Goud #4

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:00 schreef arjanus het volgende:
De FED heeft trouwens de banken niet nodig om geld in de economie te pompen, bijvoorbeeld het cash-for-clunkers programma is een voorbeeld hoe de FED buiten de banken om toch de geldvoorraad in de economie weet te vergroten.

Ehm...nee. Cash for Clunkers is betaald door de Treasury door meer geld te lenen (van China e.d.). Dat heeft niks te maken met de FED en het vergroot ook de geldhoeveelheid niet. Het is een recycling van bestaande dollars die in handen waren van o.a. China.

Dit geld moet gewoon (met rente) worden terugbetaald door de belastingbetaler. Het is een goed voorbeeld van een investering die zichzelf niet terugverdient. De schuld blijft echter gewoon staan (of eigenlijk loopt die op vanwege de rente) en moet uiteindelijk worden terugbetaald, wat ook weer deflatoir is.

Zoals je hieronder kunt zien heeft c4c een korte spike veroorzaakt die nu weer is uitgewerkt. Op zichzelf is dat gedurende de spike eventjes inflatoir, maar de nasleep (het moeten terugbetalen met rente) is deflatoir.

quote:

En Japan is een heel ander verhaal dan de US of de UK, dus die vergelijking gaat niet op. Maar dat weet je zelf ook wel.

Leg eens uit waarom dat anders is?

Ik heb al eerder geschreven dat "devaluatie" imo niet echt tot de mogelijkheden behoort omdat ze dan niets meer krijgen gefinancieerd. De gemiddelde maturity van de schulden is daarvoor te kort. Het zou leiden tot een explosieve stijging van de rente en dan is het helemaal game-over.



Dit is een groot verschil met de staatsschuld die er na WO-II was (toen men met succes de inflatietruuk toepaste) omdat toen

de average maturity >10 jaar was

het budget al min of meer in balans was en er dus niet veel hoefde worden bijgeleend (in tegenstelling tot nu, waar jaarlijks $1T nieuwe schuld moet worden gefinancierd, bovenop het doorrollen van de oude schuld)



De "oplossing" die ik zelf verwacht is het niet nakomen van een deel van pensioen- en medicare beloften en een vorm van capital controls waarbij pensioenfondsen worden verplicht om een groter deel van hun geld in Treasuries te beleggen. En een hoge inheritance tax invoeren natuurlijk. Het vooruitzicht op hoge toekomstige belastinginkomsten tgv stervende babyboomers zal het makkelijker maken om een hoge staatsschuld te blijven financieren.

[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 18-04-2010 19:13:46 ]

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:26 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik geloof wel in een devaluatie ergens in de komende jaren. Men zal hier echter pas toe overgaan als er geen andere uitweg meer is, dat zal dus zijn na een tijd van (hevige)deleveriging (deflatie). Er bestaat dan ook geen mooier moment om dan in te stappen in goud, mocht je in dit scenario geloven. Enige nadeel is wel dat je nooit weet wanneer zo'n devaluatie staat te gebeuren, zoiets word natuurlijk niet aangekondigd.

Een echte "devaluatie" kan natuurlijk niet meer met een floating currency. Dat is alleen als je een vaste wisselkoers hebt met iets (met een andere munt, met goud, etc).

Waar jij waarschijnlijk op doelt is een plotselinge overnight QE waarbij de Treasury direct schuld bij de FED plaatst. Theoretisch zou dat kunnen.

De problemen daarmee zijn echter dat (zoals ik in de posts hierboven al beschreef) de staat dan niks meer krijgt geleend, want in feite is dit een vorm van default. Dus er komt een enorme risicopremie in staatsleningen te zitten.

Het andere probleem is dat zo'n actie door de markten wordt geanticipeerd. Ver voordat de situatie echt onhoudbaar begint te worden gaat men de kans op een dergelijke dramatische ingreep al inprijzen. De staat zal dus al veel eerder maatregelen moeten nemen om het vertrouwen terug te winnen.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:10 schreef veterdiploma het volgende:

Maar er zal geen ruimte meer zijn voor meer van dit soort (bulshit-)programma's, als Obama de begroting op orde zal moeten brengen. Ik vermoed dat hij vol in gaat zetten op alternatieve energie e.d., elektische auto's, dat soort zaken.

Dat zijn tenminste zinvolle investeringen. Het probleem daarmee (politiek) is alleen dat dat niet direct een boost geeft aan de economie maar dat dat meer iets is wat zich pas over 5-10 jaar gaat terugbetalen als er weer een Republikein in het Witte Huis zit.

Bijna alle dingen die direct een zichtbaar effect geven zijn zinloze dingen en de dingen die wel zinvol zijn daar gaan je opvolgers de credit voor incasseren en helpen weinig om NU de acute economische pijn te verzachten.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:23 schreef veterdiploma het volgende:

[..]

Da's waar.

Maar als je het ook aankondigt als zodanig, dus gewoon de waarheid vertelt en op korte termijn geen gouden bergen belooft, maar aangeeft dat het absoluut nodig is "om de welvaart, het geluk en de veiligheid van onze kinderen te waarborgen", dan krijg je de bevolking misschien wel mee. Koppel het dan ook aan een geinig en groots technologisch programma dat het goed doet in de media maar dat eigenlijk nergens over gaat (een mannetje op mars ofzo ) en je hebt een winner.

Ja, je wilt weer een visionair aan de macht. Niet zo'n Obama met een ruggegraat als overkookte spaghetti.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:19 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat zijn tenminste zinvolle investeringen. Het probleem daarmee (politiek) is alleen dat dat niet direct een boost geeft aan de economie maar dat dat meer iets is wat zich pas over 5-10 jaar gaat terugbetalen als er weer een Republikein in het Witte Huis zit.

Bijna alle dingen die direct een zichtbaar effect geven zijn zinloze dingen en de dingen die wel zinvol zijn daar gaan je opvolgers de credit voor incasseren en helpen weinig om NU de acute economische pijn te verzachten.

Alternatieve energie kost anders al jaren klauwen met geld en komt nog steeds relatief weinig uit. Ik vraag me af of daar nu veel geld in gestoken moet worden. Waarom niet kerncentrales plaatsen zoals Frankrijk het doet? En pas investeren in alternatieve energie als de resultaten wat beter zijn.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:27 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Alternatieve energie kost anders al jaren klauwen met geld en komt nog steeds relatief weinig uit. Ik vraag me af of daar nu veel geld in gestoken moet worden. Waarom niet kerncentrales plaatsen zoals Frankrijk het doet? En pas investeren in alternatieve energie als de resultaten wat beter zijn.

Het kost klauwen vol geld, maar dat kost c4c ook en al die huizensubsidies. En daarvan weet je zeker dat je geld puur door de plee is gespoeld. Een goed solarproject in een paar van die woestijnen is misschien al rendabel bij een olieprijs van $200 ofzo, en die prijzen komen er ooit uiteindelijk toch wel. Niks mis mee om nu technologieen te ontwikkelen. En als het goed uitpakt zou je zelfs een nieuwe exportsector kunnen creeeren.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:33 schreef veterdiploma het volgende:

[..]

Och, het rendement van al die alternatieve energiebronnen staat of valt gewoon met de olieprijs. Maar het gaat ook niet alleen om de ontwikkeling van die bronnen. We hebben het ook over betere accu's, lichtere auto's, de integratie van diverse bronnen met elkaar etc. etc.

Yep. Je hebt allerlei spin-off van dat soort projecten. Ik zie 10000x liever dat er geld wordt besteed aan een dergelijk kennisintensief project dan aan c4c of de zoveelste firsttime home buyer credit.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

Yep. Je hebt allerlei spin-off van dat soort projecten. Ik zie 10000x liever dat er geld wordt besteed aan een dergelijk kennisintensief project dan aan c4c of de zoveelste firsttime home buyer credit.

Ik ook maar veel geld is er op dit moment niet en betwijfel of dat nu de beste weg is om geld daaraan uit te geven. Ik zie liever dat er nu geld wordt uitgegeven aan zaken waar in de werkloosheid kan dalen en waar we in de toekomst profijt van hebben. Bijvoorbeeld de TVA (dammen bouwen in Amerika) die werd opgericht door Roosevelt ten tijde van de crisis om meer mensen aan het werk te krijgen en elektriciteit er voor terug te krijgen.

Het liefst zie ik dat de staat zich gewoon helemaal niet met de economie bemoeit. Laat de crisis de boel maar gewoon opschonen en als er een "toekomst" ligt in bepaalde sectoren dan duikt de private sector daar vanzelf wel op.

Ontopic:

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ehm...nee. Cash for Clunkers is betaald door de Treasury door meer geld te lenen (van China e.d.). Dat heeft niks te maken met de FED en het vergroot ook de geldhoeveelheid niet. Het is een recycling van bestaande dollars die in handen waren van o.a. China.


Leg eens uit waarom dat anders is?

Grappig dat de meeste van die clunkers-dollars die volgens jou van China geleend zijn, weer onmiddelijk hun weg naar het buitenland vinden. Maar kan het niet zo zijn dat de Fed die staatsobligaties koopt?

De crediteuren van Japan betreffen vooral Japanners zelf, waar de crediteuren van de US, of UK van buiten komen. Ook dom, maar minder gevaarlijk. Daarbij werd er in Japan nog volop geproduceerd en geexporteerd en dus verdiend, waardoor die schulden in theorie afbetaald hadden kunnen worden

quote:

Op zondag 18 april 2010 22:05 schreef arjanus het volgende:

[..]

Grappig dat de meeste van die clunkers-dollars die volgens jou van China geleend zijn, weer onmiddelijk hun weg naar het buitenland vinden. Maar kan het niet zo zijn dat de Fed die staatsobligaties koopt?

Per vandaag zit de FED weer ongeveer op dezelfde hoeveelheid Treasuries als voor de crisis. Ten gevolge van TARP was dat tijdelijk minder. Maar per saldo heeft de FED dus geen Treasuries gekocht. Wel een hoop MBS, wat nu nog steeds op de balancesheet staat.

quote:

Op zondag 18 april 2010 22:05 schreef arjanus het volgende:

De crediteuren van Japan betreffen vooral Japanners zelf, waar de crediteuren van de US, of UK van buiten komen. Ook dom, maar minder gevaarlijk. Daarbij werd er in Japan nog volop geproduceerd en geexporteerd en dus verdiend, waardoor die schulden in theorie afbetaald hadden kunnen worden

Je haalt QE ("geld printen") en deficit spending door elkaar. De Japanse staatsschuld is een gevolg van deficit spending. QE is het monetariseren daarvan.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:10 schreef SeLang het volgende:

[..] een plotselinge overnight QE waarbij de Treasury direct schuld bij de FED plaatst. Theoretisch zou dat kunnen.

Maar dat pad loopt dood, want dan kun je een jaar later weer hetzelfde doen, maar dan een twee keer zo hoog bedrag omdat de rente blijft oplopen. Dat is puur inflatie kweken. Als ze rare sprongen gaan maken, dan zie ik de treasury eerder weer zijn eigen geld gaan uitgeven zoals Denninger laatst suggereerde, dus zonder tussenkomst van de banken en de FED (met andere woorden, zoals de Constitution het eigenlijk voorschrijft). Dat is minder inflatoir maar heeft als nadeel dat direct daarna de president altijd wordt afgeknald, waarna er een nieuwe geinstalleerd wordt die de maatregel terugdraait.


Obama's gisteren aangekondigde Mars-project is een typische crisismaatregel, waarvan het de bedoeling is dat hij hoogwaardige en lucratieve spin-offs genereert, bijvoorbeeld op gebied van energie en materiaalontwikkeling. Het is een idee uit de koker van Larouche, net als de hogesnelheidslijnen, en in de jaren '80 het Starwarsproject van Reagan. Larouche claimt wel vaker dit soort ideëen, en ze liggen nogal voor de hand, maar hij was inderdaad de eerste die ze jaren geleden al als noodzakelijk naar voren schoof.

quote:

Op zondag 18 april 2010 18:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

ik begrijp het nog steeds niet. Goud en geld hebben toch 1 ding gemeen, dat het ideele waarde heeft, maar geen intrinsieke waarde?

Goud heeft drie economisch relevante eigenschappen die geld niet heeft: Het is schaars en onvervalsbaar, het is van zichzelf gewild en toepasbaar in gewilde producten, en het heeft geen tegenpartij.

Een groot deel van de huidige geldswaarde van goud is inderdaad ideëel, speculatief, fiduciair of hoe je het ook maar wilt noemen.

Als je naar de wereld kijkt barst die van de waarde, en van de mogelijkheden om nog meer waarde te genereren. We hebben land, huizen, fabrieken, mijnen, auto's, machines, 5 miljard werklustige mensen, enzovoort. Dat is ons feitelijke kapitaal, en het geld is slechts een weerspiegeling van dat kapitaal; het is grotendeels gecreëerd met die fysieke waarden en hun toekomstige opbrengst als onderpand. De mensen die geld bezitten, hebben daarmee in feite, en in laatste instantie, een claim op al dat kapitaal. Je kunt met je geld immers land, huizen etc opkopen.

Stel je nu voor dat er twijfel rijst over de waarde van het geld, bijvoorbeeld omdat de overheden er teveel van maken of omdat de verwachte economische groei uitblijft. Of nog dramatischer: stel je voor dat je vandaag in de krant leest dat het geld morgen niets meer waard zal zijn.

Om je koopkracht te bewaren moet je het dan gauw omzetten in iets dat algemeen als waardevol geaccepteerd wordt, wat je gemakkelijk weer kunt verruilen, wat niet slijt of rot, wat deelbaar is en weinig ruimte inneemt, enzovoort. En dan kom je al gauw bij goud uit, omdat er weinig andere materialen of producten zijn die beantwoorden aan alle eisen om te fungeren als middel van waarde-bewaarder en waarde-overdrager. Het functioneert in die hoedanigheid al sinds het begin van onze beschaving.

Je kunt denken: Ja, maar een stuk goud blijft een stuk goud. De hoeveelheid waarde die je er aan toekent maakt het niet nuttiger. Dat is volledig waar, maar ondertussen zitten we met 'X' biljard aan kapitaal in de wereld, dat afgespiegeld moet worden in een ruilmiddel waarmee we transacties kunnen afsluiten. Als het geld dat we daarvoor gebruiken zijn waarde dreigt te verliezen, kun je twee dingen doen: Het omzetten in echt kapitaal (maar dan zit je opgescheept met een rij bewoonde betondozen, een wagonlading makreel of een lap moerasgrond) of in iets dat veel flexibeler, probleemlozer en bestendiger is. Goud dus, dat in dit soort tijden de neiging vertoont om buitenproportioneel in waarde te stijgen omdat het een deel van de fiduciaire waarde van geld afsnoept.

Industriële diamanten, glazen knikkers en zeldzame postzegels worden ook meer geld waard als geld waarde verliest, maar toch in veel mindere mate dan goud. Waarmee niet gezegd is dat er geen betere alternatieven zijn - analyst Reggie Middleton heeft laatst een overzichtje gepubliceerd, waaruit blijkt dat appartementen, commercieel vastgoed en emerging markets de afgelopen decennia een betere hedge tegen inflatie zijn geweest dan goud. Maar op dit punt in de markt vind ik die drie zelf minstens even overgewaardeerd als goud, en lijkt het risico dat hun bubbels leeglopen me veel groter.

quote:

Op zondag 18 april 2010 22:39 schreef SeLang het volgende:

Je haalt QE ("geld printen") en deficit spending door elkaar. De Japanse staatsschuld is een gevolg van deficit spending. QE is het monetariseren daarvan.

Maar hij heeft wel gelijk dat het Japan-scenario alleen mogelijk was in een wereld waarin Japan flink kon exporteren. Ik denk dat het koorddansen van de overheden en centrale banken van de VS en EU een stuk sneller voorbij zal zijn dan dat van de BoJ. Je kunt in een stagnerende economie geen twintig jaar lang van de ene bailout naar de andere stimulusingreep rennen, de rente laag houden EN geen inflatie creëren.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:27 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]Alternatieve energie kost anders al jaren klauwen met geld en komt nog steeds relatief weinig uit. Ik vraag me af of daar nu veel geld in gestoken moet worden. Waarom niet kerncentrales plaatsen zoals Frankrijk het doet? En pas investeren in alternatieve energie als de resultaten wat beter zijn.

Weet jij wel hoeveel uranium er nog beschikbaar is (proven reserves)? Als de VS ook maar een deel van zijn energiebehoefte zou willen omzetten in kernenergie, is er al te weinig uranium. Van dat zitten we al een precaire situatie, en is alternatieve energie echt wel nodig. Maar er komt nog niet zoveel van de grond, zolang de olie "goedkoop" is. Alles onder de $100 per vat is in ieder geval goedkoop.

quote:

Op zondag 18 april 2010 19:10 schreef SeLang het volgende:
Een echte "devaluatie" kan natuurlijk niet meer met een floating currency. Dat is alleen als je een vaste wisselkoers hebt met iets (met een andere munt, met goud, etc).

Waar jij waarschijnlijk op doelt is een plotselinge overnight QE waarbij de Treasury direct schuld bij de FED plaatst. Theoretisch zou dat kunnen.

Het is natuurlijk koffiedik kijken met deze aannames. Maar ik verwacht dat men ergens in de toekomst een vorm van default (buitenlanders niet meer aflossen bijvoorbeeld en flink bezuinigen op verplichtingen e.d.) of een flinke devaluatie. Een devalutie kan natuurlijk ook plaatsvinden in de vorm van een plotselinge verhoging van de geldhoeveelheid, 1 dollar gister is nu 3 dollar bijvoorbeeld of een nieuwe munteenheid met zeer ongunstige wisselkoersen (met eventuele prijscontroles om de inflatie in toom te houden na devaluatie). De markt hoeft dit niet te verwachten en dus in te prijzen, als men het heel plots doet. Men kan dus een plotselinge calamiteit aangrijpen hiervoor, zoals in het verleden zovaak gebeurd is zonder dat de markt het zag aankomen. Het is natuurlijk wel zo (zoals je zelf aangeeft) dat als men hiertoe overgaat het gedaan is met goedkoop lenen. Men zal dat dus alleen doen als men geen andere uitweg meer ziet (deflationaire spiraal?).

quote:

Op zondag 18 april 2010 15:52 schreef SeLang het volgende:


Ik gaf alleen aan wat de consequentie is van een gelijkblijvende goudprijs. Wat die prijs in de praktijk gaat doen weet natuurlijk niemand.

Wat betreft die vergroting van de geldvoorraad, dat is niet relevant zolang dat geld niet in omloop komt (zoals nu het geval is). Waar het om gaat is de som van kredietgroei + geldgroei. Krediet krimpt momenteel in een hoger tempo dan de geldhoeveelheid toeneemt en dat gaat nog wel even door (afschrijvingen, deleveraging, etc). Hoewel er ooit wel weer eens significante inflatie zal komen is dat voorlopig niet aan de orde.

Deleveraging is deflatoir

Hoge werkloosheid is deflatoir (dalende lonen)

Chinezen die in het kader van "stimulering" nog meer overcapaciteit bijbouwen = prijsdruk = deflatoir

De afschrijvingen op misinvesteringen die daarop gaan volgen zijn deflatoir

Strengere bankregulering en kapitaaleisen = deflatoir (leidt tot meer deleveraging)

Consumenten die hun lesje hebben geleerd en nu schulden aflossen = deflatoir

Hogere savingsrate is deflatoir

Etc

Ik heb hier nog even over nagedacht van de week. Niemand kan natuurlijk ontkennen dat deflatie de komende tijd een keer zal toeslaan, dat is gewoon 'nature'. Maar ik denk als de deflatieperiode over is, zal blijken dat deflatie gemeten in goud veel heviger zal zijn dan in welke fiat currency dan ook. Dus dat je straks voor een troy ounce goud meer kunt kopen dan voor die $1100 of EUR 800 wat een muntje nu waard is. (Hier geldt wel dat de wens de vader van de gedachte is moet ik eerlijk toegeven)

overigens vandaag een artikel in de Times of India dat dit seizoen Indiers in toemende mate voor zilver zullen gaan, omdat goud te duur is.

quote:

Op zondag 18 april 2010 22:50 schreef dvr het volgende:Goud heeft drie economisch relevante eigenschappen die geld niet heeft: Het is schaars en onvervalsbaar, het is van zichzelf gewild en toepasbaar in gewilde producten, en het heeft geen tegenpartij.

Het is enkel schaars zolang de mythe in stand blijft. En bovendien zijn er substituurproducten (zie Times of India). Tegen de tijd dat het monetaire stelsel klapt is een zak kunstmest schaarser. Het is van zichzelf gewild is ook afhankelijk van de mythe. Toepasbaar in gewilde producten? Pardon? Zoals? Sieraden? Opnieuw, zie hierboven, en voor zover ik weet zijn sieraden niet een eerste levensbehoefte.

Ik zeg niet dat je niet aan een hype kan verdienen, integendeel. Maar die absolute goddelijkheid die aan goud wordt toegedicht, begrijp ik nog steeds niet.

[ Bericht 78% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 23-04-2010 20:17:29 ]

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
overigens vandaag een artikel in de Times of India dat dit seizoen Indiers in toemende mate voor zilver zullen gaan, omdat goud te duur is.
[..]

Het is enkel schaars zolang de mythe in stand blijft. En bovendien zijn er substituurproducten (zie Times of India). Tegen de tijd dat het monetaire stelsel klapt is een zak kunstmest schaarser. Het is van zichzelf gewild is ook afhankelijk van de mythe. Toepasbaar in gewilde producten? Pardon? Zoals? Sieraden? Opnieuw, zie hierboven, en voor zover ik weet zijn sieraden niet een eerste levensbehoefte.

Ik zeg niet dat je niet aan een hype kan verdienen, integendeel. Maar die absolute goddelijkheid die aan goud wordt toegedicht, begrijp ik nog steeds niet.

Goud is schaars, dat is een feit. Er is nu eenmaal minder goud op deze aarde dan zand of ijzer. Dat heeft niks met een mythe te maken.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:09 schreef arjanus het volgende:
Ik heb hier nog even over nagedacht van de week. Niemand kan natuurlijk ontkennen dat deflatie de komende tijd een keer zal toeslaan, dat is gewoon 'nature'. Maar ik denk als de deflatieperiode over is, zal blijken dat deflatie gemeten in goud veel heviger zal zijn dan in welke fiat currency dan ook. Dus dat je straks voor een troy ounce goud meer kunt kopen dan voor die $1100 of EUR 800 wat een muntje nu waard is. (Hier geldt wel dat de wens de vader van de gedachte is moet ik eerlijk toegeven)

De wens is inderdaad de vader van de gedachten:P. In tijden van deflatie daalt goud namelijk gewoon mee in prijs en word je euro dus meer waard tenopzichte van goud. Je moet (fundamenteel gezien) alleen in goud beleggen als je inflatie verwacht.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:51 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

De wens is inderdaad de vader van de gedachten:P. In tijden van deflatie daalt goud namelijk gewoon mee in prijs en word je euro dus meer waard tenopzichte van goud. Je moet (fundamenteel gezien) alleen in goud beleggen als je inflatie verwacht.

De deflatie wordt gevolgd door inflatie en daarna hyperinflatie.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:54 schreef Harde_Kip het volgende:
De deflatie wordt gevolgd door inflatie en daarna hyperinflatie.

Ik geloof ook in deflatie gevolgd door hoge inflatie door devaluatie en/of oorlog. Er bestaat dan ook geen mooier moment om in te stappen in goud zodra de deflationaire fase is afgerond, die overigens wel een hele tijd kan duren. Alhoewel ik denk dat aandelen dan op dergelijke depressieve waarderingen zitten dat het ook meer/zeer loont om daar in te stappen.

[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 23-04-2010 21:04:14 ]

Ik heb ook nog eens nagedacht over dat deflatie verhaal, maar bij deflatie worden alle goederen goedkoper. Echter wat we nu zien, is goud geen commodity meer, maar een valuta. Dan gaat dat defaltie verhaal niet meer op, want alles wordt meer waard uitgedrukt in Euro's, behalve een sterkere valuta.

En momenteel schurkt de goudprijs weer tegen de all-time-high in Euro's, dus van deflatie van goud is niet bepaald sprake. Vergelijk even andere zaken zoals tweede hands auto's en huizen - daar zie je duidelijk deflatie. Maar bij een commodity die all-time-high doet .... heb je geen deflatie (andere optie zoals Selang dan zou zeggen: bubble).

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 22:11 schreef RdeV het volgende:
Ik heb ook nog eens nagedacht over dat deflatie verhaal, maar bij deflatie worden alle goederen goedkoper. Echter wat we nu zien, is goud geen commodity meer, maar een valuta. Dan gaat dat defaltie verhaal niet meer op, want alles wordt meer waard uitgedrukt in Euro's, behalve een sterkere valuta.

En momenteel schurkt de goudprijs weer tegen de all-time-high in Euro's, dus van deflatie van goud is niet bepaald sprake. Vergelijk even andere zaken zoals tweede hands auto's en huizen - daar zie je duidelijk deflatie. Maar bij een commodity die all-time-high doet .... heb je geen deflatie (andere optie zoals Selang dan zou zeggen: bubble).

Bij deflatie worden niet alle goederen goedkoper.

Deflatie ('uitblazen') of waardevermeerdering van het geld is in de economie het verschijnsel dat het algemeen prijsniveau daalt[1]. Dit betekent in de praktijk dat - bij wijze van voorbeeld - een product dat op een gegeven moment 1 munteenheid kost, na een jaar 0,95 munteenheid kost (of in geval van ernstige deflatie bv. 0,1 of 0,01 eenheden). Bij deflatie groeit de koopkracht (ervan uitgaande dat de lonen gelijk blijven of stijgen, of, theoretisch, in ieder geval met een kleiner percentage dalen dan het percentage deflatie) en dit is daarom het tegenovergestelde van inflatie.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 22:11 schreef RdeV het volgende:
Ik heb ook nog eens nagedacht over dat deflatie verhaal, maar bij deflatie worden alle goederen goedkoper. Echter wat we nu zien, is goud geen commodity meer, maar een valuta. Dan gaat dat defaltie verhaal niet meer op, want alles wordt meer waard uitgedrukt in Euro's, behalve een sterkere valuta.

En momenteel schurkt de goudprijs weer tegen de all-time-high in Euro's, dus van deflatie van goud is niet bepaald sprake. Vergelijk even andere zaken zoals tweede hands auto's en huizen - daar zie je duidelijk deflatie. Maar bij een commodity die all-time-high doet .... heb je geen deflatie (andere optie zoals Selang dan zou zeggen: bubble).

Goud is pas een valuta als het geaccepteerd word als wettig betaalmiddel, tot die tijd is het wat een gek er voor geeft. Dat goud in Euros stijgt komt natuulijk door het Griekenland verhaal (iets dat niets zegt over de waarde van de euro op lange termijn), dat een negatieve spike veroorzaakt. Ondertussen is er weldegelijk sprake van deflatie in de private sector van de economie, die word echter opgevangen door overheden en centrale banken.



Speculatie veroorzaakt o.a. de hogere goudprijs nu, dankzij de wereld vol te pompen met liquiditeiten/de rente kunstmatig laag houden en de begrotingstekorten aan te gaan. Op het moment dat men dit niet meer kan/wil of dat de impact niet meer groot genoeg is, zal de deleveriging zich verergeren en flinke deflatie doen veroorzaken. Op dat moment daalt het prijsniveau pas echt en zullen ook de betere assets verkocht moeten worden om aan de benodigde liquiditeiten te komen, dat ervoor zal zorgen dat vrijwel alles daalt in prijs (net als in 2008). Enige verschil is dat dan niemand de klap meer op kan vangen.

Mocht een dergelijk patroon zich ontwikkelen,waarin overheden en centrale banken impotent zijn is het zeer moeilijk om daaruit te komen. Het is dan ook waarschijnlijk dat men op termijn uit wanhoop overgaat tot een flinke devaluatie en een eventuele oorlog erna (iets dat keer op keer gebeurd bij een empire in decline). Op die momenten zou een belegging in goud het fundamenteel wel goed doen. Op dit moment is het pure speculatie en kun je maar beter je stoploss kort bij houden.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 23:44 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Goud is pas een valuta als het geaccepteerd word als wettig betaalmiddel, tot die tijd is het wat een gek er voor geeft. Dat goud in Euros stijgt komt natuulijk door het Griekenland verhaal (iets dat niets zegt over de waarde van de euro op lange termijn), dat een negatieve spike veroorzaakt. Ondertussen is er weldegelijk sprake van deflatie in de private sector van de economie, die word echter opgevangen door overheden en centrale banken.

[ afbeelding ]

Speculatie veroorzaakt o.a. de hogere goudprijs nu, dankzij de wereld vol te pompen met liquiditeiten/de rente kunstmatig laag houden en de begrotingstekorten aan te gaan. Op het moment dat men dit niet meer kan/wil of dat de impact niet meer groot genoeg is, zal de deleveriging zich verergeren en flinke deflatie doen veroorzaken. Op dat moment daalt het prijsniveau pas echt en zullen ook de betere assets verkocht moeten worden om aan de benodigde liquiditeiten te komen, dat ervoor zal zorgen dat vrijwel alles daalt in prijs (net als in 2008). Enige verschil is dat dan niemand de klap meer op kan vangen.

Mocht een dergelijk patroon zich ontwikkelen,waarin overheden en centrale banken impotent zijn is het zeer moeilijk om daaruit te komen. Het is dan ook waarschijnlijk dat men op termijn uit wanhoop overgaat tot een flinke devaluatie en een eventuele oorlog erna (iets dat keer op keer gebeurd bij een empire in decline). Op die momenten zou een belegging in goud het fundamenteel wel goed doen. Op dit moment is het pure speculatie en kun je maar beter je stoploss kort bij houden.

Goud is inderdaad een lange-termijn beleggingsproduct

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 23:55 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Goud is inderdaad een lange-termijn beleggingsproduct

Juist niet, want dan loop je leeg op kosten.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:23 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Juist niet, want dan loop je leeg op kosten.

Bedoel je bewaarkosten? Je moet goud ook thuis bewaren. Ik weet het, het is een risico. Living on the edge he

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:28 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Bedoel je bewaarkosten? Je moet goud ook thuis bewaren. Ik weet het, het is een risico. Living on the edge he

Dan zit je dus met het keuren als je het weer wilt verkopen, verder natuurlijk je renteverlies (afhankelijk van wat de rente doet natuurlijk )

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:28 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Bedoel je bewaarkosten? Je moet goud ook thuis bewaren. Ik weet het, het is een risico. Living on the edge he

Goud thuis bewaren een risico noemen

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:35 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dan zit je dus met het keuren als je het weer wilt verkopen, verder natuurlijk je renteverlies (afhankelijk van wat de rente doet natuurlijk )

Krijg je rente van de bank als je daar je goud bewaart?

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 01:07 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Krijg je rente van de bank als je daar je goud bewaart?

Huh?

Nee ik bedoel gewoon renteverlies op he geinvesteerd vermogen. Nu 10k goud kopen is in feite dood geld, goud levert gedurende de houderperiode ook niks op.

Hoe zit het eigenlijk met de belastingdienst als je zeg voor 100k thuis goud hebt liggen? Valt dit ook gewoon onder box 3 vermogensbelasting? Of heeft goud een vrijstelling (zoals er ook geen btw betaalt hoeft te worden op puur goud)

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 01:15 schreef tjoptjop het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met de belastingdienst als je zeg voor 100k thuis goud hebt liggen? Valt dit ook gewoon onder box 3 vermogensbelasting? Of heeft goud een vrijstelling (zoals er ook geen btw betaalt hoeft te worden op puur goud)

Vermogensrendementsheffing / Vermogensbelasting:

Goud telt gewoon mee voor je Box 3 vermogen.

In de Wet inkomstenbelasting 2001, waar de vermogensrendementsheffing onder valt, geldt een vrijstelling voor bepaalde voorwerpen:

quote:

Artikel 5.8. Vrijstelling voorwerpen van kunst en wetenschap
1.Tot de bezittingen behoren niet voorwerpen van kunst en wetenschap, tenzij deze hoofdzakelijk als belegging dienen.

2.Als voorwerpen van kunst en wetenschap worden mede aangemerkt voorwerpen van kunst en wetenschap die ter beschikking zijn gesteld aan derden voor culturele en wetenschappelijke doeleinden.

3.Voorwerpen van kunst en wetenschap die deel uitmaken van een verzameling worden niet door dit enkele feit aangemerkt als belegging.

Sommigen stellen, dat gouden munten die niet zozeer beleggingsmunten maar verzamelmunten zijn, niet onder Box 3 vallen en dus vrijgesteld zijn.

In de Nederlandse en Europese regelgevingen voor de omzetbelasting -zie hieronder- is een definitie te vinden van welke munten als beleggingsgoud worden gezien. Het lijkt me dan voor de hand te liggen, dat munten die daar niet onder vallen (en waar dus BTW over betaald zou moeten worden) voor de vermogensrendementsheffing vrijgesteld moeten zijn.


Omzetbelasting / BTW:

Beleggingsgoud is in de Wet op de Omzetbelasting 1968 vrijgesteld van BTW. Onder beleggingsgoud vallen ook de meeste gouden munten. De wet zegt:

quote:

Artikel 28j
1.In deze wet en in de daarop berustende bepalingen wordt onder beleggingsgoud verstaan:

a. goud , in de vorm van staven of plaatjes met een door de goud markten aanvaard gewicht, met een zuiverheid van ten minste 995/1000, al dan niet belichaamd in effecten, doch met uitzondering van bij ministeriële regeling aan te wijzen kleine staven of plaatjes met een gewicht van ten hoogste 1 gram;

b. goud en munten die:

1°. een zuiverheid van ten minste 900/1000 hebben;

2°. na 1800 zijn geslagen;

3°. in het land van oorsprong als wettig betaalmiddel fungeren of hebben gefungeerd;

4°. normaliter verkocht worden voor een prijs die de openmarktwaarde van het in de munten vervatte goud niet met meer dan 80% overschrijdt;

c. goud en munten die zijn opgenomen in de lijst die de Europese Commissie elk jaar publiceert in de C-serie van het Publicatieblad van de Europese Gemeenschappen en die daarmee worden geacht aan de in onderdeel b opgenomen criteria te voldoen gedurende het hele jaar waarvoor de lijst wordt gepubliceerd.

2.De in het eerste lid, onderdelen b en c, bedoelde goud en munten worden, voor de toepassing van deze wet en de daarop berustende bepalingen, geacht niet wegens hun numismatische belang te worden verkocht.

De bij 1c genoemde lijst van de Europese Commissie voor 2010 vind je hier.

Zilver wordt met BTW belast, en ik neem aan dat beleggingszilver (in de vorm van baren, munten e.d.) ook onder Box3 valt voor de vermogensredementsheffing.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 23:44 schreef piepeloi55 het volgende:

Dat goud in Euros stijgt komt natuulijk door het Griekenland verhaal (iets dat niets zegt over de waarde van de euro op lange termijn), dat een negatieve spike veroorzaakt.

Goud stijgt al vele jaren in alle valuta. Sinds 2004 van ¤10.000/Kg naar ¤27.500/Kg. Die beweging staat los van onderlinge valutastijgingen en -dalingen. Ook vandaag steeg goud weer in zowel dollar als euro.

quote:

[..] zal de deleveriging zich verergeren en flinke deflatie doen veroorzaken. Op dat moment daalt het prijsniveau pas echt en zullen ook de betere assets verkocht moeten worden om aan de benodigde liquiditeiten te komen, dat ervoor zal zorgen dat vrijwel alles daalt in prijs (net als in 2008).

Van hoogte- naar dieptepunt in 2008 bewoog goud van ¤20.590 naar ¤17.420 per kilo, een daling van 15% (in USD was het 25%). Vergeleken met aandelen, die ook een daadwerkelijk fysiek bezit vertegenwoordigen en die met 50% daalden, bleek goud veel minder gevoelig voor deleveraging. Bovendien was de daling binnen 4 maanden al weer helemaal goedgemaakt, terwijl aandelen twee jaar later nog steeds ver onder hun oude niveau's staan.

quote:

Het is dan ook waarschijnlijk dat men op termijn uit wanhoop overgaat tot een flinke devaluatie en een eventuele oorlog erna (iets dat keer op keer gebeurd bij een empire in decline). Op die momenten zou een belegging in goud het fundamenteel wel goed doen. Op dit moment is het pure speculatie en kun je maar beter je stoploss kort bij houden.

Onjuist. Het speculatieve aandeel in de goudprijs is klein. Het beleggingsaandeel -voor de lange termijn dus- is al tijden groeiende en neemt nog steeds snel toe door de steeds grotere en terechtere zorgen over de kredietwaardigheid van overheden (en dus de waarde van hun geld). Wie wacht tot goud door deflatie zakt -als dat ooit al gebeurt, want juist dan ontstaat een reële kans op hyperinflatie- zal m.i. vrijwel zeker tegen een hogere prijs moeten kopen dan nu nog mogelijk is.

Leuk macro economisch topic.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:21 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Goud is schaars, dat is een feit. Er is nu eenmaal minder goud op deze aarde dan zand of ijzer. Dat heeft niks met een mythe te maken.

schaarste wordt bepaald door de verhouding tussen vraag en aanbod, he.
En de vraag naar goud is vrij prijselastisch, en er zijn substituten. Het is bovendien geen eerste levensbehoefte.
Dus ik zou het niet schaars willen noemen.

Dinosaur is ook wakker(zie hem 3x de last reply hebben in MyAT)

Je hebt inderdaad gelijk wat betreft vraag en aanbod. Er was een ander opmerking in dit topic, ik geloof van SeLang, dat de prijs van goud helemaal niet hoeft toe te nemen omdat het de bronnen uitgeput raken. Want goud gaat vrijwel niet verloren. Behalve door mensen die goud eten, maar dat valt nog wel te verwaarlozen denk ik.

Goud kent trouwens ook inflatie. Naar schatting is er zo'n 160.000 ton totaal opgegraven. Daar komt jaarlijks ca 2.000 ton bij.

= 1,25% goudinflatie

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 10:38 schreef SeLang het volgende:
Goud kent trouwens ook inflatie. Naar schatting is er zo'n 160.000 ton totaal opgegraven. Daar komt jaarlijks ca 2.000 ton bij.

= 1,25% goudinflatie

Vreemde redenatie imo, gemiddeld groeit de wereld economie en populatie veel harder dan 1,25%. We kunnen dus eerder spreken over een structurele langdurige gouddeflatie.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 03:31 schreef dvr het volgende:

[..]
Zilver wordt met BTW belast, en ik neem aan dat beleggingszilver (in de vorm van baren, munten e.d.) ook onder Box3 valt voor de vermogensredementsheffing.

Op zilver als geld zit 'maar' 6% BTW. Ik heb jaren geleden zilveren 5 CDN$ maple leafs uit de VS geimporteerd. Buiten de inklaringskosten stal de overheid eerst 19% BTW, maar dat werd later gecorrigeerd naar 6%. Een 5 CDN$ munt is dan ook 'gewoon' geld - net als b.v. een zilveren 10 Euro Maxima munt in NL (maar daar zit voorlopig nog voor minder dan 10 euro zilver in).
Je kunt in CDN met zilveren maple leafs betalen, maar niemand doet dat natuurlijk, want 1 ounce zilver is veel meer waard dan 5 CDN$.

Volgens mij is fysiek zilver in NL alleen op deze manier met relatief weinig BTW te kopen.

Een prijsstijging van goud was de afgelopen jaren, nadat het op een dieptepunt kwam begin deze eeuw, ook fundamenteel gerechtvaardigd. Er was immers al die jaren sprake van (lichte) inflatie, ook toen de goudprijs daalde. Dat de goudprijs echter zo hard stijgt, vooral de laatste jaren, is pure speculatie.

Kom op DVR, je weet zelf ook dat als overheden en centrale banken niet meer kunnen/willen pimpen de deleveriging pas echt gaat beginnen met o.a. de genoemde effecten. Dat goud dan misschien minder hard zal dalen dan aandelen zegt niets over het feit dat jou euro of dollar in goud uitgedrukt meer waard word. Cash is dan gewoon king. Je geeft zelf al aan dat de beleggings/speculatie-catagorie in goud enorm is toegenomen de afgelopen jaren, dat maakt de goudprijs tegelijkertijd meer volatiel. In tijden van deleveriging moet je dan ook niet gek opkijken als de goudprijs wat harder daalt dan eerder gebeurd is.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 10:38 schreef SeLang het volgende:
Goud kent trouwens ook inflatie. Naar schatting is er zo'n 160.000 ton totaal opgegraven. Daar komt jaarlijks ca 2.000 ton bij.

= 1,25% goudinflatie

Het dumpen van goud uit de kluizen van centrale banken is nodig om het gat tussen wereldwijde productie en vraag te dichten. De jaarlijkse vraag naar goud bedraagt een kleine 4000 ton, terwijl de productie maar een kleine 2500 ton bedraagt. Zonder deze extra goudverkopen was de goudprijs al lang geëxplodeerd.

http://www.nrc.nl/opinie/(...)rkoopt_Nout_ons_goud

Overigens is de bewering dat goud geen intrinsieke waarde heeft niet waar:

Industrieel, medisch en tandheelkundig gebruik zijn goed voor ongeveer 11 % van de vraag naar goud (een jaarlijks gemiddelde van meer dan 440 ton van 2004 tot en met 2008). Het hoge thermische en elektrische geleidingsvermogen van goud en zijn uitstekende corrosiebestendigheid verklaren waarom meer dan de helft van de industriële vraag voortvloeit uit het gebruik van goud in elektrische onderdelen. Het gebruik van goud in medische toepassingen heeft een lange geschiedenis en momenteel maken meerdere biomedische toepassingen gebruik van zijn biocompatibiliteit, weerstand tegen bacteriële kolonisaties en corrosie en andere eigenschappen. Recent onderzoek heeft een aantal nieuwe praktische gebruiken voor goud aangetoond, inclusief het gebruik als katalysator in brandstofcellen, chemische processen en producten tegen milieuverontreiniging. De mogelijkheid om nanopartikels van goud te gebruiken in geavanceerde elektronica, glasbedekkingen en kankerbehandelingen zijn allemaal boeiende thema’s voor wetenschappelijk onderzoek

http://www.invest.gold.or(...)d/demand_and_supply/