bernanke bellen om te zeggen dat de kredietcrisis is opgelost. Ze kunnen geld drukken wat ze willen, want monetarisatie bestaat niet. "De belastingbetaler betaalt!"

Ja, in de vorm van nog meer staatsschuld tegen nog hogere rente die we ons nog minder kunnen veroorloven - zodat de centrale banken nóg meer geld moeten drukken om maar de schijn van welvaart op te houden!

Het is een vicieuze cirkel van deficit spending en geldcreatie. De overheid vaart er wel bij (die wordt groter en groter en koopt de sociale onvrede af) en de banken varen er wel bij (die vangen rente en winst op de obligatiehandel, en uitstaande kredieten worden alsnog afgelost) maar de economie wordt met steeds meer geld opgezadeld waar steeds minder productie tegenoverstaat.

We hadden het toch echt over quantitif easing en niet over deficit spending, waartoe de verliezen van de balance sheets toe behoren op termijn. Je moet ook altijd kijken wat het resultaat per saldo is. Zolang de krimp in de private sector aanhoud kan de overheid een dergelijk begrotingstekort aanhouden zonder dat het inflatie teweeg brengt. Het heft elkaar per saldo op, vandaar dat de prijzen momenteel nagenoeg gelijk blijven. Ik denk dat de private krimp langer zal duren dan dat overheden kunnen blijven pimpen, zodat de kans op inflatie door deficit spending verdwenen is. Je houd echter geen rekening ermee dat na dat pimpen dat deficit spending deflationair werkt.

quote:

Met die 60 miljard doel je op wat de ECB tot nu toe zelf aan staatsschuld had opgekocht? Dan vergeet je de bijna 800 miljard die ze aan al-dan-niet dubieuze obligaties in onderpand aanvaard heeft van de financiële sector, in ruil waarvoor zo'n 800 miljard aan versgedrukte euro's verstrekt zijn (waarvan overigens 230 miljard in de vorm van bankbiljetten).

Onbegrijpelijk dat je blijft ontkennen dat de geldpersen van de centrale banken al op volle toeren draaien. Maar goed, inderdaad betaalt de belastingbetaler, tesamen met iedere andere burger die niet in de min staat - in de vorm van inflatie.

Kom ik weer bij het verhaaltje per saldo uit. Vaak krijgen banken minder liquiditeiten dan het per onderpand waard is op dat moment (op de markt), er zijn uitzonderingen zoals de Griekse leningen. De banken draaien zelf voor de verliezen op het onderpand op, zodat er per saldo geen quantitif easing is. Mocht de bank in gebreken blijven, bijvoorbeeld vanwege faillisement, dan kan de ECB dat geld terughalen door het onderpand te verkopen. Ik meen zelfs dat de ECB een restschuld in dat geval ook onttrekt van de markt, maar hoe dat precies zit is me ontgaan.

Kortom, het zou je sieren als je je bevindingen iets kritischer onder de loep neemt. Op dit moment is er per saldo geen QE gaande. Wat de toekomst brengt moeten we nog afwachtten en kan niemand voorzien, hoogstens inschatten.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 09:41 schreef SeLang het volgende:
Onderstaande post op een blog beschrijft het aardig:
[..]

Volgens mij klopt deze redenering niet.

De normale situatie.
Een bank creeert 100$ en leent deze uit aan Kees. Kees leent deze 100$ uit aan een land.
Het land betaald de 100$ weer terug aan Kees en Kees weer aan de bank.

Er is 100$ in omloop geweest.

Optie 1 met interventie ECB
Een bank creeert 100$ en leent deze uit aan Kees. Kees leent deze 100$ uit aan een land.
De ECB creeert 60$ en leent dit uit aan Jan. Jan koopt de bond op van Kees.

Kees heeft op dit moment 60$ en het land 100$. De schuld bedraagt 100$ bij de bank en 60$ bij de ECB.

Het land betaald de 100$ terug aan de ECB en die heeft heeft dus 40$ over en zal daar niets mee doen.
Het geld van Kees gaat de economie in totdat Jan het weer aflost.

Er is dus gewoon 60$ extra in omloop, wat zorgt voor inflatie gedurende de looptijd van de bond.

Optie2
Een bank creeert 100$ en leent deze uit aan Kees. Kees leent deze 100$ uit aan een land.
De ECB print 60$ en koopt de bond op van Kees.

Kees heeft op dit moment 60$ en het land 100$. De schuld bedraagt 100$ bij de bank.

Er is dus gewoon 60$ extra in omloop, wat zorgt voor inflatie gedurende de looptijd van de bond.

Het land betaald de 100$ terug aan de ECB heeft dus 100$ over en zal daar niets mee doen of het misschien vernietigen. Kees heeft maar 60$ om terug te betalen en de bank heeft 40$ verlies. De ECB moet de bank dus weer met 40$ nieuw geld ondersteunen en je hebt crisis en minder economische groei.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 11:51 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

. Zolang de krimp in de private sector aanhoud kan de overheid een dergelijk begrotingstekort aanhouden zonder dat het inflatie teweeg brengt. Het heft elkaar per saldo op, vandaar dat de prijzen momenteel nagenoeg gelijk blijven. Ik denk dat de private krimp langer zal duren dan dat overheden kunnen blijven pimpen, zodat de kans op inflatie door deficit spending verdwenen is. Je houd echter geen rekening ermee dat na dat pimpen dat deficit spending deflationair werkt.

Als het begrotingstekort wordt aangehouden, zal de waarde van de dollar weer gaan dalen. De VS kan dus minder importeren en produceert al minder door economische krimp. Hetzelfde of meer geld gaat minder goederen najagen, waardoor je op termijn toch prijsinflatie krijgt?

[ Bericht 0% gewijzigd door iamcj op 09-05-2010 13:58:40 ]

quote:

Op zondag 9 mei 2010 10:16 schreef SeLang het volgende:
Dus zelfs mensen die positief zijn op goud moeten op één of andere manier kunnen vaststellen wat zij als "fair value" zien, hoeveel ze bereid zijn te betalen. Ik ben dus wel benieuwd wat de goldbugs beschouwen als "fair value" en waar dat op is gebaseerd.

Waarom zou je een bepaalde winststroom in de toekomst moeten kunnen vaststellen als je ergens in wil investeren? Geschiedenis heeft laten zien dat die verwachtte winststroom voor aandelen ook een vrij hoog foutieve marge heeft. Je kunt de winststroom van goud relateren aan de verwachte rendementen uit de aandelenmarkt, bondmarkt en valutamarkt. Sinds de verwachte rendementen uit die 3 niet erg florissant zijn is het logisch dat men in een alternatief belegt. En zolang je weet dat veel banken en centrale overheden nog steeds een groot percentage goud bezitten lijkt me dat een veiligere belegging dan andere alternatieve beleggingen als kunst of klassieke auto's om maar eens wat te noemen.

@SeLang, zonder je vraag te beantwoorden wat goud waard is.

Hoe bepaal je wat de Euro waard is? En de Dollar? Deze valuta zijn niets anders dan een belofte (van een centrale bank of regering) dat de valuta wat waard is. Want het papier zelf is niets waard.

We weten allemaal dat goud net zo waardeloos is als papier, maar zeer beperkt aantal praktische toepassingen, maar dat hoeft ook niet als het "geld" is.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:38 schreef RdeV het volgende:
@SeLang, zonder je vraag te beantwoorden wat goud waard is.

Hoe bepaal je wat de Euro waard is? En de Dollar? Deze valuta zijn niets anders dan een belofte (van een centrale bank of regering) dat de valuta wat waard is. Want het papier zelf is niets waard.

We weten allemaal dat goud net zo waardeloos is als papier, maar zeer beperkt aantal praktische toepassingen, maar dat hoeft ook niet als het "geld" is.

Om mijzelf maar te antwoorden, goud is waard hoe je tegen goud aankijkt.

Is het een commodity, dan is het ongeveer waard wat het kost om uit de grond te graven. Grofweg tussen $400 en $800/ounce. Dan zit goud nu duidelijk in de "overbought" range.

Is het geld, dan moet je kijken naar hoe vroeger onder een goudstandaard goud werd gewaardeerd. Het verband tussen hoeveelheid goud reserve en uitstaande schulden in de handen van buitenlanders. Volgens deze methode is goud zwaar ondergewaardeerd.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:37 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het gaat over obligaties kopen in de markt 40% onder pari. Bank A heeft $100 bestaande staatsschuld in portefeuille. Via repos kan de bank daarmee $100 cash krijgen van de ECB. Nu koopt de ECB die staatsobligatie op voor $60. Bank A moet dan $40 afschrijven en heeft nu $60 aan cash in plaats van $100, dus er verdwijnt $40 uit het systeem. Bij maturity boekt de ECB diezelfde $40 als winst.

In Amerika is het zo dat die winst naar de Treasury gaat, waardoor de $40 weer terugkomt in het systeem. De hele procedure is dan uiteindelijk inflatie neutraal maar er vindt wel een waarde overdracht plaats van bank A naar de staat. Ik weet niet zeker of in de EU winst van de ECB ook naar de staat gaat. Als dat zo is dan is de transactie inflatie neutraal. Zo niet dan is het deflatoir, maar natuurlijk kan de ECB zelf meer geld in omloop brengen om dat te compenseren.

We zeggen hetzelfde, maar trekken een andere conclusie...

Zodra de ECB ingrijpt, komt er extra geld in de markt, ook via Repos, dan ontstaat zelfs 100$ extra.

Het land heeft 100$ cash en de bank heeft 60$ cash.
Zonder tussenkomst van de ECB heeft alleen het land 100$ cash en de bank een vordering.

Als je zo redeneert is volgens mij iedere lening inflatieneutraal omdat hij weer wordt afgelost.

Bank A moet dan $40 afschrijven en heeft nu $60 aan cash in plaats van $100

De bank had geen cash alleen een vordering.

Jij weer

Op lange termijn kun je de prijs van goud bepalen door uit te gaan van de koopkracht. Als je de koopkracht als 1 beschouwt schommelt de prijs van goud gedurende het verleden (zover we terug kunnen kijken) rondom dat punt.

Op korte termijn denk ik dat je de waarde van goud beter kunt bepalen door uit te gaan van verschillende
indicatoren van sentiment bij de vraagkant van goud ingedeeld in verschillende sectoren, waarbij iedere sector een bepaald gewicht toegewezen krijgt (welk gewicht moet je eerst onderzoeken natuurlijk). De aanbodzijde kun je buiten beschouwing laten mits er geen ernstige onevenwichtigheden zijn, omdat het verleden vaak genoeg heeft uitgewezen dat het aanbod goed kan afstemmen met de vraag en er toch een stijging in prijs is(geld niet alleen voor goud), voornamelijk gedreven door dat sentiment. Daarbij moet je macro economische variabele meenemen als de (reele) rente, inflatie/deflatie e.d. Ik ben helaas niet zo wiskundig aangelegd, dus hoe je deze modellering moet uitwerken en of er een zinnige indicator tot stand komt is afwachten. Helaas zegt het niets over de toekomstige waarde van dat goud, of je moet er van kunnen uitgaan dat variabelen veranderen en hoe ze veranderen.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 13:14 schreef SeLang het volgende:

[..]

Geld ontleent zijn waarde uiteindelijk aan de macht van de overheid om belastingen te heffen en dat af te dwingen door middel van een geweldsmonopolie. Dat dit ook daadwerkelijk mogelijk is hangt verder af van wat de economie produceert en hoeveel geld daar tegenover staat en of de staat goed functioneert.

Ik weet dat ik voor ¤1,00 een brood kan kopen. Over 10 jaar zal dat waarschijnlijk ¤1,20 zijn, misschien meer misschien minder. Maar een ¤ heeft de leuke eigenschap dat er rente op wordt betaald die gemiddeld boven het inflatieniveau ligt dus dat is normaal gesproken niet echt een punt van zorg.

Natuurlijk is niks zeker in deze wereld. Het hele systeem kan instorten. Maar dat risico geldt in nog veel hogere mate voor goud. Goud is nergens door gedekt. Niemand heeft belang bij het hoog houden van de goudprijs. Het is geen cruciale commoditie, het is gewoon niet relevant. Er is eerder een risico dat bij een forse prijsstijging en veel media aandacht goudbeleggers worden gebrandmerkt als "evil speculators", wat dan leidt tot vervelende maatregelen. Mocht goud het vertrouwen in fiatgeld ondermijnen, dan kan de staat op ieder gewenst moment de goudprijs de nek omdraaien door een (evt 100%) capital gain tax in te voeren op goud, wat feitelijk neerkomt op confiscatie (zoals in 1933). Ik ontken niet dat er risicos zitten aan $ of ¤, maar ik zie veel grotere risicos in goud.

Ik heb overigens nooit gezegd dat goud geen kansrijke speculatie kan zijn, maar dan moet je toch een idee hebben wat het waard is. Op welke prijspunten je kunt kopen en op welke niet.

Nu ben ik weer terug op mijn oorspronkelijke vraag. En ik ben benieuwd naar het antwoord.

Waar komt eigenlijk het geld vandaan om de rente te betalen?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 13:26 schreef SeLang het volgende:

[..]

Deels uit inflatie (geldgroei), deels uit de premie boven inflatie die mensen betalen die geld lenen (hypotheken, autoleningen, etc)

Geldgroei? Wordt er geld gecreëerd dan?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 13:22 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nee. Het gaat over bestaande staatsleningen. Die $100 was dus al in de markt.

Dus:
- Bank heeft $100 staatsobligatie, via repo ontvangt zij $100 van de ECB
- Staatsobligatie daalt in de markt naar $60. De bank blijft verantwoordelijk voor de verliezen daarop en besluit daarom te verkopen. Ze betaalt dus $100 terug aan de ECB en ontvangt haar staatsobligatie weer terug. vervolgens verkoopt zij die staatsobligatie voor $60 in te markt (toevallig aan de ECB die in de open markt staatsobligaties beneden pari opkoopt). Er is nu $40 weg uit het systeem.

Als ik je goed begrijp is jouw stelling:

De ECB creert $100 krediet middels de Repo
In een later stadium wordt dat $60, zodat er $40 uit het systeem verwijnt maar nog wel bij de ECB in de beken staat.

Mijn stelling is:

Er was door de Repo eerst $100 extra inflatie
In een later stndium nog maar $60 extra inflatie.

Ten opzichte van een normale transactie zonder tussenkomst van ECB is er dus $60 extra inflatie.
Als je kijkt na het moment van Repo, kan je $40 uit het syteem halen.

Je kan dus een deel inflatie terugdraaien.

Eens?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 13:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Inflatietarget ECB is <2%, dus gemiddeld mag de geldhoeveelheid groeien met <2% + GDP groei.

Dit is wel interessante materie. Wie mag/kan eigenlijk geld uit het niets creëren? En is er een instantie die controleert hoeveel geld er wordt gecreëerd? En is dit ergens op te vragen?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:02 schreef SeLang het volgende:

[..]

Centrale banken. En die informatie wordt maandelijks gepubliceerd.

Kun je me een link sturen naar die informatie? Jij hebt allemaal van die grafiekjes, zou je een grafiek kunnen posten van de ontwikkeling van de hoeveelheid euros in Europa?

Er zijn veel mensen die denken dat er geen euros bij worden gedrukt (Pieploi ofzo) dus het is goed dat men deze informatie krijgt.

En je zegt dat de inflatietarget van de ECB 2% is en dus de geldhoeveelheid met 2% mag stijgen. Zijn de centrale banken verplicht zich hier aan te houden? En wat gebeurt er wanneer banken meer dan 2% bijdrukken?

[ Bericht 14% gewijzigd door Harde_Kip op 09-05-2010 14:23:47 ]

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:39 schreef SeLang het volgende:

[..]

Welke prijs beschouw jij als "fair value" voor goud en hoe loopt je berekening om tot die prijs te komen?

Voordat ik goud een prijskaartje geef, zoek ik eerst naar andere mogelijkheden voor investeringen.
Sinds ik komende 2 tot 3 jaar de aandelenmarkten niet hoger zie staan dan nu door de massale schuld problemen zal een investering tot die tijd een relatief lage tot negatieve yield hebben. De enige mogelijkheid dat ik de markten weer om hoog zie gaan is wanneer de centrale banken weer schuldpapier gaan opkopen. Ik hoop alleen dat deze fout niet nog een keer gemaakt wordt.

Als ik dan kijk naar de spaarrente en de obligatiemarkten. Spaarrekening is geen optie met bijna negatieve real interest rates en ik zie dat komende jaren niet verbeteren door de schuldproblemen in de wereld. De yields op de obligatiemarkten zijn ook niet aantrekkelijk en met het oog op de komende inflatie problemen die deze schuldenberg zal creëren zal dat er niet beter op worden.

Wat betreft de valuta markt vond ik alleen de Braziliaanse Real een zeer goede investering de laatste jaren. Alleen die is te sterk geapprecieerd afgelopen tijd dus ik zie daar weinig potentie meer in. Al is het altijd nog beter dan de Euro, Dollar, Yen, Pond.

Juist om deze redenen verliest goud zijn grootste negatieve onderdeel! Namelijk dat het geen yield heeft (de opportunity cost van het bewaren van goud). En daarom is het uitermate geschikt als diversificatie materiaal in je portefeuille voor de komende jaren tot er rust komt in markten. En gezien de centrale en commerciële banken en overheden grote percentages goud als reserve hebben, beschouw ik als enigszins gecontroleerde risico. In plaats van andere investeringen zoals kunst, klassieke auto's etc. De andere investeringen in de financiële markten vallen sowieso al af.

Ik zou goud dus ook gewoon als hedge tegen alle mogelijke risico's die de wereld ons gaat brengen. En ik zelf weet weinig betere hedge mogelijkheden op het moment. En dan op je vraag terug te komen: Fair value van goud? De prijs die het op dit moment heeft beschouw ik als fair value. Goud heeft slechts 2 problemen, speculatie en het feit dat je er niks mee kunt. En van dat 1e is er nog geen sprake. Op het moment dat goud wel gaat stijgen zal speculatie toenemen en is goud als goede hedge ook verdwenen. Ik zie goud alleen al door deze redenen minstens met B&H rendementen elk jaar omhoog gaan. Waarom moet het een specifieke waarde hebben? Om vastigheid voor je zelf te hebben? Om het te vergelijken met andere asset classes? Dat zijn slechts valse beloftes van zekerheid.

Ik ben dus zo'n typisch iemand die er van uit gaat dat men gelooft dat de waarde van goud omhoog gaat omdat het 1 van de betere hedge posities is op het moment. Het enige argument dat hier weinig risico aan verbonden zit is het feit dat overheden zelf ook veel goud reserves hebben en dat vraag/aanbod van goud erg stabiel is. Voor de rest blijft goud gewoon een waardeloos materiaal zoals je zelf zegt en hangt het af wat de gek er voor geeft. Op het moment dat de markt ook weer tot rust is gekomen zie ik dan ook geen reden om goud te bezitten

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:49 schreef quePutada het volgende:

[..]

Voordat ik goud een prijskaartje geef, zoek ik eerst naar andere mogelijkheden voor investeringen.
Sinds ik komende 2 tot 3 jaar de aandelenmarkten niet hoger zie staan dan nu door de massale schuld problemen zal een investering tot die tijd een relatief lage tot negatieve yield hebben. De enige mogelijkheid dat ik de markten weer om hoog zie gaan is wanneer de centrale banken weer schuldpapier gaan opkopen. Ik hoop alleen dat deze fout niet nog een keer gemaakt wordt.

Als ik dan kijk naar de spaarrente en de obligatiemarkten. Spaarrekening is geen optie met bijna negatieve real interest rates en ik zie dat komende jaren niet verbeteren door de schuldproblemen in de wereld. De yields op de obligatiemarkten zijn ook niet aantrekkelijk en met het oog op de komende inflatie problemen die deze schuldenberg zal creëren zal dat er niet beter op worden.

Wat betreft de valuta markt vond ik alleen de Braziliaanse Real een zeer goede investering de laatste jaren. Alleen die is te sterk geapprecieerd afgelopen tijd dus ik zie daar weinig potentie meer in. Al is het altijd nog beter dan de Euro, Dollar, Yen, Pond.

Juist om deze redenen verliest goud zijn grootste negatieve onderdeel! Namelijk dat het geen yield heeft (de opportunity cost van het bewaren van goud). En daarom is het uitermate geschikt als diversificatie materiaal in je portefeuille voor de komende jaren tot er rust komt in markten. En gezien de centrale en commerciële banken en overheden grote percentages goud als reserve hebben, beschouw ik als enigszins gecontroleerde risico. In plaats van andere investeringen zoals kunst, klassieke auto's etc. De andere investeringen in de financiële markten vallen sowieso al af.

Ik zou goud dus ook gewoon als hedge tegen alle mogelijke risico's die de wereld ons gaat brengen. En ik zelf weet weinig betere hedge mogelijkheden op het moment. En dan op je vraag terug te komen: Fair value van goud? De prijs die het op dit moment heeft beschouw ik als fair value. Goud heeft slechts 2 problemen, speculatie en het feit dat je er niks mee kunt. En van dat 1e is er nog geen sprake. Op het moment dat goud wel gaat stijgen zal speculatie toenemen en is goud als goede hedge ook verdwenen. Ik zie goud alleen al door deze redenen minstens met B&H rendementen elk jaar omhoog gaan. Waarom moet het een specifieke waarde hebben? Om vastigheid voor je zelf te hebben? Om het te vergelijken met andere asset classes? Dat zijn slechts valse beloftes van zekerheid.

Ik ben dus zo'n typisch iemand die er van uit gaat dat men gelooft dat de waarde van goud omhoog gaat omdat het 1 van de betere hedge posities is op het moment. Het enige argument dat hier weinig risico aan verbonden zit is het feit dat overheden zelf ook veel goud reserves hebben en dat vraag/aanbod van goud erg stabiel is. Voor de rest blijft goud gewoon een waardeloos materiaal zoals je zelf zegt en hangt het af wat de gek er voor geeft. Op het moment dat de markt ook weer tot rust is gekomen zie ik dan ook geen reden om goud te bezitten

Je vergeet dat goud, weliswaar veel minder dan zilver, ook in de industrie wordt gebruikt (gouden tanden, vergulde stekkers, bladgoud, sieraden, ruimtevaart etc etc.

Jouw stelling dat je met goud niets kunt is niet waar.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:54 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Je vergeet dat goud, weliswaar veel minder dan zilver, ook in de industrie wordt gebruikt (gouden tanden, vergulde stekkers, bladgoud, sieraden, ruimtevaart etc etc.

Jouw stelling dat je met goud niets kunt is niet waar.

Excuses. Ik bedoelde dat je met goud persoonlijk niks kunt. Je kunt er niet van eten, het is te lelijk voor in de vensterbank. Thuis fysiek bewaren geeft problemen met zich mee. Fysiek bewaren bij een ander kost je weer extra knaken. Investeren in via bepaalde fondsen zoal GETFs kost je ook weer extra commissie kosten. Je kunt er alleen wat mee als je het persoonlijk mooi als sieraad vind.

En zoals ik zei in mijn vorige post. Een van de voordelen van goud vind ik persoonlijk dat vraag/aanbod van goud vrij stabiel blijft. Ik ben me bewust van het feit dat goud voor verschillende doeleinden wordt gebruikt. Dat vind ik alleen weinig correleren aan de prijs van goud en beschouw ik het daardoor niet belangrijk voor de toekomstige prijs van goud.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 15:02 schreef quePutada het volgende:

[..]

Excuses. Ik bedoelde dat je met goud persoonlijk niks kunt. Je kunt er niet van eten, het is te lelijk voor in de vensterbank. Thuis fysiek bewaren geeft problemen met zich mee. Fysiek bewaren bij een ander kost je weer extra knaken. Investeren in via bepaalde fondsen zoal GETFs kost je ook weer extra commissie kosten. Je kunt er alleen wat mee als je het persoonlijk mooi als sieraad vind.

En zoals ik zei in mijn vorige post. Een van de voordelen van goud vind ik persoonlijk dat vraag/aanbod van goud vrij stabiel blijft. Ik ben me bewust van het feit dat goud voor verschillende doeleinden wordt gebruikt. Dat vind ik alleen weinig correleren aan de prijs van goud en beschouw ik het daardoor niet belangrijk voor de toekomstige prijs van goud.

Wanneer het monetair systeem instort, en dat gaat zeker gebeuren, zal men goud eisen als betaalmiddel. In Zimbabwe bijv. koop je niks zonder goud op de zwarte markt.

De vraag is misschien tot nu toe stabiel gebleven maar dat gaat veranderen. Steeds meer landen (China, india, rusland en de oliestaten) maar ook particulieren zijn bezig massaal goud in te kopen. Niet voor niets is de prijs van goud tot recordhoogte gestegen en dit is nog maar het begin.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Harde_Kip het volgende:
Er zijn veel mensen die denken dat er geen euros bij worden gedrukt (Pieploi ofzo) dus het is goed dat men deze informatie krijgt.

Ik en andere kunnen nog 100x gefundeerd uitleggen dat er per saldo geen sprake is van QE, maar jij en vele andere zullen niet van standpunt afwijken. In dat opzicht is de goudhype inderdaad een religie.

Het aantal euro's in omloop in de economie is dalende, de m3-geldgroei is een goede indicatie hiervoor (te vinden op de ECB site). Daarnaast is een andere goede indicatie voor naderende inflatie de omloopsnelheid van het geld, ook deze is dalende. Tot nu toe wijst er geen enkel signaal op inflatie, sterker nog alles wijst op (naderende) deflatie.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Kun je me een link sturen naar die informatie? Jij hebt allemaal van die grafiekjes, zou je een grafiek kunnen posten van de ontwikkeling van de hoeveelheid euros in Europa?

Er zijn veel mensen die denken dat er geen euros bij worden gedrukt (Pieploi ofzo) dus het is goed dat men deze informatie krijgt.

En je zegt dat de inflatietarget van de ECB 2% is en dus de geldhoeveelheid met 2% mag stijgen. Zijn de centrale banken verplicht zich hier aan te houden? En wat gebeurt er wanneer banken meer dan 2% bijdrukken?

Meer dan 2 % bijdrukken, dat gebeurd maandelijks. Hier heb ik iets gevonden over de geldhoeveelheid van de ECB:

http://sdw.ecb.europa.eu/(...)30.X.I.U2.2300.Z01.A

Ik heb echter geen tijd om dit precies uit te zoeken, maar ik weet wel als je inflatie definieert als het vergroten van de geldhoeveelheid, je heel andere grafieken krijgt dan in dit topic rondzwerven. Daaruit blijkt dat als goud aan die oude $20 per troyounce koppelt, het goedje zwaar ondergewaardeerd is. Dan zal ook blijken dat de werkelijke waarden van aandelen op de piek in 1929 nog veel hoger lagen dan vandaag de dag.

Hier is trouwens nog een blog over dit onderwerp:

http://goldversuspaper.blogspot.com/

quote:

Op zondag 9 mei 2010 16:36 schreef SeLang het volgende:

[..]

Kijk eens naar de grafiek in de OP van dit topic, daar zie je de goudprijs gecorrigeerd voor inflatie. De goudprijs staat nu hoger dan in de tijd dat het $20 per oz was.

Ik neem aan dat je daar koopkrachtindex-inflatiecijfers hebt gebruikt en niet de groei van de geldhoeveelheid. Het zou leuk zijn om eens deze twee cijfers naast elkaar te zetten in een grafiekje. Hoe kan het dat de geldgroei M3 met bijvoorbeeld 12% stijgt en de inflatie met 2%? Deze cijfers zijn gewoon misleidend.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 17:09 schreef SeLang het volgende:
Okee, dit was 2 minuten werk:

[ afbeelding ]

Geldgroei ongeveer x28 in 51 jaar = 6,8% per jaar
CPI (die ik gebruikt heb als inflatie correctie in mijn grafiek) groeit in die periode met 4,0% per jaar.
Dan had de economie dus ongeveer 2,8%/jaar moeten groeien. Ik heb het getal niet bij de hand, maar dat klinkt heel aannemelijk.

Edit: eventjes snel afgeschat uit een grafiekje zie ik 3,3% real GDP groei/ jaar over die periode, dus het klopt aardig

Ik zie geen smoking gun hoor

Moet je deze cijfers niet in je grafiek in je beginpost verwerken dan? Laten we gewoon de geldhoeveelheid als inflatiecijfer gebruiken en niet CPI. Door efficienter werken zou een dollar veel meer waard moeten zijn dan vroeger. Wat is de werkelijke waardegroei van aandelen en goud als je corrigeert voor de geldgroei?

Als je goud meet in geldgroei vanaf $20 per troy ounce, dan heb je het idd slecht gedaan als je altijd je goud hebt bewaard ipv cash. dus als je de goudstandaard aan de waarde van goud koppelt is goud dus ondergewaardeerd.

Sorry dat ik niet alles mooi uitgewerkt heb in harde cijfers en grafieken. Ik snap dat dit mijn bijdrage aan deze discussie danig verzwakt, maar ik ben vandaag gewoon aan het werk en moet nog reteveel doen. Alleen wordt ik steeds afgeleid door veel interessantere dingen zoals dit topic.

Maar als je nu ziet dat in 2007 de geldgroei in de eurozone iets van 12% was, terwijl je op je obligaties 4% vangt? Hoe voel je je dan? Welcome to my world. Jouw persoonlijke cashasset moet al 12% groeien in een jaar wil je dezelfde waarde behouden. Daarbij wordt mensen voorgehouden dat inflatie 2% is, terwijl een prijsindex niets met inflatie te maken heeft. Mensen worden gewoon genaaid zonder dat ze het in de gaten hebben.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 10:16 schreef SeLang het volgende:

Dus zelfs mensen die positief zijn op goud moeten op één of andere manier kunnen vaststellen wat zij als "fair value" zien, hoeveel ze bereid zijn te betalen. Ik ben dus wel benieuwd wat de goldbugs beschouwen als "fair value" en waar dat op is gebaseerd.

Mijn enige concept van 'fair value' voor goud is dat het een volwassen man ongeveer een halve dag kost om met een zeefje of een schep een gram uit de natuur te winnen. Als je het industrieel aanpakt kan het sneller, maar dan zijn de investeringen en kosten veel hoger. Dus een gram goud, bij de huidige koers ¤30, is een half dagloon waard, en als ik 600 gram goud koop sla ik daarmee ongeveer een jaar van mijn eigen arbeid op. Dat vind ik realistisch. Dat diezelfde man in diezelfde tijd nu iets van ¤80 kan verdienen door in NL een huis in elkaar te metselen geeft aan hoezeer geld overgewaardeerd is. Want in China zou diezelfde man daarmee hooguit het equivalent van ¤10 verdienen en op termijn zullen de lonen in China en het Westen naar elkaar toe bewegen, een proces dat door de crisis in veel westerse landen al in gang is.

Dezelfde moeilijkheid die jij hebt met het bepalen van de waarde van goud, heb ik met het bepalen van de waarde van geld. Voor mijn gevoel zijn veel dingen in Nederland, waaronder arbeid en basisproducten als woonruimte, voedsel en brandstof, ongeveer twee keer duurder dan ze zouden moeten zijn. Dit vooral dankzij te hoge belastingen, die weer een gevolg van een te grote overheid, een te complexe en gereguleerde economie en te lage arbeidsparticipatie zijn. Dat konden we ons als Westen veroorloven in een tijd waarin we grondstoffen voor een habbekrats uit het buitenland haalden, en zolang we door een wetenschappelijk, technologisch en militair monopolie een voorsprong op de rest van de wereld hadden, maar die voorsprong hebben we steeds minder; op sommige punten is China ons zelfs al voorbijgestreefd. Onze verdiencapaciteit zal als gevolg daarvan sterk omlaag gaan.

Dat goud weinig nut heeft maakt me niet uit. Zolang mensen het graag hebben en er moeilijk aan te komen is, is het geld waard. Dat een exacte prijsbepaling moeilijk is maakt me ook niet uit, als ondernemer weet ik dat bij prijsvorming een combinatie van overwegingen komt kijken (kostprijs, concurrentie, koopkracht markt, etc) die vaak tot volstrekt willekeurige uitkomsten leidt. In high-end audioboutiques betaal je $30.000 voor een versterker die in China met een ander naamplaatje $1.000 kost. In fotozaken betaal je $100 voor een 'Expodisc', een plastic schijfje om de witbalans van je camera in te stellen en dat je op eBay-Hongkong voor $5 krijgt. Een T-shirt van $5 kost $75 in de merchandisingtent op een Rolling Stones concert, een biertje van $2 kost $15 op een Parijs' terras. Een miligram goud kost $0,03 bij een Braziliaanse gouddelver, en $300 als het door een reumatoloog in iemands pols wordt gespoten. In datzelfde Brazilië kost een huis nu overigens het dubbele van wat het vorig jaar kostte.

'Prijs' is in economisch instabiele tijden niet zo belangrijk, waarde wel. Mensen hebben iets nodig om de waarde van hun bezittingen en hun inspanningen in uit te drukken. Naarmate de waarde van geld als ruil- en bewaarmiddel twijfelachtiger wordt omdat een te groot deel vervalst is met krediet dat nooit voldaan zal worden, zal goud weer veel van die rol op zich nemen, zoals het altijd gedaan heeft en omdat het daarvoor bij uitstek geschikt is. Steeds meer waarde zal uit derivaten, obligaties, bankbiljetten, etc naar goud wegstromen. Dat dat uiteindelijk ook een kwestie van 'the greater fool' wordt, waarin veel mensen veel waarde gaan kwijtraken omdat ze het te duur kopen en weer goedkoper zullen moeten verkopen, staat vast. Dat is een kwestie van op tijd in- en uitstappen. Nadat vorige week de beurs even een half uurtje dreigde in te zakken, verdrievoudigden de retailsales van goud (munten, staven). Kun je nagaan wat er gebeurt als de beurs of bondmarket een keer echt inzakt. Pas als de waarderingen in de Westerse markten weer een beetje normaal zijn (dus wat mij betreft: de helft eraf) of als vaststaat dat er geen inflatie komt en dat geld behouden blijft zal goud weer bestendig gaan dalen. Tot die tijd verwacht ik een stijgende goudprijs, met af en toe dips tot zo'n 20% in respons op positieve economische berichten die een tijdje later weer door realistisch nieuws ingehaald worden.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 11:51 schreef piepeloi55 het volgende:

We hadden het toch echt over quantitif easing en niet over deficit spending, waartoe de verliezen van de balance sheets toe behoren op termijn.

We hadden het over monetariseren, wat in het huidige klimaat neerkomt op quantitive easing, en waarvan jij ten onrechte beweerde dat het niet gebeurt.

Toen vaststond dat dat wel degelijk gebeurt, en op grote schaal, vond je dat het niet uitmaakt omdat de rekening toch door de belastingbetaler voldaan wordt. Maar dat is nou net het probleem - of de schuld bij de centrale bank of bij de schatkist ligt maakt niets uit. De hele samenleving draait op voor de schulden die onverantwoordelijke idioten dankzij de centrale banken en de politiek bij de burger hebben kunnen neerleggen.

En nu zeg je 'maar het maakt niet uit, want door de deflatie in de reële economie wordt de aangroei in de geldhoeveelheid gecompenseerd'. Wat je dus eigenlijk had willen zeggen is dat er per saldo geen inflatie gecreëerd wordt. En dat is correct; in de VS dalen M0-M3 hard, in Europa stijgen M0-M2 nog, maar daalt M3 licht.

Maar er wordt wel op drie manieren potentiële inflatie gecreëerd. Ten eerste doordat nu heel grote hoeveelheden geld in de bankreserves bij de centrale banken staan, vanwaar ze direct economisch geactiveerd kunnen worden. Ten tweede doordat de geldhoeveelheid ruwweg gelijkblijft terwijl de fysieke output van de economie dalende is en er dus meer geld om minder goederen hoeft te strijden; klassieke inflatie. En ten derde omdat over al die extra staatsschuld dadelijk wel ieder jaar rente betaald moet worden, terwijl de kans groot is, zeg maar 100%, dat die rente niet uit de economische groei voldaan zal kunnen worden, zodat er in de toekomst nóg meer geld gedrukt zal moeten worden om het tekort aan te vullen. Daarmee heeft deze oplossing zijn eigen ondergang al in zich, tenzij je gelooft dat de economie ondanks de enorme schuldenlasten en overcapaciteit alsnog als een speer zal gaan groeien.

De extra deficit spending die door deze monetaire politiek van de centrale banken mogelijk wordt gemaakt, zorgt ervoor dat overheden geld op inefficiënte, improductieve wijze kunnen blijven uitgeven. Gevolg is dat het overheidsaandeel in de economie groeit en dat de economie -alhoewel die tijdelijk geholpen lijkt- in de basis juist verzwakt; er blijven onrendabele bedrijven overeind, die het de bedrijven die wel efficient en innovatief zijn moeilijker maken om overeind te blijven.

quote:

Ik denk dat de private krimp langer zal duren dan dat overheden kunnen blijven pimpen, zodat de kans op inflatie door deficit spending verdwenen is.

De enige beperking aan het pimpen van de FED is dat China het niet pikt als men de dollar blijft uithollen.
De enige beperking aan het pimpen door de ECB was de oppositie van de Duitse centrale bank en politiek, die dit weekend een kentering lijkt te hebben gemaakt.

quote:

Je houd echter geen rekening ermee dat na dat pimpen dat deficit spending deflationair werkt.

Hoezo - op welke manier veroorzaakt deficit spending deflatie?

quote:

Vaak krijgen banken minder liquiditeiten dan het per onderpand waard is op dat moment (op de markt), er zijn uitzonderingen zoals de Griekse leningen.

Niet waar, de haircuts zijn veel lager dan de korting die de markt zou rekenen. Dat is juist het hele eieren-eten, anders zouden de banken die rommel wel in de markt verkopen.

quote:

De banken draaien zelf voor de verliezen op het onderpand op, zodat er per saldo geen quantitif easing is.

Je verwart weer quantitive easing met inflatie. Quantitive easing is het in omloop brengen van centralebankgeld wanneer de normale methoden (renteverlaging, reserveverlaging, etc) niet meer werken.

En nee, de banken kunnen dankzij de centrale banken het leeuwendeel van hun verliezen onder de pet houden.

quote:

Kortom, het zou je sieren als je je bevindingen iets kritischer onder de loep neemt.

[ Bericht 0% gewijzigd door dvr op 10-05-2010 01:51:18 ]

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:01 schreef SeLang het volgende:

Nee, want die repos zijn business as usual. Dat is dus geen "extra" inflatie zoals jij schrijft. Dat valt gewoon binnen het normale opereren van de ECB, waarbij ze die <2% inflatietarget hanteren.

In een normale economie houden banken geen 600+ miljard aan reserves aan bij de centrale bank. Dat komt pas, als er in de reële economie tgv crisis nauwelijks meer geinvesteerd kan worden en als de centrale bank rente betaalt op reserves. Hetzelfde geldt voor de dreigende openmarktoperaties (opkopen staatsschuld). Met die monetaire 'souplesse' is een hoop geld gecreëerd.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Harde_Kip het volgende:

Kun je me een link sturen naar die informatie? Jij hebt allemaal van die grafiekjes, zou je een grafiek kunnen posten van de ontwikkeling van de hoeveelheid euros in Europa?

Je kunt iedere maand in het Monthly Bulletin van de ECB kijken. Die zijn hier te downloaden.

In het hoofdstuk "Monetary Policy Statistics" staat de "Consolidated financial statement of the Eurosystem". Dat is de balans van de ECB, die in feite uit een hoop nationale centrale banken bestaat; het geheel daarvan is in die balans verenigd. Onder "currency in circulation" zie je hoeveel bankbiljetten en munten er in omloop zijn. Een paar pagina's verder (S12) zie je een grafiek met het verloop van M1 (contant geld + bankrekeningen) en M3 (idem plus deposito's en liquide institutionele vormen van geld).

Oh kijk, de Belgische centrale bank heeft alle cijfers over alle monetaire aggregaten in de eurozone mooi op een rijtje gezet! Je kunt er in ieder geval vanaf 1999/01 kijken, er grafieken van draaien en zelfs een Excel-sheet opvragen:

http://www.nbb.be/belgostat/PresentationLinker?TableId=751000028&Lang=N

Dat ziet er dan zo uit voor de afgelopen 8 jaar (y-as: miljarden euro's):



[ Bericht 11% gewijzigd door dvr op 10-05-2010 02:25:08 ]

quote:

Op maandag 10 mei 2010 01:22 schreef dvr het volgende:
Hoezo - op welke manier veroorzaakt deficit spending deflatie?

Er stond toch bij NA het pimpen, dan moet immers bezuinigd worden en dat inflationair deficit spending werkt dan deflationair. Ik laat de rest even voor wat het is maar deel wel je zorgen dat de ECB een van haar beginprincipes aan de kant heeft gezet. Hoe en of zich dat op termijn vertaald naar inflatie moeten we afwachten, maar naar mijn inziens hoeft dat niet per se inflatie te veroorzaken op termijn. Wat het zowiezo wel verhoogd zijn de inflatieverwachtingen, wat de monetaire speelruimte kleiner en kleiner maakt in de toekomst. Dat goud ondanks dit nieuws daalt in waarde, verbaasd mij zelfs.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 10:34 schreef piepeloi55 het volgende:

Er stond toch bij NA het pimpen, dan moet immers bezuinigd worden en dat inflationair deficit spending werkt dan deflationair.

Nee, het blijft inflatoir. Bezuinigen is deflatoir, maar begrotingstekorten impliceren dat er geld wordt uitgegeven (in de economie gepompt) dat van buiten geleend is of gedrukt wordt of dat zonder tekort deels op andere wijze besteed zou zijn. In het beste geval is het neutraal, als het geld van eigen spaarders komt zoals in Japan. Maar ook dan holt het de economie uit, omdat overheden hun geld veel dommer besteden dan de private sector.

quote:

Ik laat de rest even voor wat het is maar deel wel je zorgen dat de ECB een van haar beginprincipes aan de kant heeft gezet.

Ja, weer zo'n 750 miljard erbij, ¤2300 per Europeaan, en dan maar hopen dat ze het weer opsoppen voordat het door de multiplier van de banken gaat. Maar, op korte tot middellange termijn beschouw ik het nieuws toch als deflatoir, omdat het europese noodfonds alleen onder strenge voorwaarden geactiveerd zal worden, en alleen daarom al zal het nu direct al tot extra bezuinigingen e.d. in de eurolanden leiden.

quote:

Wat het zowiezo wel verhoogd zijn de inflatieverwachtingen, wat de monetaire speelruimte kleiner en kleiner maakt in de toekomst. Dat goud ondanks dit nieuws daalt in waarde, verbaasd mij zelfs.

De euro trekt weer aan. De markt moet hier even op kauwen, dan volgt de aanval op de volgende currency (mogelijk toch weer de euro).

In verband met die snelle euro-sprong omhoog heb ik mijn goud vannacht verkocht, dus ik zit nu weer even 100% cash. Eigenlijk tegen mijn principes, maar ik denk dat euro even zijn dieptepunt heeft gehad, en goud zijn hoogtepunt. Met een beetje geluk kan ik meer goud kopen wanneer het weer de verkeerde kant op gaat.
Nu moet ik alleen nog alerter zijn op beurscrashes e.d., want daarbij kan goud weer snel omhoog gaan. Het voelt wel naakt moet ik zeggen..

Bloomberg: ECB Plans to Buy European Bonds to Ease Greek Crisis

Dat is quantitive easing pur sang - inflatoir.

Edit: ze zijn al begonnen met opkopen. Reuters: Euro zone central banks buying govt bonds - Bundesbank

quote:

Op maandag 10 mei 2010 13:45 schreef RdeV het volgende:
Bloomberg: ECB Plans to Buy European Bonds to Ease Greek Crisis

Dat is quantitive easing pur sang - inflatoir.

Edit: ze zijn al begonnen met opkopen. Reuters: Euro zone central banks buying govt bonds - Bundesbank

Nee,

quote:

De centrale banken gaan tegelijkertijd met de aankopen stappen zetten om te voorkomen dat de geldhoeveelheid in het financiële systeem toeneemt.
Als de ECB dit niet zou doen, zou dit tot een verruiming van de beschikbaarheid van geld en krediet leiden. Dit zou vergelijkbaar zijn met een verlaging van de rente door de ECB.

Nu
Ze zullen dus gaan swappen met andere assets die ze op hun balans hebben en die verkopen.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 13:08 schreef SeLang het volgende:

Waar precies lees jij dat dit "nieuw" geld is?

Het is me nog onduidelijk welk bedrag er in het fonds voor noodleningen komt en voor welk bedrag de ECB staatsschuld gaat kopen. Hoe dan ook is het een verkapte manier om schulden van sommigen te verlichten door ze over de hele eurozone uit te smeren. Omdat alle emu-landen nu al tekorten hebben, zullen ze het geld ofwel tegen hogere rente moeten lenen -het belastinggeld is al besteed!- en die nieuwe obligaties worden weer vertaalt in bankreserves, of de ECB moet geld gaan drukken. Als ze het uit de markt halen, kan dat nog steeds in zoverre inflatoir zijn, dat dat geld deels van buiten de eurozone komt en dus toch onze geldhoeveelheid verruimt.

quote:

Voor zover ik weet is er niets bekend gemaakt over de omvang of over welke schulden het precies gaat en hoe dat "gesteriliseerd" gaat worden.

Nee, precies. Voor hetzelfde geld is dat net als bij de FED alleen een voornemen, waarvan we in de praktijk nog maar moeten zien wat er wordt gedaan, wanneer dat wordt gedaan en of het uberhaupt effectief is. Je moet wel iets goeds te bieden hebben als je cashstromen wilt opsoppen (goud misschien? ).

quote:

Waar ik wel een (levensgroot) probleem mee heb is dat nu de onafhankelijkheid van de ECB is geschonden en dat zij de grens tussen monetair en fiscaal beleid heeft overschreden. Dat is een gevaarlijke stap die de geloofwaardigheid van de ECB ernstig aantast.

Ja, maar waarschijnlijk zag zelfs de Bundesbank in dat er eigenlijk geen alternatief was. We moeten het langer volhouden dan de VS, daar komt het volgens mij op neer.

quote:

Over een tijdje komt dit ook naar de UK, Japan en de USA. Vergeet niet: de eurozone als geheel heeft nu al fors lagere tekorten dan deze drie en zij moeten nog beginnen met snoeien...

Ik roep ook altijd dat de EU er fiscaal beter voorstaat dan de VS, maar ik weet eigenlijk helemaal niet hoe het er in bv Spanje en Italië precies bij staat met ongedekte verplichtingen wanneer over een jaar of tien de kosten van de vergrijzing beginnen te drukken. In de VS hebben ze over een paar jaar al een probleem van gigantische omvang met social security en medicare, maar kent iemand de cijfers voor de eurozone?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:26 schreef dvr het volgende:
Ik roep ook altijd dat de EU er fiscaal beter voorstaat dan de VS, maar ik weet eigenlijk helemaal niet hoe het er in bv Spanje en Italië precies bij staat met ongedekte verplichtingen wanneer over een jaar of tien de kosten van de vergrijzing beginnen te drukken. In de VS hebben ze over een paar jaar al een probleem van gigantische omvang met social security en medicare, maar kent iemand de cijfers voor de eurozone?

De site van de BIS is nu uit de lucht, maar zoek daar maar eens op:
BIS Working Papers - 300 - The future of public debt.

Dan zie je dat het er niet goed voor staat [Graph 4 op blz 10], ook in NL niet, als er niet (snel bezuinigd wordt AND de babyboomer kosten constant (aan wat het nu is) gehouden worden).

quote:

Op maandag 10 mei 2010 11:16 schreef dvr het volgende:

In verband met die snelle euro-sprong omhoog heb ik mijn goud vannacht verkocht, dus ik zit nu weer even 100% cash. Eigenlijk tegen mijn principes, maar ik denk dat euro even zijn dieptepunt heeft gehad, en goud zijn hoogtepunt. Met een beetje geluk kan ik meer goud kopen wanneer het weer de verkeerde kant op gaat.
Nu moet ik alleen nog alerter zijn op beurscrashes e.d., want daarbij kan goud weer snel omhoog gaan. Het voelt wel naakt moet ik zeggen..

Daytrader...vraagje, heb jij je goud bij BullionVault vannacht verkocht? Kun je daar zo snel en goedkoop (?) transacties maken?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 17:34 schreef arjanus het volgende:

Daytrader...vraagje, heb jij je goud bij BullionVault vannacht verkocht? Kun je daar zo snel en goedkoop (?) transacties maken?

Ja, en ik heb er nu alweer spijt van want doordat de euro nauwelijks gestegen is, is goud niet gaan dalen. Ik zou het nu duurder moeten terugkopen..!

Op Bullionvault kun je dag en nacht zeer dicht tegen de spot price en met heel lage commissie fysiek goud kopen of verkopen. Maar als het om daytrading gaat heb je geen fysiek goud nodig en kun je met futures of turbo's nog goedkoper (en met leverage) op goud speculeren.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 13:51 schreef Digi2 het volgende:

Nu
Ze zullen dus gaan swappen met andere assets die ze op hun balans hebben en die verkopen.

Hoe moet ik me dat voorstellen, gaan ze nou liquide assets ruilen tegen junk-bonds? Zo dom zullen ze toch wel niet zijn. Volgens mij is het meer een 'souvereign debt crisis is contained to subprime'-aktie, en kom na de verkiezingen nog maar eens terug.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 17:43 schreef arjanus het volgende:

[..]

Hoe moet ik me dat voorstellen, gaan ze nou liquide assets ruilen tegen junk-bonds? Zo dom zullen ze toch wel niet zijn.

Ja, juist wel duitse bonds tegen portugese of griekse swappen

quote:

Op maandag 10 mei 2010 17:40 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, en ik heb er nu alweer spijt van want doordat de euro nauwelijks gestegen is, is goud niet gaan dalen. Ik zou het nu duurder moeten terugkopen..!

Op Bullionvault kun je dag en nacht zeer dicht tegen de spot price en met heel lage commissie fysiek goud kopen of verkopen. Maar als het om daytrading gaat heb je geen fysiek goud nodig en kun je met futures of turbo's nog goedkoper (en met leverage) op goud speculeren.

Goud niet gedaald? Vanochtend stond goud nog EUR 906,- p. ounce tegen EUR 952,- gisteren.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 18:58 schreef Harde_Kip het volgende:

Goud niet gedaald? Vanochtend stond goud nog EUR 906,- p. ounce tegen EUR 952,- gisteren.

Vannacht van ¤948 naar ¤909 vanmorgen op Bullionvault -tot dusver ging het goed-, maar nu alweer op ¤940. Ik had het rond 928 verkocht, dus her-instappen zou nu alweer duurder zijn.

Door te verkopen heb ik wel een boekwinst van 55% (ik was 2 jaar geleden ingestapt), maar ik vrees dat ik te positief ben geweest over de steun aan de euro. De markt lijkt zich er alweer minder van aan te trekken. Ik vind het ontzettend moeilijk om nu in te schatten welke kant we opgaan. Een deflationaire periode in de reële economie OK, maar het inflatierisico in de financiële economie is hoog...

Misschien een beetje offtopic omdat de meeste mensen hier gewoon in goud investeren omdat ze denken er wat mee te verdienen, maar hier komt ie:

Er zijn mensen die fysiek goud in huis halen omdat ze bang zijn voor een systeemcrash/hyperinflatie/burgeroorlog of ander rampscenario. Nu vraag ik me af wat je in godsnaam met munten van 100 euro per stuk moet. (Kleiner dan 1/10 troy ounce zijn er geen munten geloof ik?)

Daar ga je toch niet mee naar de bakker?

Kan je dan niet beter zilver kopen? In tijden van crises behoud zilver zijn waarde ook, en dat is toch heel wat handzamer voor kleine aankopen.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 19:30 schreef Schaffelaar het volgende:
Nu vraag ik me af wat je in godsnaam met munten van 100 euro per stuk moet.

Je koopt zo'n munt nu voor 100 euro.
Als de geldontwaarding toeslaat verkoop je hem voor 500 en daarmee koop je spullen die nu 100 euro kosten.

Je behoudt er dus je koopkracht mee. En door het fysiek in huis te halen voorkom je dat je het kwijtraakt in een bankfaillissement of iets dergelijks.

Althans, dat is het idee.

Je moet goud niet zien om dagelijkse aankopen te doen. De valuta blijft - ook met een systeemcrash - gewoon de Euro, er staan hooguit wat meer nullen op. Goud moet je zien als behoud van koopkracht tot na de crash. Zilver is misschien ook handiger, maar zelfs dat is denk ik niet in gebruik als betaalmiddel bij een systeemcrash. Zilver is inderdaad wel beter voor kleine transacties, zeker in vergelijking tot goud, maar ik verwacht toch eerder koper bijvoorbeeld (en onze Euro munten hebben al een mooi deel koper).

Ja ik heb goud/zilver omdat ik hyperinflatie verwacht. En nee, daarmee verwacht ik niet naar de bakker te gaan. Tegen die tijd laten mijn goudmijnbouw aandelen voldoende dividend uitkeren, om de maandelijkse uitgaven (in Euro's) mee te kunnen voldoen.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 19:18 schreef dvr het volgende:

[..]

Vannacht van ¤948 naar ¤909 vanmorgen op Bullionvault -tot dusver ging het goed-, maar nu alweer op ¤940. Ik had het rond 928 verkocht, dus her-instappen zou nu alweer duurder zijn.

Door te verkopen heb ik wel een boekwinst van 55% (ik was 2 jaar geleden ingestapt), maar ik vrees dat ik te positief ben geweest over de steun aan de euro. De markt lijkt zich er alweer minder van aan te trekken. Ik vind het ontzettend moeilijk om nu in te schatten welke kant we opgaan. Een deflationaire periode in de reële economie OK, maar het inflatierisico in de financiële economie is hoog...

Ach waarom zou je nog instappen? Geniet van je 55% winst en laat nu eens anderen ook winst maken.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 20:08 schreef Harde_Kip het volgende:

Ach waarom zou je nog instappen? Geniet van je 55% winst en laat nu eens anderen ook winst maken.

Hun winst wordt alleen maar hoger als ik door weer in te stappen de waarde opdrijf

quote:

Op maandag 10 mei 2010 20:14 schreef dvr het volgende:

[..]

Hun winst wordt alleen maar hoger als ik door weer in te stappen de waarde opdrijf

Dat geldt voor mensen die al goud bezitten. Voor mensen die nog in goud moeten stappen wordt het duurder om in te stappen. Overigens zie ik wat herstel van goud, ongeveer EUR 940,- p. ounce.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 15:56 schreef arjanus het volgende:

[..]

Rente is een vergoeding die je krijgt voor het risico dat je neemt door je geld uit te lenen. Dus die vergelijking gaat niet op.
Goud bewaren heeft natuurlijk ook risico's (voor we die discussie weer krijgen), maar die zijn nu eenmaal anders. De werkelijke inflatie sinds '86 is trouwens veel hoger dan 4%. Goud kan wat dat betreft nog een stuk hoger.

Is de inflatie van jan '86 tot jan. 2010 dan totaal meer dan156%, dat is nl.het percentage waarmee ¤ 12.252 tot ¤ 31.408 is aangegroeid.
Verder is (ook) de prijs van goud gewoon het resultaat van vraag vs. aanbod, maar wat uiteindelijk de vraag en het aanbod bepaalt is natuurlijk weer een ander verhaal.

[ Bericht 1% gewijzigd door RobbieD op 11-05-2010 10:37:45 ]

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 11:56 schreef SeLang het volgende:

[..]

Serieus, ik denk dat verkopen van goud door de ECB een goede manier is om die cash op te slurpen. Ze slaan dan namelijk 4 vliegen in één klap:

1) Cash wordt opgeslurpt zodat de geldhoeveelheid niet groeit. Dat is het primaire doel.

2) Dat goud staat waarschijnlijk veel lager gewaardeerd in de boeken dan ze nu kunnen vangen bij een verkoop in de markt. Dat betekent dat ze meer geld uit de markt halen dan het kostte toen ze zelf het goud aankochten. Daardoor is een verkoop van goud extra effectief.

3) Ze wisselen een "neutrale" asset voor een asset die uit zichzelf geld uit de markt opslurpt. Immers, als ze goud ruilen voor een obligatie met een yield van 5%, dan vloeit er automatisch 5%/ per jaar aan cash terug naar de ECB. Goud heeft dat voordeel niet.

4) Ze drukken de goudprijs omlaag, wat kan helpen bij het verankeren van de inflatieverwachting.

Dat zet niet echt zoden aan de dijk.
De ECB heeft 500 ton goud, da's ongeveer 15 miljard euro.
Hm, dat lijkt me wel heel weinig, klopt dat wel?

Goud verkopen zou een goeie zijn, vooral dat goud van Griekenland dan. Maar ik denk niet dat ze dat aandurven.

Inmiddels goud alweer bijna tot z'n all-time high in $. Zilver is ook weer aardig bij...wellicht heeft dat wat te maken met het bericht dat federal agents een onderzoek zijn begonnen tegen JPMorgan:

http://www.nypost.com/p/n(...)zMvWBqOJpB55M7Rh9vwM


die prijsmanipulatie van JPMorgan heeft mij aardig wat stress bezorgd de laatste maanden. Hopelijk kan ik de komende weken cashen, dat heb ik wel verdiend, al zeg ik het zelf

Verder heeft de ECB nog een zooitje dollars, iemand interesse?

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 18:55 schreef arjanus het volgende:
Verder heeft de ECB nog een zooitje dollars, iemand interesse?

Ja ik, mijn wc papier is op.

Goud 1232 p/o !

New world record???

Wie heeft hier wat posts liggen te wissen ?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 19:18 schreef dvr het volgende:

[..]

Vannacht van ¤948 naar ¤909 vanmorgen op Bullionvault -tot dusver ging het goed-, maar nu alweer op ¤940. Ik had het rond 928 verkocht, dus her-instappen zou nu alweer duurder zijn.

Door te verkopen heb ik wel een boekwinst van 55% (ik was 2 jaar geleden ingestapt), maar ik vrees dat ik te positief ben geweest over de steun aan de euro. De markt lijkt zich er alweer minder van aan te trekken. Ik vind het ontzettend moeilijk om nu in te schatten welke kant we opgaan. Een deflationaire periode in de reële economie OK, maar het inflatierisico in de financiële economie is hoog...

Had je al weer bijgekocht? Want nu met ¤970/ounce is het wel een erg dure uitstap geworden. Zomaar ¤42/ounce laten liggen ...

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 22:19 schreef RdeV het volgende:

Had je al weer bijgekocht? Want nu met ¤970/ounce is het wel een erg dure uitstap geworden. Zomaar ¤42/ounce laten liggen ...

Ja ik had gelukkig 4/5e alweer teruggekocht op 30180 euro/kg. Een dag later is het alweer ¤1000/kg duurder. Gekte! Maar, prettige gekte

over de 32000 nu

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 18:50 schreef luckyb1rd het volgende:
over de 32000 nu

It's a bubble

Staat al in alle kranten en zo word de gewone man erin mee gezogen met de sprookjes en fabeltjes eromheen .