Goud #4

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:46 schreef luckyb1rd het volgende:

[..]

papier goud wordt waardeloos ja maar fysiek gouden baartjes/ munten worden alleen maar meer waard. Bij verschillende goudhandelaars kan je nu sinds afgelopen week niet eens goud meer kopen en lopen prijzen hoger op dan de actuele goudprijs in de markt.

Die baartjes/ munten worden niet meer waard. Je betaalt alleen meer opslag omdat Willem Middelkoop daar aan wil verdienen. Laat je toch niks wijsmaken!

Papier en fysiek goud zijn exact evenveel waard en tegen elkaar inwisselbaar.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 17:56 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

waar doet me dat aan denken?

Is dit een retorische vraag?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

Die baartjes/ munten worden niet meer waard. Je betaalt alleen meer opslag omdat Willem Middelkoop daar aan wil verdienen. Laat je toch niks wijsmaken!

Papier en fysiek goud zijn exact evenveel waard en tegen elkaar inwisselbaar.

Niet als er meer op papier is verkocht dan er fysiek aanwezig is.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:05 schreef SeLang het volgende:

Papier en fysiek goud zijn exact evenveel waard en tegen elkaar inwisselbaar.

Papiergoud is een claim op goud met een bank als tegenpartij. Wat je hier zegt is dat de banken uit de problemen zijn. Ik zou daar mijn geld niet op zetten.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:23 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Niet als er meer op papier is verkocht dan er fysiek aanwezig is.

Welnee. Er wordt ook meer papieren olie verkocht dan er wordt opgepompt. Dat is heel normaal omdat 99,9% van de speculanten die contracten alleen maar gebruikt voor financiële speculatie. Koop maar eens een goudfuture en vraag fysieke delivery. Dan krijg je gewoon geleverd hoor.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:23 schreef dvr het volgende:

[..]

Papiergoud is een claim op goud met een bank als tegenpartij. Wat je hier zegt is dat de banken uit de problemen zijn. Ik zou daar mijn geld niet op zetten.

Zullen we wedden om een fles wijn dat als jij fysieke delivery vraagt op je goud future dat je dan gewoon geleverd krijgt?

Oftewel, je kunt er wel op speculeren dat er ooit een keer een bank misschien niet kan leveren, maar daarmee is niet nu fysiek goud in het algemeen meer waard dan papier. Was het maar waar, dat was gratis geld! (future goedkoop kopen, goud laten leveren en duurder verkopen)

Is het trouwens niet zo dat levering van fysiek goud bij bijvoorbeeld de goud-future duurder (en daarmee onaantrekkelijker) is, aangezien je ook transportkosten/verzekeringskosten moet betalen?

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:37 schreef piepeloi55 het volgende:
Is het trouwens niet zo dat levering van fysiek goud bij bijvoorbeeld de goud-future duurder (en daarmee onaantrekkelijker) is, aangezien je ook transportkosten/verzekeringskosten moet betalen?

Ja, mede daarom vraagt ook bijna niemand fysieke levering.

En dat is dus zo met alle futures die niet via een cash settlement gaan. Het meest verhandelde contract met fysieke levering is olie (Crude Light CL) op de Nymex. Dat wordt dan fysiek geleverd in Cushing, Oklahoma . Veel plezier met je vaten fysieke olie in Oklahoma

Hier

[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 02-05-2010 19:07:28 ]

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, mede daarom vraagt ook bijna niemand fysieke levering.

En dat is dus zo met alle futures die niet via een cash settlement gaan. Het meest verhandelde contract met fysieke levering is olie (Crude Light CL) op de Nymex. Dat wordt dan fysiek geleverd in Cushing, Oklahoma . Veel plezier met je vaten fysieke olie in Oklahoma

Hier

Dan is Brent toch een stuk makkelijker, dat is gewoon bij een Noordzee terminal in de UK

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, mede daarom vraagt ook bijna niemand fysieke levering.

En dat is dus zo met alle futures die niet via een cash settlement gaan. Het meest verhandelde contract met fysieke levering is olie (Crude Light CL) op de Nymex. Dat wordt dan fysiek geleverd in Cushing, Oklahoma . Veel plezier met je vaten fysieke olie in Oklahoma

Hier

LOL. De hele discussie dat papier(goud) nooit geleverd kan worden is dus onzin, aangezien het goedkoper is om cash te vangen en daarmee goud te kopen op de gewone markt. Als handelaar moet je dan vrij dom zijn om fysieke levering te vragen of toevallig daar je spul nodig hebben.

_{Alweer een myth busted! Het is eigenlijk triest gesteld met de beargumentatie van goldbugs.}

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:16 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

LOL. De hele discussie dat papier(goud) nooit geleverd kan worden is dus onzin, aangezien het goedkoper is om cash te vangen en daarmee goud te kopen op de gewone markt. Als handelaar moet je dan vrij dom zijn om fysieke levering te vragen of toevallig daar je spul nodig hebben.

Dat is ook zo. Het merendeel van de derivaten is helemaal niet bedoeld om fysieke levering te krijgen maar gewoon een weddenschap/gok/hedge op een onderliggende waarde. De meeste contracten worden worden daarom ook vlak voor expiratie doorgerold. Open interest neemt dan sterk af en slechts een klein deel van de contracten die oorspronkelijk uitstonden blijft over en wordt daadwerkelijk fysiek gesettled.

Dat is ook logisch. Denk aan hedgefunds en investmentbanks die bijvoorbeeld convergentietrades doen tussen US$ en goud, goud en zilver, Goud en koper, etc. Natuurlijk willen die geen fysieke settlement. Die willen alleen profiteren van kleine prijsverschillen en cash opstrijken. Ik denk dat wanneer contractspecificaties zouden worden veranderd zodanig dat goudcontracten niet meer fysiek worden gesettled maar gewoon via cash, dat dat dan nauwelijks invloed zou hebben op het handelsvolume.

quote:

_{Alweer een myth busted! Het is eigenlijk triest gesteld met de beargumentatie van goldbugs.}

Nou ja, ik vind dat sommigen in dit topic (met name dvr) hun huiswerk goed hebben gedaan en met goede argumenten komen. Zij hebben er ook goed over nagedacht. Ik lees hun posts daarom graag en steek er soms nog wat van op. Ikzelf weeg de argumenten alleen anders en kom daarom tot andere conclusies. Maar hoe het uiteindelijk allemaal gaat uitpakken dat weet niemand. Het enige wat je kunt doen is kritisch kijken naar de informatie die beschikbaar is, luisteren naar argumenten van alle kanten en dan proberen voor jezelf de juiste conclusie te trekken.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 18:33 schreef SeLang het volgende:

Zullen we wedden om een fles wijn dat als jij fysieke delivery vraagt op je goud future dat je dan gewoon geleverd krijgt?

Dank je de koekoek. Ik beweer ook helemaal niet dat er nu een discrepantie is tussen de prijs van papier en fysiek goud (nou ja, die is er natuurlijk wel, maar zolang de futuresprijs boven de spotprijs ligt is er nog niets aan de hand).

quote:

Oftewel, je kunt er wel op speculeren dat er ooit een keer een bank misschien niet kan leveren, maar daarmee is niet nu fysiek goud in het algemeen meer waard dan papier.

"Nu" is het sleutelwoord, dat weet jij ook. Maar mensen kopen fysiek goud als voorzorg, vooruitlopend op de toekomst dus. Banken als JP Morgan, Goldman, Deutsche, Citi etc. zijn niet te redden als de kredietberg inzakt, en daarmee ook alle door hun gedekte claims op goud. Het grote risico zit niet eens in de goudmarkt zelf, maar in alle asset- en derivatenmarkten. Als de bonds of stocks instorten neemt de vraag naar goud nu zodanig toe, dat de papierhandelaren waarschijnlijk al binnen een paar weken of maanden met de billen bloot moeten omdat zelfs een 1% á 2% fysieke vraag hun leveringscapaciteit al overtreft. Dit terwijl het fysieke aandeel in de vraag juist stijgende is, doordat steeds meer beleggers fysieke ETFs gebruiken om hun goud te kopen. Als dat gebeurt moeten de grote shorters die de handel al decennia domineren de beurs verlaten, of hun futuresaanbod sterk beperken. Dat betekent dat in korte tijd tot wel 99% van het goudaanbod kan wegvallen. Wat denk je dat dat met de goudprijs zal doen? Bijkomende factoren zijn dat de centrale banken geen goud meer uitlenen (laat staan verkopen) en dat het mijnaanbod al jaren daalt, zodat shorters ook uit die hoek geen steun meer hoeven te verwachten.

Naarmate andere asset classes instorten komt goud er beter voor te staan. Met de spanning in de bondmarkets neemt nu ook het risico op cash toe. Denk je dat Griekse spaarders nog op hun lokale FDIC kunnen vertrouwen? Amerikanen, Spanjaarden? Fysiek goud is de laatste waarde waar kapitaal in weg kan vluchten, en het is nog maar een kwestie van tijd voordat fysiek goud zich loskoppelt van de papiermarkten. Lokaal was dat tijdens de eerste fase van de crisis al te zien, toen bijvoorbeeld bij jou in London de retailhandelaren een fikse premie bovenop de spotprijs vroegen toen mensen er in de rij stonden om hun ponden in goud om te zetten. Datzelfde verschijnsel zal bij een volgende crash wereldwijd te zien zijn.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 21:55 schreef SeLang het volgende:
Nou ja, ik vind dat sommigen in dit topic (met name dvr) hun huiswerk goed hebben gedaan en met goede argumenten komen. Zij hebben er ook goed over nagedacht. Ik lees hun posts daarom graag en steek er soms nog wat van op. Ikzelf weeg de argumenten alleen anders en kom daarom tot andere conclusies. Maar hoe het uiteindelijk allemaal gaat uitpakken dat weet niemand. Het enige wat je kunt doen is kritisch kijken naar de informatie die beschikbaar is, luisteren naar argumenten van alle kanten en dan proberen voor jezelf de juiste conclusie te trekken.

Dat is ook wat we allemaal horen te doen en ook meestal doen, immers we hebben(kunnen hebben) allemaal dezelfde informatie tot onze beschikking. Daaruit kun je verschillende aannamens maken over het toekomstige verloop van bepaalde zaken, waarbij je voor jezelf het meest waarschijnlijk en haalbare schets aan de hand van de beschikbare informatie. Ik heb met DVR (die idd zijn huiswerk doet) al talloze discussies erover gehad, waarbij het hoofdzakelijke verschil is dat hij denkt dat overheden/centrale bankiers de printpers verkiezen boven de bezuinigingen/(gedeeltelijke)default in de toekomst. Daar kun je in geloven en mocht dat gebeuren komt zijn visie natuurlijk ook uit. Maar in mijn ogen ontbreekt bij de massa goldbugs die kritische noot die jezelf beschrijft, waarbij alles bullisch is voor het goudverhaal.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:14 schreef piepeloi55 het volgende:

Je artikel geeft toch echt aan dat inflatie geen echte keuze is (o.a. eerder uitgelegd door Selang), maar dat als een land voor inflatie gaat kiezen de kans groot is dat dat de VS zal zijn. Tegenstrijdige aannamens nietwaar?

Wat ik eigenlijk had gehoopt dat je uit Buiters uitstekende analyse zou halen, is het feit dat ik al jaren naar voren breng, namelijk dat de fiscale situatie van de VS slechter is dan die van de EU. Ik reageerde op je stelling "De VS heeft nog (genoeg) speelruimte". Maar die heeft de VS m.i. nou juist niet en dat gebrek aan speelruimte wordt steeds nijpender. De VS heeft zijn schuld naar steeds kortere looptijden geduwd (vanwege bijbehorende lagere rente) en moet daardoor nu met steeds kortere tussenpozen steeds hogere bedragen herfinancieren. Zie bijvoorbeeld Treasury Redeems A Gargantuan $643 Billion In Treasuries In April. De FED springt niet meer in en het buitenland, m.n. China, koopt nauwelijks nieuwe dollarschuld op maar is hooguit bereid oude door te rollen. Het constante Amerikaanse gehamer op Griekenland en de Euro zal misschien nog wat euro's naar de Amerikaanse staatskas lokken, maar het zal niet lang meer duren voordat de VS geen bieders meer krijgt en de rente zal moeten verhogen, wat niet alleen de bondmarket bedreigt maar natuurlijk ook de financiering bemoeilijkt van lopende en toekomstige staatsschuld. Pimco was daar al van overtuigd, Soros heeft er een hoop geld op gezet, en nu durft ook een autoriteit als Buiter het te zeggen. Je mag van goldbugs vinden wat je wilt, maar dat ze een vooruitziende blik hadden is niet te ontkennen.

En of er dan vervolgens een deflatoire of inflatoire situatie ontstaat, of allebei in verschillende delen van de economie, dat blijft nog even de vraag. Maar hoe dan ook komt de veilige haven van obligaties en cash verder onder druk te staan, wat positief is voor goud. Het kan best zijn dat bijvoorbeeld bij een instortende obligatiemarkt cash per saldo harder stijgt dan goud (en andere asset classes), zodat de goudprijs even een klap zou krijgen, maar als ik zie hoe nerveus de goudprijs de laatste tijd opspringt bij kleine paniekmomentjes in de diverse markten, denk ik dat goud het juist beter zal doen, ook omdat de hoeveelheid geld die nu in goud belegd is eigenlijk nog minimaal is vergeleken met de andere beleggingsmarkten.

Maar de kern van het goudverhaal blijft voor mij toch dat de grote financiële risico's nu bij de banken en de overheden liggen, die respectievelijk de bewaarders en de garandeerders van ons geld zijn, en dat cash daarmee in ieder scenario aan grote risico's kan komen bloot te staan. Zo denk ik er al jaren over en naarmate de ontwikkelingen zich uitspelen word ik daar alleen maar verder in gesterkt. Ik zal niemand aanraden zijn hele vermogen in goud te steken, daarvoor zijn de markten te grillig en riskant. Ik breng ook zelden ter sprake wat het rendement op goud van de laatste paar jaar is, want de geldswaarde wordt pas relevant als de grote klap geweest is. Maar ik blijf goud -fysiek goud- een verstandige hedge vinden voor iets van 10-20% van ieders kapitaal.

Als je gelooft in toekomstige inflatie is goud inderdaad een goede hedge. Persoonlijk geloof ik daar niet in en is elke goudstijging in mijn ogen dus speculatie/onderdeel van de totale bubble. Ik beschik niet over de gegevens maar volgens mij zijn beleggingen in de goud-sector, zelfs in tijden van hoge inflatie/depressie/oorlog, nooit enorm groot geweest tenopzichte van het totale beleggingskapitaal. Ik zie geen reden waarom goud de komende jaren wel opeens een enorm deel moet gaan uitmaken van het belegde kapitaal. En dat is ook logisch want niet alleen goud is een hedge tegen inflatie. Dat er meer geld toestroomt naar goud-sector de komende tijd/ ten tijde van inflatie ben ik met je eens, maar dat is met alles wat in prijs stijgt en een ondersteunend verhaal heeft. Mensen willen daarop anticiperen om rendement te maken, maar zodra er eens een grote daling is geweest stapt een groot deel van hun meestal ook uit. dat blijkt keer op keer en of dat nu anders is (doordat men nu voor de hedge erin blijft zitten, wat je aangaf) valt nog te bezien.

De FED heeft de afgelopen jaren (per saldo) nooit bijgesprongen en dat China niet meer bijkoopt is niet zeker, aangezien er via de UK bankensector opeens veel gekocht word. Dat de fiscale situatie van de VS op termijn onhoudbaar is, is iedereen eens. Dat door de lage maturity de (her)financiering instabieler word ook. Maar dat wil niet zeggen dat men niet nog jaren door kan pimpen (speelruimte). Het enige wat daarvoor nodig is een lage rente en een vluchtend kapitaal in 'veiligheid'. Een lage nominale rente is de komende jaren zeer makkelijk te bewerkstelligen, desnoods laat men lichte deflatie toe en die vlucht in veiligheid zal met een slechte economie (aandelenmarkt) ook geen probleem lijken. Althans zo zie ik het, ook gebaseerd op aannamens weliswaar. Dat het ooit een keer mis gaat, staat natuurlijk vast, hoe het echter mis gaat moeten we nog bezien maar volgens mij (en ook die willem buiter) gaat men dan bezuinigen en/of gedeeltelijk defaulten en zal ieder teken dat wijst op de geldpers de problemen direct verergeren, waardoor deze niet waarschijnlijk is.

quote:

Op zondag 18 april 2010 11:45 schreef veterdiploma het volgende:
Daarom heb ik vorige week een deel verkocht.

Net een paar weken te vroeg, g*dverd*mme!

Niks voor mij, dat speculeren. Één grote ergernis van "had ik maar".

De hier overheersende teneur schijnt te zijn: laat goud links liggen.
Dit wordt dan onderbouwd met goed doorwrochte analyses, observaties en gefundeerde conclusies.
(Was het niet zo dat bij een stock picking experiment de analisten het grandioos verloren van apen?)
En intussen heeft goud de hoogste koers van 2010 bereikt.
Gebruik gewoon je boerenverstand: Griekenland op de rand van bankroet, Portugal in de problemen, Spanje ontkent officieel hulp nodig te hebben (Iets is pas waar als het officieel wordt ontkend), Ierland strompelt. Italië is zeer waarschijnlijk het volgende land in de reeks en volgt dan Frankrijk?
De euro daalt in waarde t.o.v. de dollar en goud wordt in dollars afgerekend.
Mijn boerenverstand voorspelling: de euro daalt tot 1,10 - 1,20 voor 1 dollar en dit nog voor het eind van 2010. (Dollars kopen?!)
Het uiteenvallen van de eurozone (hetgeen de hemel verhoede) acht ik op termijn niet onwaarschijnlijk
Dus ben ik effe blij dat ik maanden geleden begonnen ben met het kopen van goud, fysiek zowel als op papier.
Hier kun je fysiek goud kopen: http://goldmoney.com/index.html?gmrefcode=beursbox
en voor info inz. ETFS gebaseerd op een voorraad fysiek goud kijk je hier: http://www.etfsecurities.com/msl/etfs_physical_gold_nl.asp (koers 16/4: 84,16. Koers nu: 90,09
En voor de rest de groeten allemaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door RobbieD op 05-05-2010 20:40:52 (niet geheel juiste beschrijving van link) ]

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 15:30 schreef RobbieD het volgende:
De hier overheersende teneur schijnt te zijn: laat goud links liggen. [...]

Ik denk juist dat de overheersende teneur is dat we allemaal goud en zilver moeten kopen om ongefundeerde redenen. Slechts een enkeling is negatief over edelmetalen en zoals je zelf omschreef door goed doorwrochte analyses, observaties en gefundeerde conclusies. Dat jij alleen om dit te zeggen bereid bent een account aan te maken bevestigd het beeld van de verhouding goldbulls-goldbears naar mijn mening.

Ik vraag me trouwens af:
Hoe verhouden diamanten zich tegenover goud?
Mocht het financiele systeem instorten is dat dan geen betere investering of zijn er ook andere waardevolle materialen aantrekkelijk?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:00 schreef Nixx- het volgende:
Ik vraag me trouwens af:
Hoe verhouden diamanten zich tegenover goud?
Mocht het financiele systeem instorten is dat dan geen betere investering of zijn er ook andere waardevolle materialen aantrekkelijk?

Wie heeft er nog geld voor diamanten als het financiele systeem instort?
Ik heb dan liever blikken soep.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:00 schreef Nixx- het volgende:
Ik vraag me trouwens af:
Hoe verhouden diamanten zich tegenover goud?
Mocht het financiele systeem instorten is dat dan geen betere investering of zijn er ook andere waardevolle materialen aantrekkelijk?

Mocht je geloven in inflatie moet je natuurlijk zoveel mogelijk edelmetalen kopen, daar is geen twijfel over mogelijk. Diamanten lijken mij erg prijselastisch (extreem luxe goed) en dus een minder goede hedge tegen inflatie dan edelmetalen bijvoorbeeld.Ik geloof echter in deflatie waardoor ik alleen cash bezit, ook in contanten in huis (rente is toch absurd laag). Het levert dan vrijwel niets op maar het daalt niet in waarde in een deleveriging/deflationaire omgeving. Dat doen vrijwel alle andere assets/producten wel.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:05 schreef SeLang het volgende:
Wie heeft er nog geld voor diamanten als het financiele systeem instort?
Ik heb dan liever blikken soep.

Ik zat er aan te denken om mijn kelder vol flessen water te vullen. Is zeker een beter idee.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:06 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik geloof echter in deflatie waardoor ik alleen cash bezit, ook in contanten in huis (rente is toch absurd laag). Het levert dan vrijwel niets op maar het daalt niet in waarde in een deleveriging/deflationaire omgeving. Dat doen vrijwel alle andere assets/producten wel.

Dit is btw ook het crisisplan dat ik zelf voor ogen heb als het echt eng gaat worden. Cash opnemen en in een kluis leggen. Zelfs als het een gehuurd bankkluisje is, het hoort dan niet meer bij de boedel van de bank.

Moeten alleen geen relschoppers de bank in de fik steken

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:21 schreef SeLang het volgende:
Dit is btw ook het crisisplan dat ik zelf voor ogen heb als het echt eng gaat worden. Cash opnemen en in een kluis leggen. Zelfs als het een gehuurd bankkluisje is, het hoort dan niet meer bij de boedel van de bank.

Moeten alleen geen relschoppers de bank in de fik steken

Kan het dan ook niet gebeuren dat geld opzich gewoon waardeloos wordt?
Of neem je een deel op in buitenlandse valuta?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 16:32 schreef Nixx- het volgende:

[..]

Kan het dan ook niet gebeuren dat geld opzich gewoon waardeloos wordt?

Dat kan, maar op dit moment ligt dat niet voor de hand. Even heel simpel gezegd: de crisis zorgt ervoor dat mensen minder geld hebben (dalende lonen, dalende pensioenen, dalende huizen, schulden afbetalen, etc) dus er is geen kracht die de prijzen opdrijft. Eerder omgekeerd.

quote:

Of neem je een deel op in buitenlandse valuta?

In principe is je risico het laagst als je belegt in de currency waarin je ook je uitgaven doet. Een wisselkoers vertaalt zich niet 1:1 naar inflatie.