In tal van gemeenten hebben moslims het voor elkaar gekregen dat er aparte regelingen voor hun zijn getroffen zoals gescheiden zwemmen etc. Wederom uit geloofsovertuiging.
Zo zijn er legio voorbeelden te verzinnen van een relatief kleine groep gelovigen die een heel land hun wil oplegt puur uit naam van hun heilige boekje.
Wanneer er regels en wetten worden gemaakt zoals het homohuwelijk, abortuswetgeving en euthanasie, hoor je deze groepen om het hardst schreeuwen dat het allemaal niet mag van hun bob/god/klaas. Dit elke keer de keuzevrijheid die zij krijgen totaal negerend. Ze hoeven immers geen abortus, euthanasie te plegen of homostellen te trouwen. Gelovigen worden in Nederland dusdanig beschermd dat ze aan werkweigering mogen doen als ze in dienst zijn van de overheid.
Wanneer zij iets willen als de beperking van de abortus-mogelijkheden, komen ze zelden of nooit met andere argumenten dan hun heilige boekje. Maar ze eisen wel elke keer dat men respect zou moeten hebben voor hun opvattingen en geloof. Toch tonen zij keer op keer een compleet gebrek aan respect voor alles en iedereen die wel de keuze wil kunnen nemen.
Wat ik mij nu afvraag is het volgende: Wat is het dat deze groep mensen het recht denkt te hebben om de keuzes van andere te beperken naar hun eigen visie? Wat maakt het dat zij totaal geen respect op kunnen brengen voor de keuzes die anderen willen kunnen maken? Wat geeft hen het recht om te beslissen over het doen en laten van anderen?
Eens met TS, wie denken die gasten wel niet dat zij zijn?
Ik vind het helemaal best dat christelijke winkeliers hun winkels dichthouden op zondag, zij nooit abortus zullen plegen of een homohuwelijk bijwonen, maar ga alsjeblieft niet bepalen dat anderen hetzelfde moeten doen.
Het waarom is mij ook een raadsel. Alsof het hebben van open winkels op zondag hen op enige manier schaadt? Het heeft totaal geen invloed op ze... als ze zondag niet willen winkelen dan doen ze het toch gewoon niet, zo simpel.
Anders ben je qua overtuiging een mietje.
Volgens de mensen die jij aanhaalt hebben wij het dus per definitie fout. Dat is hun stellige, starre overtuiging. Hoewel ik de argumentatie complete lulkoek vind, heb ik wel diep respect voor hun standvastigheid.
quote:Dit irriteert mij nog het meeste aan welk geloof dan ook.Op maandag 26 april 2010 13:39 schreef RvLaak het volgende:
Maar ze eisen wel elke keer dat men respect zou moeten hebben voor hun opvattingen en geloof. Toch tonen zij keer op keer een compleet gebrek aan respect voor alles en iedereen die wel de keuze wil kunnen nemen.
quote:In mijn omgeving ken ik werkelijk geen enkel persoon die bijvoorbeeld voor het gescheiden zwemmen is. Sterker nog, als de cijfers kloppen zijn er 1 miljoen moslims. Maw; nog geen 6% van Nederland. Geen enkele gemeente bestaat voor meer dan 50% uit moslims. Toch is deze "regel" er door gekomen bij veel zwembaden.Op maandag 26 april 2010 13:47 schreef Fortitude het volgende:
Dat recht hebben ze ook niet, maar zolang er maar genoeg mensen voor zijn dan gebeurt het gewoon.
Zo kan ik nog wel ff doorgaan. Niet de meerderheid, wel de grootste bek. Het gebeurt dus gewoon.
Maar dat moge bekend zijn. Het gaat mij meer om de redenering erachter. Vooral uit de hoek van de gelovigen zelf. Van hen wil ik graag antwoorden op de vragen uit de OP.
quote:Iets met "oneerlijke" concurrentie waarschijnlijk.Op maandag 26 april 2010 13:47 schreef Desunoto het volgende:
Helemaal eens met TS.
Het waarom is mij ook een raadsel. Alsof het hebben van open winkels op zondag ze op enige manier schaadt?
Zeggen dat ze de winkel dan ook maar op zondag open moeten gooien ondanks dat het niet van hun geloof mag is wel erg kort door te bocht.
quote:Dat argument is complete onzin. De gelovigen mogen bijvoorbeeld wel hoofddeksels dragen op pasfoto's, ze mogen werk weigeren (homo's wel/niet trouwen), ze mogen op zondag buiten de wettelijke normen een teringherrie maken (kerkklokken voor 10 uur), etc, etc. Als er iemand recht heeft om te klagen over oneerlijke concurrentie, is het de ongelovige welOp maandag 26 april 2010 13:50 schreef Fortitude het volgende:
[..]
Iets met "oneerlijke" concurrentie waarschijnlijk.
Zeggen dat ze de winkel dan ook maar op zondag open moeten gooien ondanks dat het niet van hun geloof mag is wel erg kort door te bocht.
quote:De concurrentie is hartstikke eerlijk! Gelovigen hebben zelf de keuze gemaakt om zondag als rustdag te beschouwen. Dat vinden ze zelf, ze worden nergens toe gedwongen. Maar ze willen wel anderen dwingen hetzelfde te doen.Op maandag 26 april 2010 13:50 schreef Fortitude het volgende:
[..]
Iets met "oneerlijke" concurrentie waarschijnlijk.
Zeggen dat ze de winkel dan ook maar op zondag open moeten gooien ondanks dat het niet van hun geloof mag is wel erg kort door te bocht.
quote:WTF heeft dat alles met de concurrentie tussen winkeliers te maken?Op maandag 26 april 2010 13:53 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Dat argument is complete onzin. De gelovigen mogen bijvoorbeeld wel hoofddeksels dragen op pasfoto's, ze mogen werk weigeren (homo's wel/niet trouwen), ze mogen op zondag buiten de wettelijke normen een teringherrie maken (kerkklokken voor 10 uur), etc, etc. Als er iemand recht heeft om te klagen over oneerlijke concurrentie, is het de ongelovige wel
quote:wtf heeft jouw zondagsrust te maken met de openingstijden van mijn winkel? Hoe schaadt ik jou in je rust? Jij wil rust, fijn. Doe dat lekker thuis.Op maandag 26 april 2010 13:58 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
WTF heeft dat alles met de concurrentie tussen winkeliers te maken?
Daarbij gaat dit topic niet specifiek over de winkeltijden wet. Wil je daar over discussiëren, klik dan op de link in de OP. Dit topic is bedoeld om de redenering achter het gebrek aan respect van gelovigen tov de keuzevrijheid van de overgrote meerderheid in het land.
Dus nogmaals, graag antwoord op de vragen in de OP.
quote:Zondag als rustdag wordt hun volgens mij opgelegd vanuit het geloof. En geloof is een levensbeschouwing. Als het een rationele keuze was dan was iedereen wel atheïst, agnost of geloofde ze in intelligent design zonder voor een specifiek geloof te kiezen.Op maandag 26 april 2010 13:54 schreef Desunoto het volgende:
[..]
De concurrentie is hartstikke eerlijk! Gelovigen hebben zelf de keuze gemaakt om zondag als rustdag te beschouwen. Dat vinden ze zelf, ze worden nergens toe gedwongen.
Jij zegt eigenlijk gewoon; "Eigen schuld moet je maar niet geloven".
quote:geloven in iets is een keuze.Op maandag 26 april 2010 14:01 schreef Fortitude het volgende:
[..]
Zondag als rustdag wordt hun volgens mij opgelegd vanuit het geloof. En geloof is een levensbeschouwing. Als het een rationele keuze was dan was iedereen wel atheïst, agnost of geloofde ze in intelligent design zonder voor een specifiek geloof te kiezen.
Jij zegt eigenlijk gewoon; "Eigen schuld moet je maar niet geloven".
quote:ik moet eerlijk zeggen dat ik jouw post niet echt begrijp. Kun je het wat duidelijker uitleggen?Op maandag 26 april 2010 14:01 schreef OeJ het volgende:
Ik begrijp dat ook niet goed, maja, t'is te laat, hoewel het soms fijn is, maar je moet keuzes maken, maar we kunnen niet zonder de wet, misschien wil je soms anders. Maja, als ik je vraag, sluit je hart, en geef mij de sleutel, dan kom het allemaal goed, dan is het gedaan met dat gelieg & draaierij in de politiek - want die beslissen daarover - sluit de deur niet, TS!
quote:Omdat politieke partijen (allemaal) hun eigen visie op de maatschappij proberen te bewerkstelligen. En een onderdeel van die visie voor christenen zijn de zaken die je in de OP noemt.Op maandag 26 april 2010 14:01 schreef RvLaak het volgende:
[..]
wtf heeft jouw zondagsrust te maken met de openingstijden van mijn winkel? Hoe schaadt ik jou in je rust? Jij wil rust, fijn. Doe dat lekker thuis.
Daarbij gaat dit topic niet specifiek over de winkeltijden wet. Wil je daar over discussiëren, klik dan op de link in de OP. Dit topic is bedoeld om de redenering achter het gebrek aan respect van gelovigen tov de keuzevrijheid van de overgrote meerderheid in het land.
Dus nogmaals, graag antwoord op de vragen in de OP.
Dus de eigenlijke vraag is: waarom neem je de liberale visie als startpunt, en verwijt je vervolgens christenen daar inbreuk op te maken?
quote:En wat als je in een winkel werkt? Zeker gewoon weigeren om te gaan werken ofzo.Op maandag 26 april 2010 14:01 schreef RvLaak het volgende:
[..]
wtf heeft jouw zondagsrust te maken met de openingstijden van mijn winkel? Hoe schaadt ik jou in je rust? Jij wil rust, fijn. Doe dat lekker thuis.
quote:Ik vind het anders best een goed voorbeeld in deze discussie.Op maandag 26 april 2010 14:01 schreef RvLaak het volgende:
Daarbij gaat dit topic niet specifiek over de winkeltijden wet. Wil je daar over discussiëren, klik dan op de link in de OP. Dit topic is bedoeld om de redenering achter het gebrek aan respect van gelovigen tov de keuzevrijheid van de overgrote meerderheid in het land.
quote:Niet dus voor een gelovigen, die nemen het gewoon aan als de waarheid.
quote:Dat snap ik. In vindt het ook helemaal niet erg dat de christelijke partijen de mening hebben dat er een rustdag gerespecteerd moet worden. Waar ik mij aan stoor, is dat de mening van een kleine groep mensen wordt opgelegd aan een heel land.Op maandag 26 april 2010 14:04 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Omdat politieke partijen (allemaal) hun eigen visie op de maatschappij proberen te bewerkstelligen. En een onderdeel van die visie voor christenen zijn de zaken die je in de OP noemt.
quote:Omdat een mens in beginsel enkel kan en mag beslissen over zijn eigen leven en lichaam. Jij hebt niets te zeggen over mijn lichaam en leven en ik niets over het jouwe. De gelovigen maken keer op keer inbreuk op dit soort fundamentele rechten. Abortus is zo'n voorbeeld. Christenen willen dit verbieden vanuit hun geloof dat al het leven heilig is. Zonder ook maar op enige manier rekening te houden met de meningen en overtuigingen van anderen.Dus de eigenlijke vraag is: waarom neem je de liberale visie als startpunt, en verwijt je vervolgens christenen daar inbreuk op te maken?
De winkeltijden wet is wat lastiger, maar in essentie hetzelfde. Als ik mijn bedrijf op zondag open wil doen, is dat mijn keuze. Dat dit als gevolg heeft dat streng gelovigen niet meer bij mij komen winkelen, is dat een gevolg van mijn keuze. De gelovigen kunnen kiezen om wel of niet te gaan winkelen.
Waarom een ander beperken in zijn keuzes enkel omdat dat jou wat blijer maakt?
quote:Dat is nog steeds een keuze.
[..]
Niet dus voor een gelovigen, die nemen het gewoon aan als de waarheid.
Maar ze snappen niet dat andere mensen het niet aannemen voor de waarheid. Waarom moet je mensen die dat stuk uit dat boek over een rustdag onzin vinden het wel opleggen?
quote:Ik vind eerlijk gezegd wel dat je dat recht als werknemer op kunt eisen. Sowieso op basis van vrijheid van godsdienst en waarschijnlijk ook met behulp van andere regels in Nederland. Geen enkele baas mag jou dwingen te werken wanneer jouw religie dat verbied.Op maandag 26 april 2010 14:04 schreef Fortitude het volgende:
[..]
En wat als je in een winkel werkt? Zeker gewoon weigeren om te gaan werken ofzo.
quote:Ik wat minder, maar goed[..]
Ik vind het anders best een goed voorbeeld in deze discussie.
quote:Nee.
Als jij een blauw flesje ziet dan neem jij toch ook gewoon aan dat flesje blauw is. Of wil je zeggen dat het een keuze is om te geloven dat het een blauw flesje is?
Er is geen keuze, ze nemen het gewoon aan.quote:Natuurlijk want dat zou discriminatie zijn. Maar dan zou je als werknemers wel een minder geschikte kandidaat zijn, puur vanwege je geloof. Oneerlijk dus als je er vanuit gaat dat geloof geen keuze is, wat een groot deel van Nederland vindt.Op maandag 26 april 2010 14:14 schreef RvLaak het volgende:
Ik vind eerlijk gezegd wel dat je dat recht als werknemer op kunt eisen. Sowieso op basis van vrijheid van godsdienst en waarschijnlijk ook met behulp van andere regels in Nederland. Geen enkele baas mag jou dwingen te werken wanneer jouw religie dat verbied.
quote:Onzin vergelijking. Een flesje kun je zien, aanraken en anderen laten zien. Sterker nog, je kan wetenschappelijk bewijzen dat het flesje bestaat. Dat kan niet met het geloof. Je kiest er voor om de tekst uit je boekje voor waar aan te nemen en dus te geloven. Het is en blijft een keuze.Op maandag 26 april 2010 14:22 schreef Fortitude het volgende:
[..]
Nee.
Als jij een blauw flesje ziet dan neem jij toch ook gewoon aan dat flesje blauw is. Of wil je zeggen dat het een keuze is om te geloven dat het een blauw flesje is?
quote:Ja en? Vrouwen kunnen zwanger worden en doen dit ook vrij vaak. Zij krijgen hiervoor een behoorlijk aantal weken betaald verlof. Dit betaald de werkgever. Vrouwen zijn dus, volgens jouw redenering, een minder geschikte kandidaat voor een baan. Toch worden zij aangenomen.[..]
Natuurlijk want dat zou discriminatie zijn. Maar dan zou je als werknemers wel een minder geschikte kandidaat zijn, puur vanwege je geloof. Oneerlijk dus als je er vanuit gaat dat geloof geen keuze is, wat een groot deel van Nederland vindt.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/AgnosticismeOp maandag 26 april 2010 14:26 schreef RvLaak het volgende:
Onzin vergelijking. Een flesje kun je zien, aanraken en anderen laten zien. Sterker nog, je kan wetenschappelijk bewijzen dat het flesje bestaat.
Kan een agnost met gemak ontkennen hoor. Ooit the Matrix gezien?
quote:Ik zat te twijfelen of ik dat er bij zou trekken. Maar ik denk inderdaad dat daarom vaak voor een man over een vrouw gekozen wordt. Vandaar al die positieve discriminatie initiatieven.Op maandag 26 april 2010 14:26 schreef RvLaak het volgende:
Ja en? Vrouwen kunnen zwanger worden en doen dit ook vrij vaak. Zij krijgen hiervoor een behoorlijk aantal weken betaald verlof. Dit betaald de werkgever. Vrouwen zijn dus, volgens jouw redenering, een minder geschikte kandidaat voor een baan. Toch worden zij aangenomen.
quote:Dus ze mogen wel een mening hebben, ze mogen politieke partijen oprichten, ze mogen verkozen worden. Maar als het daadwerkelijk aankomt op het maken van beleid, doet die mening er opeens niet meer toe?Op maandag 26 april 2010 14:11 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Dat snap ik. In vindt het ook helemaal niet erg dat de christelijke partijen de mening hebben dat er een rustdag gerespecteerd moet worden. Waar ik mij aan stoor, is dat de mening van een kleine groep mensen wordt opgelegd aan een heel land.
Zo kunnen we wel aan de gang blijven natuurlijk. Wat voor recht heeft GroenLinks om mij klimaatmaatregelen op te leggen? Wat voor recht heeft de PvdD om mij te verbieden dierproeven te doen? Wat voor recht heeft D66 om mij te dwingen mee te betalen aan het onderwijs van een ander?
quote:Elke partij maakt inbreuk op dit soort 'fundamentele rechten' (wat eigenlijk helemaal geen fundamentele rechten zijn).Omdat een mens in beginsel enkel kan en mag beslissen over zijn eigen leven en lichaam. Jij hebt niets te zeggen over mijn lichaam en leven en ik niets over het jouwe. De gelovigen maken keer op keer inbreuk op dit soort fundamentele rechten.
quote:Min of meer. Je kan het vergelijken met een moslim die de sharia in wil voeren in Nederland. Mag hij van mij vinden, maar niet doen. Een mening hebben is iets anders dan een ander je mening opdringen. Helemaal als jouw mening mijn functioneren direct beïnvloedt. Hetzij lichamelijk, hetzij economisch. Jij hoeft niet mijn keuzes voor mij te maken. Niet tenzij jij ook opdraait voor de consequenties.Op maandag 26 april 2010 14:31 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dus ze mogen wel een mening hebben, ze mogen politieke partijen oprichten, ze mogen verkozen worden. Maar als het daadwerkelijk aankomt op het maken van beleid, doet die mening er opeens niet meer toe?
quote:Klimaat-maatregels zijn facultatief. Jij kan er nog altijd voor kiezen om een SUV te kopen. De consequentie van die keuze is dan ook voor jou (je betaald meer)Zo kunnen we wel aan de gang blijven natuurlijk. Wat voor recht heeft GroenLinks om mij klimaatmaatregelen op te leggen? Wat voor recht heeft de PvdD om mij te verbieden dierproeven te doen? Wat voor recht heeft D66 om mij te dwingen mee te betalen aan het onderwijs van een ander?
Onderwijs wordt iedereen beter van & iedereen krijgt er meer keuzes door. Meer vrijheid dus. Als het onderwijs enkel voor de rijken is, is dat geen keuzevrijheid voor de minder bedeelden.
PvdD is wel vergelijkbaar. Hoewel ik het wel met hen eens ben en vind dat dierproeven niet meer van deze tijd zijn, is dat een keuze die een bedrijf voor zichzelf moet maken. De consequentie (negatieve publieke opinie) is dan ook voor het bedrijf zelf.
quote:Allereerst, dus jij vindt dat jij mag beslissen over het lichaam en het leven van een ander? En dat zij dat bij jou mogen doen?[..]
Elke partij maakt inbreuk op dit soort 'fundamentele rechten' (wat eigenlijk helemaal geen fundamentele rechten zijn).
Niet elke partij doet dat. Er zijn partijen die staan voor keuzevrijheden en er zijn partijen die geloven in een staatsgestuurde samenleving. Die partijen schaar ik inderdaad onder dezelfde hoed. Het blijft immers een geloof en een dogma die je op wil leggen aan anderen.
quote:Dus het gescheiden zwemmen tbv de moslims is democratisch besloten en niet afgedwongen door een klein groepje reli-fanaten? Goh, ben ik toch verkeerd ingelicht.Op maandag 26 april 2010 15:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is democratie: Het recht om anderen je voorkeuren op te dringen alleen maar om dat je met meer bent.
quote:Ik weet daar weinig van, maar dat lijkt mij wel logisch. Of wij kunnen niet naar tieten staren en met onze partner samen zwemmen, of zij kunnen helemaal niet zwemmen. Dan maar gescheiden.Op maandag 26 april 2010 15:07 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Dus het gescheiden zwemmen tbv de moslims is democratisch besloten en niet afgedwongen door een klein groepje reli-fanaten? Goh, ben ik toch verkeerd ingelicht.
quote:Het is gewoon een aangeboden service van een zwembad.
[..]
Dus het gescheiden zwemmen tbv de moslims is democratisch besloten en niet afgedwongen door een klein groepje reli-fanaten? Goh, ben ik toch verkeerd ingelicht.
Zo zien gelovigen het met abortus. Op zich begrijpelijk, maar wel strontirritant.
quote:We zijn getrouwdOp maandag 26 april 2010 15:30 schreef Stefan het volgende:
Laak, als jouw vriendin graag af en toe met andere mannen naar bed wil, puur voor de lust, zou je haar dan beperken in deze keuze?
. En nee, ik kan haar dat niet verbieden. Een consequentie van die beslissing is echter wel dat ik mijn biezen pak. Die zal zij (mede) moeten dragen en eventueel moeten meewegen in haar beslissing.quote:Nee, natuurlijk niet. Als ik daar moeite mee heb maak ik het uit. Als zij daar moeite mee heeft gaat ze niet vreemd.
Laak, als jouw vriendin graag af en toe met andere mannen naar bed wil, puur voor de lust, zou je haar dan beperken in deze keuze?
quote:Niet omdat ik het als verkeerd zie. Ik zie het als beperking van het slachtoffer. Maar in het geval van zondagsrust is er geen slachtoffer omdat iedereen zijn eigen keuze kan maken.
Jij respecteert het ook niet als iemand de keuze wil hebben om een ander onvrijwillig van het leven te beroven? Omdat je het dus als verkeerd ziet.
quote:En zeker de helft van de wetten ben ik het niet mee eens omdat ze bedacht zijn om bepaalde mensen te bevooroordelen i,p,v, de wereld beter te maken. Het is niet beter om zondagsrust af te dwingen van andersdenkenden. En het is niet noodzakelijk, dus is het slecht.We hebben ook wetten die gebaseerd zijn op keuzes en die anderen op die manier ook beperken in hun keuzes.
quote:Helemaal niet begrijpelijk. Egoïstisch en hypocriet.Zo zien gelovigen het met abortus. Op zich begrijpelijk, maar wel strontirritant.
quote:Is abortus ook niet in zekere zin beperking van het slachtoffer dan?Op maandag 26 april 2010 15:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet omdat ik het als verkeerd zie. Ik zie het als beperking van het slachtoffer. Maar in het geval van zondagsrust is er geen slachtoffer omdat iedereen zijn eigen keuze kan maken.
[..]
En zeker de helft van de wetten ben ik het niet mee eens omdat ze bedacht zijn om bepaalde mensen te bevooroordelen i,p,v, de wereld beter te maken. Het is niet beter om zondagsrust af te dwingen van andersdenkenden. En het is niet noodzakelijk, dus is het slecht.
[..]
Helemaal niet begrijpelijk. Egoïstisch en hypocriet.
Kijk, wij keuren moord ook af. Ik zie abortus niet als moord, maar zij wel. Ik kan dan begrijpen dat zij een verbod op abortus ook aan anderen willen opleggen. Ik zou een maatschappij ook willen veranderen als er moorden werden toegestaan. Ik neem ten minste aan dat jij ook niet wil dat men hier vrij moorden kan plegen?
En bij zondagsrust e.d. is er inderdaad geen slachtoffer die geen keuze heeft, dus daar gaat het niet op. Gelovigen die dat serieus aan iedereen willen opleggen vind ik ook belachelijk. Wat betreft abortus eigenlijk ook, maar ik probeer het nu enkel te begrijpen hoe zij denken.
quote:Vandaar dat ik dit topic geopend heb. Ik heb nog immer geen antwoorden gekregen op mijn vragen. Wellicht zijn die er gewoon niet. Tenminste, niet verder dan "moet van bob/god/allah/klaas". En da's geen argument.Op maandag 26 april 2010 15:54 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Is abortus ook niet in zekere zin beperking van het slachtoffer dan?
Kijk, wij keuren moord ook af. Ik zie abortus niet als moord, maar zij wel. Ik kan dan begrijpen dat zij een verbod op abortus ook aan anderen willen opleggen. Ik zou een maatschappij ook willen veranderen als er moorden werden toegestaan. Ik neem ten minste aan dat jij ook niet wil dat men hier vrij moorden kan plegen?
En bij zondagsrust e.d. is er inderdaad geen slachtoffer die geen keuze heeft, dus daar gaat het niet op. Gelovigen die dat serieus aan iedereen willen opleggen vind ik ook belachelijk. Wat betreft abortus eigenlijk ook, maar ik probeer het nu enkel te begrijpen hoe zij denken.
Maar abortus is in essentie niet echt een moeilijke kwestie. Er is min of meer een consensus binnen de wetenschap wanneer een vrucht levensvatbaar is. Tot die tijd is het geen mens. Iets anders geloven is niet gebaseerd op wetenschappelijke informatie en derhalve (mijns inziens) niet interessant voor de abortus discussie.
Zij die anders geloven, hebben namelijk de keuze om geen abortus uit te laten voeren. Zo simpel is het nu eenmaal. Vanwaar dan die fascistische drang om andere vrouwen te verplichten tot het baren van een kind?
quote:Zoals?Op maandag 26 april 2010 15:56 schreef ioko het volgende:
Ik ben het met je eens TS. Een groot aantal moralistische standpunten gaan voorbij aan zelbeschikking.
quote:Nee. Er is helemaal geen slachtoffer. De foetus is onderdeel van de moeder. Je kan niets over de foetus beslissen zonder dat de moeder daar last van heeft en andersom.
[..]
Is abortus ook niet in zekere zin beperking van het slachtoffer dan?
Omdat de foetus onderdeel is van de moeder is de moeder de enige die er iets mee kan. Tenzij je de lichamelijke integriteit van de moeder schendt. Je kan de foetus, om fysieke redenen, niet zien als individu dat beschermd zou kunnen worden.
quote:Omdat het kind ook recht op leven heeft en zonder die abortus ook hadden geleefd, blabla...Op maandag 26 april 2010 15:59 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Vandaar dat ik dit topic geopend heb. Ik heb nog immer geen antwoorden gekregen op mijn vragen. Wellicht zijn die er gewoon niet. Tenminste, niet verder dan "moet van bob/god/allah/klaas". En da's geen argument.
Maar abortus is in essentie niet echt een moeilijke kwestie. Er is min of meer een consensus binnen de wetenschap wanneer een vrucht levensvatbaar is. Tot die tijd is het geen mens. Iets anders geloven is niet gebaseerd op wetenschappelijke informatie en derhalve (mijns inziens) niet interessant voor de abortus discussie.
Zij die anders geloven, hebben namelijk de keuze om geen abortus uit te laten voeren. Zo simpel is het nu eenmaal. Vanwaar dan die fascistische drang om andere vrouwen te verplichten tot het baren van een kind?
Zij zien het als moord, omdat als je de zwangerschap niet afbreekt er gewoon (in normale gevallen) een mens uit ontstaat. Ik kan dat best begrijpen, maar ik leg zelf de grens van moord ergens anders en geloof daarom ook dat je mensen vrij moet laten om zelf de keuze te maken voor abortus of niet. Mede omdat iedereen de grens ergens legt, zelfs die mensen die tegen abortus zijn. Immers zullen zij ook wel condooms gebruiken, terwijl als je dat niet doet er ook een mens uit kan ontstaan...
Welke grens dan juist is, is geen vaststaand feit.
Ik denk dat gelovigen inderdaad meestal niet verder redeneren dan: "Omdat God het zo wil" of "Omdat het moord is".
quote:Nou daar zit dus het verschil. Niet iedereen ziet een foetus slechts als onderdeel van de moeder, hoewel dat puur biologisch gezien wel het geval is. Het is nog geen individu, maar het kan wel een individu worden op het moment dat je natuur zijn gang laat gaan. En daar ligt het probleem voor sommigen.Op maandag 26 april 2010 16:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Er is helemaal geen slachtoffer. De foetus is onderdeel van de moeder. Je kan niets over de foetus beslissen zonder dat de moeder daar last van heeft en andersom.
Omdat de foetus onderdeel is van de moeder is de moeder de enige die er iets mee kan. Tenzij je de lichamelijke integriteit van de moeder schendt. Je kan de foetus, om fysieke redenen, niet zien als individu dat beschermd zou kunnen worden.
"Als die foetus de keuze had zou die willen blijven leven!" en zo. Puur een gevoelskwestie dus eigenlijk.
maar als je eenmaal van mening bent dat abortus moord is kan je er niet mee instemmen dat anderen moorden plegen - anders neem je je eigen standpunten niet serieus
wat dat zwemmen betreft, er zijn (in amsterdam tenminste) zoveel zwemuurtjes, tbv bejaarden tot nudisten, zwemuurtje voor molima's past er makkelijk tussen
quote:...en daarmee geen reden tot wetgeving.
Puur een gevoelskwestie dus eigenlijk.
quote:Dat is het 'm inderdaad.Op maandag 26 april 2010 16:16 schreef Manono het volgende:
eens met de OP
maar als je eenmaal van mening bent dat abortus moord is kan je er niet mee instemmen dat anderen moorden plegen - anders neem je je eigen standpunten niet serieus
Alleen abortus als het zijn van moord is geen vaststaand feit en ligt iets minder zwart/wit als een moord op een levensvatbaar persoon.quote:Klopt, daarom ben ik ook voor de abortuswetgeving zoals wij die nu kennen.Op maandag 26 april 2010 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
...en daarmee geen reden tot wetgeving.
quote:Je kan toch anderen hun eigen mening en daarmee hun eigen beslissingen gunnen?Op maandag 26 april 2010 16:16 schreef Manono het volgende:
eens met de OP
maar als je eenmaal van mening bent dat abortus moord is kan je er niet mee instemmen dat anderen moorden plegen - anders neem je je eigen standpunten niet serieus
Ik ben niet van mening dat abortus goed is dus heb ik geen reden om anderen abortus te verplichten. Gelovigen vinden wel dat zondagsrust goed is, zonder dat ze daar argumenten voor hebben, en ze willen dat anderen gedwongen worden om hun mening te volgen.
Daar zit het verschil. Ik heb veel betere argumenten ,maar ik eis alleen de vrijheid om mijn eigen keuzes te kunnen maken. Waarom moet ik respect opbrengen voor zulke domme egoïstische debielen?
quote:Niet als het moord betreft. En zij zijn daar heilig (Op maandag 26 april 2010 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan toch anderen hun eigen mening en daarmee hun eigen beslissingen gunnen?
) van overtuigd.quote:Tot op welke hoogte dan? Ook nog na 6 of 7 maanden? Mag de moeder dan een miskraam opwekken?Op maandag 26 april 2010 16:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Er is helemaal geen slachtoffer. De foetus is onderdeel van de moeder.
Je hebt iets bedacht en wil per direct antwoorden. Dit is niet eerlijk. Bovendien zit je op de verkeerde plek daarvoor....
quote:Ze eisen dat alleen omdat zondag een rustdag is, en zij dan vinden dat je niet naar de winkel hoort te gaan.Op maandag 26 april 2010 16:59 schreef drunk_on_shadows het volgende:
Sommige mensen hebben voor zichzelf bepaald dat ze niet willen geloven. Maar nu doe je in principe toch hetzelfde terug? JIj eist dat de winkels open moeten zijn. Zij eisen dat ze dicht zijn. Geen wonder dat hier een groot conflict over ontstaat.
Je hebt iets bedacht en wil per direct antwoorden. Dit is niet eerlijk. Bovendien zit je op de verkeerde plek daarvoor....
Op het moment dat de winkels open zijn wordt hen toch niet verplicht om naar de winkel te gaan?
Op het moment dat je de winkels sluit, verplicht je anderen wel om niet naar de winkel te gaan op zondag.
Belangrijk verschil lijkt mij. In het ene geval heeft men vrije keuze, in het andere geval niet.
quote:Bijvoorbeeld dat mensen niet mogen werken op de dag van god, de zondag. Als iemand tegen mij komt klagen als ik op zondag de ramen lap of de was ophang, dan vindt ik dat een grotere inbreuk op mijn leven dan op het leven van de gelovige persoon. Ik leg namelijk niemand iets op, dat doen zij wel. Ik leg niemand iets in de weg, zij......
quote:Ze verbieden het je toch niet in de zin dat je dat niet meer kunt doen. Ze kunnen je er niet eens in beperken.Op maandag 26 april 2010 17:15 schreef ioko het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld dat mensen niet mogen werken op de dag van god, de zondag. Als iemand tegen mij komt klagen als ik op zondag de ramen lap of de was ophang, dan vindt ik dat een grotere inbreuk op mijn leven dan op het leven van de gelovige persoon. Ik leg namelijk niemand iets op, dat doen zij wel. Ik leg niemand iets in de weg, zij......
quote:Nee, maar ze spreken je er wel op aan. En ze doen een verzoek. Daarnaast geven ze je een gevoel dat je asociaal bent.Op maandag 26 april 2010 17:18 schreef Stefan het volgende:
[..]
Ze verbieden het je toch niet in de zin dat je dat niet meer kunt doen. Ze kunnen je er niet eens in beperken.
quote:Als je in de Bijbelbelt woont misschien, niet in de randstad.Op maandag 26 april 2010 17:26 schreef ioko het volgende:
[..]
Nee, maar ze spreken je er wel op aan. En ze doen een verzoek. Daarnaast geven ze je een gevoel dat je asociaal bent.
quote:Geef mij een willekeurige politieke partij, en ik geef je een hele waslijst aan standpunten waarmee ze diep ingrijpen op de persoonlijke vrijheid van burgers. En dan niet via de dogma's van het christendom, maar via de dogma's van het liberalisme, het socialisme, of welke stroming dan ook.Op maandag 26 april 2010 14:45 schreef RvLaak het volgende:
Niet elke partij doet dat. Er zijn partijen die staan voor keuzevrijheden en er zijn partijen die geloven in een staatsgestuurde samenleving. Die partijen schaar ik inderdaad onder dezelfde hoed. Het blijft immers een geloof en een dogma die je op wil leggen aan anderen.
Maar het is natuurlijk makkelijker om net te doen alsof heel Nederland elkaar vrij wil laten, behalve die bemoeizuchtige gelovigen... Dat is waar..
quote:QFT.Op maandag 26 april 2010 17:46 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Geef mij een willekeurige politieke partij, en ik geef je een hele waslijst aan standpunten waarmee ze diep ingrijpen op de persoonlijke vrijheid van burgers. En dan niet via de dogma's van het christendom, maar via de dogma's van het liberalisme, het socialisme, of welke stroming dan ook.
Maar het is natuurlijk makkelijker om net te doen alsof heel Nederland elkaar vrij wil laten, behalve die bemoeizuchtige gelovigen... Dat is waar..
quote:Maar eerlijk is eerlijk, ze dikken het wel een stuk aan. Ik kan zo snel niet de atheïstische tegenhangers van abortus, euthanasie, homoseksualiteit en de verplichte rustdag bedenken.Op maandag 26 april 2010 17:46 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Geef mij een willekeurige politieke partij, en ik geef je een hele waslijst aan standpunten waarmee ze diep ingrijpen op de persoonlijke vrijheid van burgers. En dan niet via de dogma's van het christendom, maar via de dogma's van het liberalisme, het socialisme, of welke stroming dan ook.
Maar het is natuurlijk makkelijker om net te doen alsof heel Nederland elkaar vrij wil laten, behalve die bemoeizuchtige gelovigen... Dat is waar..
quote:okey maar sommigen zien dieren als veel lagere wezens - moet je een individu dan de keus geven om zijn eigen dieren te mishandelen?Op maandag 26 april 2010 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan toch anderen hun eigen mening en daarmee hun eigen beslissingen gunnen?
Ik ben niet van mening dat abortus goed is dus heb ik geen reden om anderen abortus te verplichten. Gelovigen vinden wel dat zondagsrust goed is, zonder dat ze daar argumenten voor hebben, en ze willen dat anderen gedwongen worden om hun mening te volgen.
Daar zit het verschil. Ik heb veel betere argumenten ,maar ik eis alleen de vrijheid om mijn eigen keuzes te kunnen maken. Waarom moet ik respect opbrengen voor zulke domme egoïstische debielen?
quote:Het blijft moeilijk om het verschil te zien tussen keuzes voor jezelf maken en keuzes voor anderen, of niet?.
[..]
okey maar sommigen zien dieren als veel lagere wezens - moet je een individu dan de keus geven om zijn eigen dieren te mishandelen?
quote:Dat moet ze zelf weten. het is haar lichaam. Je kunt er niets tegen doen zonder haar lichamelijke integriteit aan te tasten.
[..]
Tot op welke hoogte dan? Ook nog na 6 of 7 maanden? Mag de moeder dan een miskraam opwekken?
quote:Dan moeten ze:
[..]
Niet als het moord betreft. En zij zijn daar heilig (
1. Dat bewijzen.
2. Bedenken hoe je de foetus uit de moeder kan snijden zonder in conflict te komen met de rechten van de mens, want hoe wil je de foetus anders "redden"?
quote:En die lichamelijke integriteit begint pas na 9 maanden?Op maandag 26 april 2010 20:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat moet ze zelf weten. het is haar lichaam. Je kunt er niets tegen doen zonder haar lichamelijke integriteit aan te tasten.
quote:Ik eis helemaal niet dat winkels open moeten zijn op zondag. Noch eis ik dat er abortus gepleegd moet worden op zwangere christelijk vrouwen. Noch eis ik dat gelovige ambtenaren homo's moeten trouwen. Etc, etc, etc.Op maandag 26 april 2010 16:59 schreef drunk_on_shadows het volgende:
Sommige mensen hebben voor zichzelf bepaald dat ze niet willen geloven. Maar nu doe je in principe toch hetzelfde terug? JIj eist dat de winkels open moeten zijn. Zij eisen dat ze dicht zijn. Geen wonder dat hier een groot conflict over ontstaat.
Je hebt iets bedacht en wil per direct antwoorden. Dit is niet eerlijk. Bovendien zit je op de verkeerde plek daarvoor....
Het enige dat ik wil is dat mensen en bedrijven die keuzes zelf mogen maken. Dus eigenlijk wil ik een einde aan de bemoeizucht van de gelovigen in het leven van anderen. Laat hen hun keuzes maken en laat mij mijn keuzes maken.
quote:Als je eerder wilt beginnen zal je de foetus uit de moeder moeten snijden. Anders is het haar lichaam en is jouw of mijn mening academische.Op maandag 26 april 2010 21:07 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
En die lichamelijke integriteit begint pas na 9 maanden?
Simpel; ze hebben de keuze gehad op een eigen index op te richten en hebben dit gedaan.
Waarom mogen zij wel dit soort keuzes maken, maar willen ze dit voor anderen verbieden?
quote:Dus zolang de baby niet is geboren mag jij bepalen of het levend ter wereld komt, al is het een week voor de uitrekendatum?Op dinsdag 27 april 2010 09:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je eerder wilt beginnen zal je de foetus uit de moeder moeten snijden. Anders is het haar lichaam en is jouw of mijn mening academische.
En mag de aanstaande vader ook kiezen of alleen de moeder?
quote:De moeder mag over haar eigen lichaam beschikken. Anderen mogen dat niet en kunnen dat niet zonder haar lichamelijke integriteit aan te tasten. De implicatie hiervan is dat de moeder tot het laatst kan aborteren. En jij mag daar niets tegen doen.Op dinsdag 27 april 2010 09:39 schreef Stefan het volgende:
[..]
Dus zolang de baby niet is geboren mag jij bepalen of het levend ter wereld komt, al is het een week voor de uitrekendatum?
En mag de aanstaande vader ook kiezen of alleen de moeder?
quote:Het is strafbaar.Op dinsdag 27 april 2010 10:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De moeder mag over haar eigen lichaam beschikken. Anderen mogen dat niet en kunnen dat niet zonder haar lichamelijke integriteit aan te tasten. De implicatie hiervan is dat de moeder tot het laatst kan aborteren. En jij mag daar niets tegen doen.
Artikel 82a van het Wetboek van Strafrecht bepaalt echter dat "het doden van een vrucht die naar redelijkerwijs verwacht mag worden in staat is buiten het moederlichaam in leven te blijven" gelijk staat aan "een ander, of een kind bij of kort na de geboorte, van het leven beroven". Op basis van de huidige stand van de medische wetenschap mag volgens de Ministeries van Volksgezondheid en Justitie daarom abortus op menselijke foetussen in Nederland tot 24 weken (5,5 maanden) na de bevruchting uitgevoerd worden als aan een aantal regels voldaan is. Een van die regels is dat de uitvoering van de vruchtafdrijving voorafgegaan moet zijn door een bedenktijd van minimaal 5 dagen, en dat de abortus moet worden uitgevoerd door een medicus.
quote:Op maandag 26 april 2010 21:07 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
En die lichamelijke integriteit begint pas na 9 maanden?
quote:Klein stukje teruglezen.
quote:Een moeder die na 8 maanden en drie weken besluit dat ze toch geen baby wil beslist niet alleen over zichzelf maar ook over een kind dat 100 procent levenskans heeft op dat moment.Op dinsdag 27 april 2010 10:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Drugs zijn ook strafbaar. Maar dat is geen argument. Mensen beslissen zelf wat ze met zichzelf doen. Daar gaat dit topic ook over.
quote:Precies, dat kind heeft op dat moment evenveel recht op bescherming van z'n lichamelijke integriteit als z'n moeder.Op dinsdag 27 april 2010 10:42 schreef Stefan het volgende:
[..]
Een moeder die na 8 maanden en drie weken besluit dat ze toch geen baby wil beslist niet alleen over zichzelf maar ook over een kind dat 100 procent levenskans heeft op dat moment.
quote:Klopt, als het kind levensvatbaar is vind ik het ook een ander verhaal.Op dinsdag 27 april 2010 10:42 schreef Stefan het volgende:
[..]
Een moeder die na 8 maanden en drie weken besluit dat ze toch geen baby wil beslist niet alleen over zichzelf maar ook over een kind dat 100 procent levenskans heeft op dat moment.
Bovendien, wie aborteert er nou met 8 maanden, dan ben je wel heel dom en cru bezig.
quote:We hebben het hier de hele tijd al over hypothetische zakenOp dinsdag 27 april 2010 10:53 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Klopt, als het kind levensvatbaar is vind ik het ook een ander verhaal.
Bovendien, wie aborteert er nou met 8 maanden, dan ben je wel heel dom en cru bezig.
quote:Daar heb je niet zoveel aan als het in de praktijk toch nooit opgaat.Op dinsdag 27 april 2010 10:55 schreef Stefan het volgende:
[..]
We hebben het hier de hele tijd al over hypothetische zaken
Maar ik denk dat er inderdaad ergens een grens getrokken dient te worden. En die is er gelukkig ook.
Die grens stelt vrouwen volop in staat om te kiezen voor een abortus, wanneer het nog geen levensvatbaar kindje betreft.quote:De discussie in dit topic gaat verder dan de praktijk.Op dinsdag 27 april 2010 10:59 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Daar heb je niet zoveel aan als het in de praktijk toch nooit opgaat.
quote:Dan snij je die tumor toch lekker uit de moeder? Of wil je haar vastbinden en gedwongen laten bevallen?Op dinsdag 27 april 2010 10:42 schreef Stefan het volgende:
[..]
Een moeder die na 8 maanden en drie weken besluit dat ze toch geen baby wil beslist niet alleen over zichzelf maar ook over een kind dat 100 procent levenskans heeft op dat moment.
quote:Als ze nog een week, of laten we zeggen een maand te gaan heeft, dan zou ze inderdaad gedwongen moeten bevallen omdat het ongeboren kind namelijk gewoon kan leven zonder de moeder.Op dinsdag 27 april 2010 11:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan snij je die tumor toch lekker uit de moeder? Of wil je haar vastbinden en gedwongen laten bevallen?
quote:Dat kan je vinden maar je kan het niet afdwingen. Het afdwingen heeft namelijk ernstiger gevolgen voor de rechten van mensen dan de moeder haar gang laten gaan.Op dinsdag 27 april 2010 10:53 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Precies, dat kind heeft op dat moment evenveel recht op bescherming van z'n lichamelijke integriteit als z'n moeder.
quote:Dit is wettelijk vastgelegd. Als het bewezen wordt is ze gewoon strafbaar.Op dinsdag 27 april 2010 11:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan je vinden maar je kan het niet afdwingen. Het afdwingen heeft namelijk ernstiger gevolgen voor de rechten van mensen dan de moeder haar gang laten gaan.
quote:Fascist!Op dinsdag 27 april 2010 11:04 schreef Stefan het volgende:
[..]
Als ze nog een week, of laten we zeggen een maand te gaan heeft, dan zou ze inderdaad gedwongen moeten bevallen omdat het ongeboren kind namelijk gewoon kan leven zonder de moeder.
quote:Liever dat dan een kindermoordenaar.
quote:Een fascistische wet. Ik ben tegen.Op dinsdag 27 april 2010 11:48 schreef Stefan het volgende:
[..]
Dit is wettelijk vastgelegd. Als het bewezen wordt is ze gewoon strafbaar.
quote:De moeder kan niet zelf die abortus uitvoeren. Zoiets wordt überhaupt gecompliceerd met 8 maand denk ik...Op dinsdag 27 april 2010 11:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan je vinden maar je kan het niet afdwingen. Het afdwingen heeft namelijk ernstiger gevolgen voor de rechten van mensen dan de moeder haar gang laten gaan.
Ik bedoel, een abortus is ook geen pretje en daar hou je ook nog wel een tijdje pijn aan over. Kun je nagaan als het gebeurd met vrijwel volgroeide babies.
Ik denk niet dat afdwingen ernstigere gevolgen heeft voor de rechten van de mens. Als je haar dwingt die bevalling te doen (in andere woorden: weigert te aborteren, verder niets), dan is het niet zo dat er iemand dood gaat. Als je haar toch laat aborteren, gaat er wel iemand dood. Een moord lijkt me toch wat meer tegen de rechten van de mens ingaan dan een natuurlijke bevalling, omdat men geen volgroeid kind aborteert.
quote:Ze kan een miskraam opwekken maar wordt er dan geen sectie verricht?Op dinsdag 27 april 2010 11:55 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
De moeder kan niet zelf die abortus uitvoeren. Zoiets wordt überhaupt gecompliceerd met 8 maand denk ik...
quote:Ook een miskraam moet je bevallen, toch?Op dinsdag 27 april 2010 11:57 schreef Stefan het volgende:
[..]
Ze kan een miskraam opwekken maar wordt er dan geen sectie verricht?
Kan ze net zo makkelijk gewoon de bevalling doen.
quote:JA, uiteraard, maar het gaat meer om de vraag je mag beschikken over het leven van je ongeboren kind. Mag de moeder wel of niet kiezen zolang de baby niet is geboren. De wet zegt iig nee vanaf een bepaalde periode.Op dinsdag 27 april 2010 12:00 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Ook een miskraam moet je bevallen, toch?
Kan ze net zo makkelijk gewoon de bevalling doen.
quote:Tot het een keer jouw vrije keuze is die verboden is. . . .
quote:En als mijn vrije keuze is dat ik zonder gordel wil rijden, rechts wil inhalen of vind dat het rode stoplicht niet voor mij geldt?Op dinsdag 27 april 2010 12:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tot het een keer jouw vrije keuze is die verboden is. . . .
quote:Dat is helemaal de vraag niet. De vraag is of en wanneer je iemands lichamelijke integriteit aan mag tasten.Op dinsdag 27 april 2010 12:02 schreef Stefan het volgende:
[..]
JA, uiteraard, maar het gaat meer om de vraag je mag beschikken over het leven van je ongeboren kind.
quote:En daar komt ook het leven van een ongeboren kind bij kijken, ook met een eigen lichaam en bewustzijn.Op dinsdag 27 april 2010 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is helemaal ff vraag niet. De vraag is of en wanneer je iemands lichamelijke integriteit aan mag tasten.
Je kan het niet zo simplistisch bekijken als jij dat doet, vind ik.
quote:Ja, en de algemene opinie is dus dat een moeder die lichamelijke integriteit niet onbeperkt mag aantasten, wanneer een kind 8 maanden oud is.Op dinsdag 27 april 2010 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is helemaal ff vraag niet. De vraag is of en wanneer je iemands lichamelijke integriteit aan mag tasten.
quote:Je kan over het blobje niets beslissen zonder de lichamelijke integriteit... enz.Op dinsdag 27 april 2010 12:12 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
En daar komt ook het leven van een ongeboren kind bij kijken, ook met een eigen lichaam en bewustzijn.
Je kan het niet zo simplistisch bekijken als jij dat doet, vind ik.
quote:Stel het wordt jou in ene verboden om op zaterdag te winkelen. Dat is immers de sabbath van de joden. Vindt je dat terecht?Op dinsdag 27 april 2010 12:05 schreef Stefan het volgende:
[..]
En als mijn vrije keuze is dat ik zonder gordel wil rijden, rechts wil inhalen of vind dat het rode stoplicht niet voor mij geldt?
quote:Het gaat niet om wat er terecht is. De een zijn keus is de ander zijn gebod. Waarom mag ik niet zelf beschikken over mijn lichaam en kan ik niet zonder helm motorrijden?Op dinsdag 27 april 2010 12:42 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Stel het wordt jou in ene verboden om op zaterdag te winkelen. Dat is immers de sabbath van de joden. Vindt je dat terecht?
Kortom, andermans keuzes passen idd niet altijd in jouw straatje, so be it. Joden winkelen niet op zaterdag, dat is hun keus, dat staat mijn keus het wel te doen niet in de weg.
quote:Ik ben ook tegen verplicht gordel en helm dragen. Je moet pas zaken verbieden als derden daar last van hebben.Op dinsdag 27 april 2010 12:48 schreef Stefan het volgende:
[..]
Het gaat niet om wat er terecht is. De een zijn keus is de ander zijn gebod. Waarom mag ik niet zelf beschikken over mijn lichaam en kan ik niet zonder helm motorrijden?
Kortom, andermans keuzes passen idd niet altijd in jouw straatje, so be it. Joden winkelen niet op zaterdag, dat is hun keus, dat staat mijn keus het wel te doen niet in de weg.
quote:Snap ook niet waarom dit bekeurd wordt. Kijk, dat je dan niet verzekerd bent is logisch, maar das een keus.Op dinsdag 27 april 2010 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben ook tegen verplicht gordel en helm dragen. Je moet pas zaken verbieden als derden daar last van hebben.
quote:Op het moment dat je verongelukt en je door de voorruit vliegt, wordt het ook andermans probleem.Op dinsdag 27 april 2010 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben ook tegen verplicht gordel en helm dragen. Je moet pas zaken verbieden als derden daar last van hebben.
quote:Ik denk dat die ander minder schade heeft als ik geen helm draag.Op dinsdag 27 april 2010 12:58 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Op het moment dat je verongelukt en je door de voorruit vliegt, wordt het ook andermans probleem.
quote:Dat doet mijn verzekering. En als jij denkt dat je er op achteruit gaat mag jij mijn helm betalen.Op dinsdag 27 april 2010 13:10 schreef Hephaistos. het volgende:
Wel uit eigen zak je ziekenhuisrekening betalen dan he!
quote:Niet.Op dinsdag 27 april 2010 13:26 schreef RvLaak het volgende:
het hele gordel/helm gebeuren vind ik wat moeilijk. Hoe ver moet je gaan om mensen tegen hun eigen stupiditeit te beschermen wordt dan mijn vraag.
quote:Inderdaad, alles beter dan op basis van het boek van een fictief opperwezen.Op maandag 26 april 2010 17:46 schreef Hephaistos. het volgende:
Geef mij een willekeurige politieke partij, en ik geef je een hele waslijst aan standpunten waarmee ze diep ingrijpen op de persoonlijke vrijheid van burgers. En dan niet via de dogma's van het christendom, maar via de dogma's van het liberalisme, het socialisme, of welke stroming dan ook.
Maar het is natuurlijk makkelijker om net te doen alsof heel Nederland elkaar vrij wil laten, behalve die bemoeizuchtige gelovigen... Dat is waar..
quote:De mensen die NIET ergens in geloven zie je ook over het algemeen niet zo verschikkelijk hun overtuigingen doordrukken zoals mensen die wel geloven dat (proberen te) doen.Op maandag 26 april 2010 13:48 schreef EviL_AleX het volgende:
Ongeacht recht, wanneer je écht gelooft in iets dan kan je niet anders dan fundamenteel vinden dat je gelijk hebt. En je daar naar gedragen. Dus als je overtuigingen stellen dat je anderen MOET beperken, dan doe je dat.
Anders ben je qua overtuiging een mietje.
Waar zit dit verschil in vraag ik me af.
[ Bericht 3% gewijzigd door Son-Goku op 27-04-2010 16:13:30 ]
quote:Dit.
quote:Het is een fascistische opinie. "De maatschappij" heeft niets te maken met een onderdeel van iemands lichaam. "De maatschappij" kan alleen iets met dat onderdeel doen als ze het uit de moeder snijden of de moeder vastbinden.
[..]
Ja, en de algemene opinie is dus dat een moeder die lichamelijke integriteit niet onbeperkt mag aantasten, wanneer een kind 8 maanden oud is.
quote:Maar die lichamelijke integriteit komt wel in het geding als je ervoor kiest om verstandelijk gehandicapten bijvoorbeeld de prikpil geeft omdat je vindt dat het niet geoorloofd is kinderen te krijgen. Belangenverstrengeling, jwz. Dus zoveel waarde heeft dat argument nu ook weer niet.Op maandag 26 april 2010 20:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat moet ze zelf weten. het is haar lichaam. Je kunt er niets tegen doen zonder haar lichamelijke integriteit aan te tasten.
quote:Ik ben er ook niet voor om verstandelijk gehandicapten gedwongen te steriliseren.
[..]
Maar die lichamelijke integriteit komt wel in het geding als je ervoor kiest om verstandelijk gehandicapten bijvoorbeeld de prikpil geeft omdat je vindt dat het niet geoorloofd is kinderen te krijgen. Belangenverstrengeling, jwz. Dus zoveel waarde heeft dat argument nu ook weer niet.
quote:Ach ja, jij vindt alles fascistisch, dus da's nauwelijks een maatstafOp dinsdag 27 april 2010 16:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is een fascistische opinie. "De maatschappij" heeft niets te maken met een onderdeel van iemands lichaam. "De maatschappij" kan alleen iets met dat onderdeel doen als ze het uit de moeder snijden of de moeder vastbinden.
quote:Ik vind heel veel opgedrongen voorkeuren fascistisch en daar heb ik argumenten voor.
[..]
Ach ja, jij vindt alles fascistisch, dus da's nauwelijks een maatstaf
quote:Denk jij dat de maatschappij daar beter op wordt? Bijvoorbeeld, geen volumelimiet op MP3-spelers. Dan is straks een groot deel van de bevolking doof omdat ze als jongeren de verantwoordelijkheid niet aan konden.
Dit is dan slechts een voorbeeld, maar in sommige gevallen is het wenselijk om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen. Anders worden andere mensen er uiteindelijk de dupe van, en ook de onverantwoordelijke personen zelf.
quote:Dat is dan jammer voor die jongeren dat ze geen ouders hadden die ze opvoedden.
[..]
Denk jij dat de maatschappij daar beter op wordt? Bijvoorbeeld, geen volumelimiet op MP3-spelers. Dan is straks een groot deel van de bevolking doof omdat ze als jongeren de verantwoordelijkheid niet aan konden.
quote:Ik ben daar zeer terughoudend in. Daarnaast moet je mij geen rijbewijs verbieden omdat iemand anders geen auto kan rijden.Dit is dan slechts een voorbeeld, maar in sommige gevallen is het wenselijk om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen.
quote:En dat is dus egoïstisch en dan denk je niet aan een groter belang naast jijzelf. Individuele vrijheid is prima, maar de grens moet wel getrokken worden op het moment dat anderen last van jouw stupide acties gaan/kunnen krijgen, zoals het niet dragen van een gordel.Op dinsdag 27 april 2010 16:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is dan jammer voor die jongeren dat ze geen ouders hadden die ze opvoedden.
[..]
Ik ben daar zeer terughoudend in. Daarnaast moet je mij geen rijbewijs verbieden omdat iemand anders geen auto kan rijden.
quote:Een helm in de auto?Op dinsdag 27 april 2010 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik denk dat die ander minder schade heeft als ik geen helm draag.
quote:Jammer ook voor de jongeren en kinderen geen ouders hadden die ze niet konden opvoeden en daarom maar nog een aantal jaren misbruikt worden totdat de bom barst. Hadden ze maar betere ouders moeten hebben.Op dinsdag 27 april 2010 16:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is dan jammer voor die jongeren dat ze geen ouders hadden die ze opvoedden.
Zoiets?
quote:Komt wel goed, schatje
quote:QFT. Het dogma individuele vrijheid is in zekere zin een contradictio in terminis.Op dinsdag 27 april 2010 16:43 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
En dat is dus egoïstisch en dan denk je niet aan een groter belang naast jijzelf. Individuele vrijheid is prima, maar de grens moet wel getrokken worden op het moment dat anderen last van jouw stupide acties gaan/kunnen krijgen, zoals het niet dragen van een gordel.
quote:Wat je wilt, iig geen reden om voor iedereen MP3spelers te verbieden.
[..]
Jammer ook voor de jongeren en kinderen geen ouders hadden die ze niet konden opvoeden en daarom maar nog een aantal jaren misbruikt worden totdat de bom barst. Hadden ze maar betere ouders moeten hebben.
Zoiets?
quote:nee, aangezien die jongeren misbruikt worden. Dat wordt je aangedaan. Daar kies je doorgaans niet voor.Op dinsdag 27 april 2010 16:45 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Jammer ook voor de jongeren en kinderen geen ouders hadden die ze niet konden opvoeden en daarom maar nog een aantal jaren misbruikt worden totdat de bom barst. Hadden ze maar betere ouders moeten hebben.
Zoiets?
Waarom heb jij de behoefte om persoonlijke vrijheden door te trekken naar dingen die anderen aangedaan worden? Er zit namelijk een groot verschil tussen kiezen om je muziek te hard te zetten en je ouders die je elke dag ff een paar tikken geven.
quote:Ach, iig minder dan de dogma's van willekeurig welke religieOp dinsdag 27 april 2010 16:47 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
QFT. Het dogma individuele vrijheid is in zekere zin een contradictio in terminis.
. Maar je hebt wel gelijk natuurlijk.quote:Niemand heeft er last van behalve ik. Ik ram die tegenligger met gordel misschien juist harder omdat ik me veilig voel en het gas daarom dieper in trap, dan zou het voor anderen dus juist voordelig zijn om mij het dragen van een gordel te verbieden.
[..]
En dat is dus egoïstisch en dan denk je niet aan een groter belang naast jijzelf. Individuele vrijheid is prima, maar de grens moet wel getrokken worden op het moment dat anderen last van jouw stupide acties gaan/kunnen krijgen, zoals het niet dragen van een gordel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-04-2010 16:55:06 ]