F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De Koran heeft ook een aantal pre-islamitische gebruiken ontmoedigd waaronder het gebruik om ongewenste meisjes na hun geboorte te doden.quote:Op maandag 3 mei 2010 19:17 schreef DeParo het volgende:
[..]
In de oorspronkelijke versie staat er ook niets over de sluiers of kleding voorschriften bij vrouwen.
Dit is pas in de loop van de tijd, volgens mij 800-900 ingevoerd, in ieder geval was Mohammed veel positiever jegens vrouwen. Ook in zijn tijd waren ze niet gelijk aan de man maar kregen ze veel meer rechten en eer dan in de pre-Islamitische periode. Dat is pas door latere theologen weer veranderd.
[ Bericht 1% gewijzigd door AryaMehr op 03-05-2010 19:49:26 ]
Wat versta jij onder opgenomen? Geaccepteerd, vermeld?quote:Op maandag 3 mei 2010 19:35 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Maar de Koran heeft ook een aantal pre-islamitische gebruiken opgenomen waaronder het gebruik om ongewenste meisjes na hun geboorte te doden.
En waar is deze zogenaamd oorspronkelijke versie van de Koran waarin dat zo / niet staat?quote:Op maandag 3 mei 2010 19:17 schreef DeParo het volgende:
[..]
In de oorspronkelijke versie staat er ook niets over de sluiers of kleding voorschriften bij vrouwen.
Dit is pas in de loop van de tijd, volgens mij 800-900 ingevoerd, in ieder geval was Mohammed veel positiever jegens vrouwen. Ook in zijn tijd waren ze niet gelijk aan de man maar kregen ze veel meer rechten en eer dan in de pre-Islamitische periode. Dat is pas door latere theologen weer veranderd.
Ik had daar in 2008 een essay over geschreven:quote:Op maandag 3 mei 2010 16:07 schreef AryaMehr het volgende:
Waarom kan ik in de Koran geen specifieke kleding-of sluiervoorschriften vinden en dat terwijl het dragen van een sluier enorm populair is onder de moslima's? Is het niet zo dat het dragen van een sluier ontstaan is als een elitair gebruik dat van het christelijke Byzantijnse hof zou zijn overgenomen - wellicht vergelijkbaar met het gebruik ervan onder adellijke dames in het victoriaanse Engeland?
quote:Op vrijdag 28 maart 2008 01:09 schreef Triggershot het volgende:
De hoofddoek wordt door sommigen gezien als symbool van vrouwenonderdrukking in de moslimwereld en voor anderen feminisme en gelijkheid voor anderen, maar nergens in de Koran wordt een hoofddoek verplicht voor onze zusters als voorwaarde van moslima zijn. Enigen aan wie het wel verplicht worden zijn de vrouwen van Mohammed die een speciale status krijgen als 'moeders van de gelovigen' in de Koran.
In eerste instantie waren het alleen de vrouwen van Mohammed die de doeken droegen om hun lichamen te bedekken, pas veel later, na de dood van Mohammed begonnen moslima's de vrouwen van Mohammed na te doen, om in voetstappen van de 'moeders van de gelovigen' te treden. Maar dit is ook beinvloed door culturele en regionale veranderingen in de moslimwereld, een hoofddoek kwam weinig tot niet voor onder de Arabieren, maar is overgenomen van de Perzen en Syriėrs, het waren de elite van de veroverde volkeren die de moslims mede beļnvloedden, een teken van Christelijk vroomheid bijvoorbeeld.
Het was dus een statussymbool en het gedragen van de moslima's zoals Mohammed zijn vrouwen dat deden. Pas met dekolonisatie van de moslimwereld en het promoten van moslimwaarden boven de waarden die de Europese mogendheden hadden achtergelaten werd een hoofddoek pas een bekritiseerd object.
Nogmaals niemand kan in de Koran een vers laten zien waarin het dragen van een hoofddoek verplicht is voor de moslima als voorwaarde om moslima te blijven, laat staan dat iemand anders je gaat dwingen dit te doen.
Hoe dan ook hoofddoek moet men zien gepaard met culturele en regionale normen en waarden en niet alleen theologische en werkelijk imams die zich uiten over wat een hoofddoek nu wel/ niet inhoudt is onterecht. Hoofddoek betekent vele verschillende dingen voor vele verschillende vrouwen, als man heb je geen recht om aan te geven waarvoor het nu wel is, dat het wel moet.
Wat ik wil zeggen is, laten we stoppen te praten over hoofddoeken alsof we weten wat het is, wat het inhoudt, we weten niet wat het inhoudt. Moslima's moeten voor zichzelf (kunnen) beslissen wat het betekent. Het is niet aan mij als een moslim man, niet aan het westen, welke soort van organisatie of regeringsvorm dan ook om te bepalen wat het inhoudt, alleen moslima's zelf en ook dat individueel.
Ik zie nu pas ik het verkeerd heb geformuleerd; ik bedoelde natuurlijk te zeggen dat de Koran ook het pre-islamitische gebruik van het doden van ongewenste meisjes ontmoedigd, zoals te lezen valt in Soera 81.quote:Op maandag 3 mei 2010 19:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat versta jij onder opgenomen? Geaccepteerd, vermeld?
Duidelijk.quote:Op maandag 3 mei 2010 19:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik had daar in 2008 een essay over geschreven:
[..]
Je hebt gelijk.quote:Op maandag 3 mei 2010 19:48 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ik zie nu pas ik het verkeerd heb geformuleerd; ik bedoelde natuurlijk te zeggen dat de Koran ook het pre-islamitische gebruik van het doden van ongewenste meisjes ontmoedigd, zoals te lezen valt in Soera 81.
Het gaat om de interpretatie van het desbetreffende vers. Zoals veel weten houden Soennieten en Shi'ieten niet alleen aan de Koran vast maar daarnaast ook een traditie van overleveringen, als gezaghebbend. Zodoende hanteert men geen sola scriptura methode om de Koran te interpreteren en te begrijpen maar grijpt eerst terug naar de overleveringen, wat zegt Mohammed of een metgezel over een vers en de uitleg ervan. Wat dat betreft kan je de Soennitische en Shi'itische orthodoxie en interpretatie van de Koran beter vergelijken met die van Christelijk Orthodoxen en/of Katholieken, ook zij hanteren naast de Bijbel een "heilige traditie" om de Bijbel te interpreteren en te begrijpen. Waarvan, zowel Moslims als Orthodoxe en Katholieke Christenen, zij menen dat die traditie authentiek is en teruggaat tot de eerste metgezellen (in het geval van de Christenen apostelen).
Wanneer je dus als individu in de 21e eeuw de Koran openslaat, veelal een vertaling, en opzoek gaat naar een expliciete order voor Moslima's hun hoofden (of haren) te bedekken) hanteer je niet meer de Soennitische en Shi'itische methodiek om de Koran te interpreteren. Want in dat geval zou je die traditie van overleveringen erbij moeten halen en als gezaghebbend accepteren om de Koran te interpreteren. Buiten dat ik er nog andere kanttekeningen bij heb om na een onderzoekje een boek (hetzij de Koran of Bijbel) zo te interpreteren voorbijgaand aan de taal van de grondtekst, literaire vorm, context waarin het ontstaan is/opgesteld is etc etc. Terugkomend op de Soennieten en Shi'iten, onder hun wetscholen bestaat, naar mijn weten, geen meningsverschil dat het minimale voor een volwassen Moslima is haar haren en hals te bedekken. Eensgezindheid daarover, nu en in de gehele geschiedenis.
Vandaag de dag heb je wel allerlei modernisten, revisionisten, orientalisten etc (Moslims en niet-Moslims) die de Koran anders interpreteren en zich niet aan de heersende interpretatie houden - ieders goed recht overigens. Soms omdat men het inhoudelijk niet eens is (bijv de overleveringen niet als gezaghebbend accepteert, of begrip daarvan) en/of omdat men het ziet in de tijdsgeest en als een cultureel iets (zoals protestanten menen dat bepaalde zaken die terugkomen in de brieven van Paulus ook cultureel en conform tijd waren en niet voor altijd geldig terwijl orthodoxe christenen -grieks orthodoxen bijv- hier van mening over verschillen).
Wanneer je dus als individu in de 21e eeuw de Koran openslaat, veelal een vertaling, en opzoek gaat naar een expliciete order voor Moslima's hun hoofden (of haren) te bedekken) hanteer je niet meer de Soennitische en Shi'itische methodiek om de Koran te interpreteren. Want in dat geval zou je die traditie van overleveringen erbij moeten halen en als gezaghebbend accepteren om de Koran te interpreteren. Buiten dat ik er nog andere kanttekeningen bij heb om na een onderzoekje een boek (hetzij de Koran of Bijbel) zo te interpreteren voorbijgaand aan de taal van de grondtekst, literaire vorm, context waarin het ontstaan is/opgesteld is etc etc. Terugkomend op de Soennieten en Shi'iten, onder hun wetscholen bestaat, naar mijn weten, geen meningsverschil dat het minimale voor een volwassen Moslima is haar haren en hals te bedekken. Eensgezindheid daarover, nu en in de gehele geschiedenis.
Vandaag de dag heb je wel allerlei modernisten, revisionisten, orientalisten etc (Moslims en niet-Moslims) die de Koran anders interpreteren en zich niet aan de heersende interpretatie houden - ieders goed recht overigens. Soms omdat men het inhoudelijk niet eens is (bijv de overleveringen niet als gezaghebbend accepteert, of begrip daarvan) en/of omdat men het ziet in de tijdsgeest en als een cultureel iets (zoals protestanten menen dat bepaalde zaken die terugkomen in de brieven van Paulus ook cultureel en conform tijd waren en niet voor altijd geldig terwijl orthodoxe christenen -grieks orthodoxen bijv- hier van mening over verschillen).
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Het staat er vrij specifiek. Chests staat in mijn Nederlandse Koranversie vertaald als boezem, nader gespecificeerd tot hoofd, hals en borst.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door Ribbenburg op 03-05-2010 20:34:22 ]
Laten we doen alsof hoofddoek dragen een bijzaak is.quote:Op maandag 3 mei 2010 16:07 schreef AryaMehr het volgende:
Waarom kan ik in de Koran geen specifieke kleding-of sluiervoorschriften vinden en dat terwijl het dragen van een sluier enorm populair is onder de moslima's? Is het niet zo dat het dragen van een sluier ontstaan is als een elitair gebruik dat van het christelijke Byzantijnse hof zou zijn overgenomen - wellicht vergelijkbaar met het gebruik ervan onder adellijke dames in het victoriaanse Engeland?
In de koran staan o.a de volgende essentiėle dingen niet:
- Hoe een moslim moet bidden.
- Hoe een moslim expliciet Hadj moet verrichten.
Toch verrichten moslims (ik beperk me tot soennieten) vrijwel op dezelfde manier. Dit komt doordat in de koran staat dat je de profeet hoort te gehoorzamen en uit de soenna/hadiths kun je details van veel handelingen afleiden die in de koran niet expliciet staan. Met behulp van (authentieke ) hadiths kun je ook het aantal mogelijke interpretaties van koran verzen drastisch verminderen. Op zich zijn er geen gedetailleerde beschrijving voor kledingvoorschriften. In fiqh zijn er verschillende manieren waarop men tot uitspraken kan komen over of bepaalde zaken wel/niet mogen/moeten/aanbevolen/... zijn. Daar uit kun je concluderen daar veel zaken zich niet beperken tot de vrouwen van de profeet of de profeet zelf maar in het algemeen gelden. Je kunt ook concluderen dat bepaalde zaken alleen voor de profeet gelden en niet voor overige moslims: bijv dat moslims niet mogen trouwen met zijn vrouwen als hij overleden is, dat hij meer dan 4 vrouwen had enzovoort.
Geen flauw idee ik heb de Koran nooit gelezen.quote:
[..]
En waar is deze zogenaamd oorspronkelijke versie van de Koran waarin dat zo / niet staat?
Maar Lapidus (A History Of Islamic Societies) vermeldt het op pagina 24-26.
Dit boek kan je met GoogleBooks zo ophalen en lezen zijn we achter gekomen.
Ergens staat het ook nog over de herinvoering maar die zal ik later wel weer terughalen.
Ik heb niemand nog de hadis zien posten waarin expliciet de profeet (vzmh) vermeld welk deel van een vrouw NIET bedekt hoeft te worden. En daaruit kan men opmaken dat de vrouw haar voeten, handen en haar gezicht niet hoeft te bedekken wanneer zij zich in het openbaar toont.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dat scheelt.quote:Op donderdag 6 mei 2010 00:38 schreef Burakius het volgende:
En daaruit kan men opmaken dat de vrouw haar voeten, handen en haar gezicht niet hoeft te bedekken wanneer zij zich in het openbaar toont.
You got it.quote:
Als beschaving andere lichaamsdelen tonen is dan aangegeven, dan is een beest zijn ook beschaving.
Medeniyet dediğin soymaksa bedeni, Desene hayvanlar bizden daha medeni.. ( M. Akif ERSOY )
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Spreekt Arya turks dan?quote:Op donderdag 6 mei 2010 00:40 schreef Burakius het volgende:
[..]
Medeniyet dediğin soymaksa bedeni, Desene hayvanlar bizden daha medeni.. ( M. Akif ERSOY )
---o---
Neequote:
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Beschrijving van Hijaab:
http://www.islamqa.com/en/ref/6991
Kijk voor details met hadiths en meer:quote:
1.It should cover all the body apart from whatever has been exempted.
2.it should not be an adornment in and of itself.
3.It should be thick and not transparent or “see-thru”.
4.it should be loose, not tight so that it describes any part of the body.
5.It should not be perfumed with bakhoor or fragrance.
6.it should not resemble the clothing of men.
7.it should not resemble the dress of kaafir women.
8.It should not be a garment of fame and vanity.
http://www.islamqa.com/en/ref/6991
Over gezicht/hand gesproken:
Deze hadith is zwak ( niet authentiek, zoek op of vraag expert op het gebied van hadiths) en kan dus niet gebruik worden om een bewijs te leveren voor het niet bedekken van een gezicht. Er is wel een vers van koran waaruit men kan afleiden dat het gezicht bedekt kan/moet worden:quote:* Narrated Aisha, Ummul Mu'minin: "Asma bint Abu Bakr entered upon the Apostle of Allah while she was wearing thin clothes. The Apostle of Allah turned his attention from her. He said: ‘O Asma', when a woman reaches the age of menstruation, it does not suit her that she displays her parts of body except this and this,’ and he pointed to her face and hands." (Sunnan Abu Dawud 32:4092)
Raadpleeg verschillende tafsir boeken om dit te interpreteren.quote:33.59
O Prophet! Say to your wives and your daughters and the women of the faithful to draw their outergarments (jilbabs) close around them; that is better that they will be recognized and not annoyed. And God is ever Forgiving, Gentle.
Het gezicht 
. Stomme salafist.
. Stomme salafist.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
dat woord salafie/wahhabi zoals we het nu kennen wordt gebruikt in de afgelopen 200-300? jaar terwijl de interpretaties en meningen die ik heb gezet honderden jaren ouder zijn. De zaak van hijab is al heel lang geleden geen onderwerp van discussie onder islam geleerden. Denk je echt dat al deze eeuwen dit onderwerp nooit er sprake was gekomen? Maar helaas willen politici graag met puur islamitische zaken gaan bemoeien en onzin zitten vertellen zonder islamitische argumenten te geven. Ik zeg niet dat het bedekken van gezicht verplicht is (want o.a Hanafia vinden dat het niet verplicht is), ik zeg dat het in ieder geval niet verboden is en dat als een vrouw haar gezicht bedekt ..dan heeft dit zeker oorsprong in islam. Dus verbod op boerka is uiterdaad verbod op iets islamitisch.quote:
Het bedekken vh gezicht. Geeft alleen maar aan dat mannen zwakke wezens zijn.
Als het verborgen wordt kan een andere man het ' knappe' gezicht vd vrouw niet meer herkennen en kan niet in vervoering raken van haar schoonheid.
Alleen jammer dat vrouwen met zo'n dikke bepakking moeten rondlopen omdat de mannen zichzelf niet kunnen beheersen.
Als het verborgen wordt kan een andere man het ' knappe' gezicht vd vrouw niet meer herkennen en kan niet in vervoering raken van haar schoonheid.
Alleen jammer dat vrouwen met zo'n dikke bepakking moeten rondlopen omdat de mannen zichzelf niet kunnen beheersen.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Dat mannen zwak zijn is een feit en volgt uit het feit dat mensen zwak zijn. Vrouwen zijn op hun beurt ook zwak:quote:Op maandag 31 mei 2010 07:08 schreef theghostrider het volgende:
Het bedekken vh gezicht. Geeft alleen maar aan dat mannen zwakke wezens zijn.
Als het verborgen wordt kan een andere man het ' knappe' gezicht vd vrouw niet meer herkennen en kan niet in vervoering raken van haar schoonheid.
Alleen jammer dat vrouwen met zo'n dikke bepakking moeten rondlopen omdat de mannen zichzelf niet kunnen beheersen.
quote:24.30. Zeg tot de gelovige mannen dat zij hun ogen neergeslagen houden en dat zij hun passies beheersen. Dat is reiner voor hen. Voorzeker, God is wel op de hoogte van hetgeen zij doen.
31. En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot God, o gelovigen, opdat je moge slagen.
