[Centraal] Vragen over de Islam #10

quote:

Op maandag 3 mei 2010 19:17 schreef DeParo het volgende:

[..]

In de oorspronkelijke versie staat er ook niets over de sluiers of kleding voorschriften bij vrouwen.
Dit is pas in de loop van de tijd, volgens mij 800-900 ingevoerd, in ieder geval was Mohammed veel positiever jegens vrouwen. Ook in zijn tijd waren ze niet gelijk aan de man maar kregen ze veel meer rechten en eer dan in de pre-Islamitische periode. Dat is pas door latere theologen weer veranderd.

De Koran heeft ook een aantal pre-islamitische gebruiken ontmoedigd waaronder het gebruik om ongewenste meisjes na hun geboorte te doden.

[ Bericht 1% gewijzigd door AryaMehr op 03-05-2010 19:49:26 ]

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:59 schreef Ribbenburg het volgende:
Misschien moet je wat beter zoeken?

Niet specifiek genoeg.

[ Bericht 42% gewijzigd door AryaMehr op 03-05-2010 19:46:02 ]

quote:

Op maandag 3 mei 2010 19:40 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat versta jij onder opgenomen? Geaccepteerd, vermeld?

Ik zie nu pas ik het verkeerd heb geformuleerd; ik bedoelde natuurlijk te zeggen dat de Koran ook het pre-islamitische gebruik van het doden van ongewenste meisjes ontmoedigd, zoals te lezen valt in Soera 81.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 19:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik had daar in 2008 een essay over geschreven:
[..]

Duidelijk.

Het gaat om de interpretatie van het desbetreffende vers. Zoals veel weten houden Soennieten en Shi'ieten niet alleen aan de Koran vast maar daarnaast ook een traditie van overleveringen, als gezaghebbend. Zodoende hanteert men geen sola scriptura methode om de Koran te interpreteren en te begrijpen maar grijpt eerst terug naar de overleveringen, wat zegt Mohammed of een metgezel over een vers en de uitleg ervan. Wat dat betreft kan je de Soennitische en Shi'itische orthodoxie en interpretatie van de Koran beter vergelijken met die van Christelijk Orthodoxen en/of Katholieken, ook zij hanteren naast de Bijbel een "heilige traditie" om de Bijbel te interpreteren en te begrijpen. Waarvan, zowel Moslims als Orthodoxe en Katholieke Christenen, zij menen dat die traditie authentiek is en teruggaat tot de eerste metgezellen (in het geval van de Christenen apostelen).

Wanneer je dus als individu in de 21e eeuw de Koran openslaat, veelal een vertaling, en opzoek gaat naar een expliciete order voor Moslima's hun hoofden (of haren) te bedekken) hanteer je niet meer de Soennitische en Shi'itische methodiek om de Koran te interpreteren. Want in dat geval zou je die traditie van overleveringen erbij moeten halen en als gezaghebbend accepteren om de Koran te interpreteren. Buiten dat ik er nog andere kanttekeningen bij heb om na een onderzoekje een boek (hetzij de Koran of Bijbel) zo te interpreteren voorbijgaand aan de taal van de grondtekst, literaire vorm, context waarin het ontstaan is/opgesteld is etc etc. Terugkomend op de Soennieten en Shi'iten, onder hun wetscholen bestaat, naar mijn weten, geen meningsverschil dat het minimale voor een volwassen Moslima is haar haren en hals te bedekken. Eensgezindheid daarover, nu en in de gehele geschiedenis.

Vandaag de dag heb je wel allerlei modernisten, revisionisten, orientalisten etc (Moslims en niet-Moslims) die de Koran anders interpreteren en zich niet aan de heersende interpretatie houden - ieders goed recht overigens. Soms omdat men het inhoudelijk niet eens is (bijv de overleveringen niet als gezaghebbend accepteert, of begrip daarvan) en/of omdat men het ziet in de tijdsgeest en als een cultureel iets (zoals protestanten menen dat bepaalde zaken die terugkomen in de brieven van Paulus ook cultureel en conform tijd waren en niet voor altijd geldig terwijl orthodoxe christenen -grieks orthodoxen bijv- hier van mening over verschillen).

quote:

Op maandag 3 mei 2010 19:38 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Niet specifiek genoeg.

Het staat er vrij specifiek. Chests staat in mijn Nederlandse Koranversie vertaald als boezem, nader gespecificeerd tot hoofd, hals en borst.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ribbenburg op 03-05-2010 20:34:22 ]

quote:

Op maandag 3 mei 2010 16:07 schreef AryaMehr het volgende:
Waarom kan ik in de Koran geen specifieke kleding-of sluiervoorschriften vinden en dat terwijl het dragen van een sluier enorm populair is onder de moslima's? Is het niet zo dat het dragen van een sluier ontstaan is als een elitair gebruik dat van het christelijke Byzantijnse hof zou zijn overgenomen - wellicht vergelijkbaar met het gebruik ervan onder adellijke dames in het victoriaanse Engeland?

Laten we doen alsof hoofddoek dragen een bijzaak is.

In de koran staan o.a de volgende essentiėle dingen niet:
- Hoe een moslim moet bidden.
- Hoe een moslim expliciet Hadj moet verrichten.

Toch verrichten moslims (ik beperk me tot soennieten) vrijwel op dezelfde manier. Dit komt doordat in de koran staat dat je de profeet hoort te gehoorzamen en uit de soenna/hadiths kun je details van veel handelingen afleiden die in de koran niet expliciet staan. Met behulp van (authentieke ) hadiths kun je ook het aantal mogelijke interpretaties van koran verzen drastisch verminderen. Op zich zijn er geen gedetailleerde beschrijving voor kledingvoorschriften. In fiqh zijn er verschillende manieren waarop men tot uitspraken kan komen over of bepaalde zaken wel/niet mogen/moeten/aanbevolen/... zijn. Daar uit kun je concluderen daar veel zaken zich niet beperken tot de vrouwen van de profeet of de profeet zelf maar in het algemeen gelden. Je kunt ook concluderen dat bepaalde zaken alleen voor de profeet gelden en niet voor overige moslims: bijv dat moslims niet mogen trouwen met zijn vrouwen als hij overleden is, dat hij meer dan 4 vrouwen had enzovoort.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 19:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En waar is deze zogenaamd oorspronkelijke versie van de Koran waarin dat zo / niet staat?

Geen flauw idee ik heb de Koran nooit gelezen.
Maar Lapidus (A History Of Islamic Societies) vermeldt het op pagina 24-26.
Dit boek kan je met GoogleBooks zo ophalen en lezen zijn we achter gekomen.
Ergens staat het ook nog over de herinvoering maar die zal ik later wel weer terughalen.

Ik heb niemand nog de hadis zien posten waarin expliciet de profeet (vzmh) vermeld welk deel van een vrouw NIET bedekt hoeft te worden. En daaruit kan men opmaken dat de vrouw haar voeten, handen en haar gezicht niet hoeft te bedekken wanneer zij zich in het openbaar toont.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 00:38 schreef Burakius het volgende:
En daaruit kan men opmaken dat de vrouw haar voeten, handen en haar gezicht niet hoeft te bedekken wanneer zij zich in het openbaar toont.

Dat scheelt.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 00:39 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Dat scheelt.

You got it.

Als beschaving andere lichaamsdelen tonen is dan aangegeven, dan is een beest zijn ook beschaving.

Medeniyet dediğin soymaksa bedeni, Desene hayvanlar bizden daha medeni.. ( M. Akif ERSOY )

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 00:40 schreef Burakius het volgende:

[..]


Medeniyet dediğin soymaksa bedeni, Desene hayvanlar bizden daha medeni.. ( M. Akif ERSOY )

Spreekt Arya turks dan?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 09:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Spreekt Arya turks dan?

Nee

Beschrijving van Hijaab:

quote:

1.It should cover all the body apart from whatever has been exempted.
2.it should not be an adornment in and of itself.
3.It should be thick and not transparent or “see-thru”.
4.it should be loose, not tight so that it describes any part of the body.
5.It should not be perfumed with bakhoor or fragrance.
6.it should not resemble the clothing of men.
7.it should not resemble the dress of kaafir women.
8.It should not be a garment of fame and vanity.

Kijk voor details met hadiths en meer:
http://www.islamqa.com/en/ref/6991

Over gezicht/hand gesproken:

quote:

* Narrated Aisha, Ummul Mu'minin: "Asma bint Abu Bakr entered upon the Apostle of Allah while she was wearing thin clothes. The Apostle of Allah turned his attention from her. He said: ‘O Asma', when a woman reaches the age of menstruation, it does not suit her that she displays her parts of body except this and this,’ and he pointed to her face and hands." (Sunnan Abu Dawud 32:4092)

Deze hadith is zwak ( niet authentiek, zoek op of vraag expert op het gebied van hadiths) en kan dus niet gebruik worden om een bewijs te leveren voor het niet bedekken van een gezicht. Er is wel een vers van koran waaruit men kan afleiden dat het gezicht bedekt kan/moet worden:

quote:

33.59
O Prophet! Say to your wives and your daughters and the women of the faithful to draw their outergarments (jilbabs) close around them; that is better that they will be recognized and not annoyed. And God is ever Forgiving, Gentle.

Raadpleeg verschillende tafsir boeken om dit te interpreteren.

Het gezicht . Stomme salafist.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 17:11 schreef Burakius het volgende:
Het gezicht . Stomme salafist.

dat woord salafie/wahhabi zoals we het nu kennen wordt gebruikt in de afgelopen 200-300? jaar terwijl de interpretaties en meningen die ik heb gezet honderden jaren ouder zijn. De zaak van hijab is al heel lang geleden geen onderwerp van discussie onder islam geleerden. Denk je echt dat al deze eeuwen dit onderwerp nooit er sprake was gekomen? Maar helaas willen politici graag met puur islamitische zaken gaan bemoeien en onzin zitten vertellen zonder islamitische argumenten te geven. Ik zeg niet dat het bedekken van gezicht verplicht is (want o.a Hanafia vinden dat het niet verplicht is), ik zeg dat het in ieder geval niet verboden is en dat als een vrouw haar gezicht bedekt ..dan heeft dit zeker oorsprong in islam. Dus verbod op boerka is uiterdaad verbod op iets islamitisch.

Passen jullie wel op dat de selefi van de eerste 3 eeuwen gewoon ehl-i sunnet is.

Het bedekken vh gezicht. Geeft alleen maar aan dat mannen zwakke wezens zijn.
Als het verborgen wordt kan een andere man het ' knappe' gezicht vd vrouw niet meer herkennen en kan niet in vervoering raken van haar schoonheid.

Alleen jammer dat vrouwen met zo'n dikke bepakking moeten rondlopen omdat de mannen zichzelf niet kunnen beheersen.

quote:

Op maandag 31 mei 2010 07:08 schreef theghostrider het volgende:
Het bedekken vh gezicht. Geeft alleen maar aan dat mannen zwakke wezens zijn.
Als het verborgen wordt kan een andere man het ' knappe' gezicht vd vrouw niet meer herkennen en kan niet in vervoering raken van haar schoonheid.

Alleen jammer dat vrouwen met zo'n dikke bepakking moeten rondlopen omdat de mannen zichzelf niet kunnen beheersen.

Dat mannen zwak zijn is een feit en volgt uit het feit dat mensen zwak zijn. Vrouwen zijn op hun beurt ook zwak:

quote:

24.30. Zeg tot de gelovige mannen dat zij hun ogen neergeslagen houden en dat zij hun passies beheersen. Dat is reiner voor hen. Voorzeker, God is wel op de hoogte van hetgeen zij doen.

31. En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot God, o gelovigen, opdat je moge slagen.

quote:

Op maandag 31 mei 2010 07:08 schreef theghostrider het volgende:
Het bedekken vh gezicht. Geeft alleen maar aan dat mannen zwakke wezens zijn.
Als het verborgen wordt kan een andere man het ' knappe' gezicht vd vrouw niet meer herkennen en kan niet in vervoering raken van haar schoonheid.

Alleen jammer dat vrouwen met zo'n dikke bepakking moeten rondlopen omdat de mannen zichzelf niet kunnen beheersen.

Je hoofd bedekken is iets cultureels wat ontstaan is in het Midden-Oosten, het werd gedaan tegen de hitte, het heeft dus absoluut niets met de Islam te maken.

Omdat moslims al eeuwenlang denken dat dit wel zo is krijg je dit niet meer zo makkelijk uit hun hoofd gepraat.

In de heilige Koran spreekt men over "taki", taki brengen ze bij het borstgedeelte aan, dit wilt dus zeggen dat een vrouw haar borstgedeelte moet bedekken, het heeft niets met het hoofd te maken.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 12:53 schreef Triggershot het volgende:
Nope.

Wel in geval van nood, om bijvoorbeeld als laatste redmiddel een man of vrouw klaar te krijgen voor de handeling.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 15:03 schreef SnakeEater het volgende:

[..]

Je hoofd bedekken is iets cultureels wat ontstaan is in het Midden-Oosten, het werd gedaan tegen de hitte, het heeft dus absoluut niets met de Islam te maken.

Omdat moslims al eeuwenlang denken dat dit wel zo is krijg je dit niet meer zo makkelijk uit hun hoofd gepraat.

In de heilige Koran spreekt men over "taki", taki brengen ze bij het borstgedeelte aan, dit wilt dus zeggen dat een vrouw haar borstgedeelte moet bedekken, het heeft niets met het hoofd te maken.

Het hoofd bedekken werd al eerder gedaan dan alleen in het Midden-Oosten. Desalniettemin maakt dat niet uit. Het bedekken van het lichaam heeft absoluut wel iets met de Islam te maken. Zo zijn er voorschriften. Het hoofd bedekken zo lezen we in de Qur'an is voor de vrouw verplicht. Bijpassend met hadith die er duidelijk over zijn en de kledingswijze van de vrouwen van de profeet (vzmh) kan men overduidelijk zien dat het hoofd bedekken farz is.

Er zijn natuurlijk altijd criticaster, maar goed in elke periode heb je van zulke gemakszuchtige mensen die graag leugens verspreiden. Ben je een aleviet ofzo.

quote:

Op woensdag 28 juli 2010 21:52 schreef Lord_Horatio het volgende:

[..]

Wel in geval van nood, om bijvoorbeeld als laatste redmiddel een man of vrouw klaar te krijgen voor de handeling.

Dus je mag naar porno kijken als je 'm niet omhoog krijgt of als het daarbeneden niet nat genoeg wordt? Dat is paradoxaal, gezien je binnen de Islam je naakte medemens in feite niet mag aanschouwen als je niet getrouwd bent met diegene. Als de seksuele problemen zodanig zijn dat ze zich moeten wenden tot porno als 'laatste redmiddel', dan vind ik dat zo'n stelletje toch eerder moet scheiden, hoor.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 09:13 schreef GenusButeo het volgende:

[..]

Dus je mag naar porno kijken als je 'm niet omhoog krijgt of als het daarbeneden niet nat genoeg wordt? Dat is paradoxaal, gezien je binnen de Islam je naakte medemens in feite niet mag aanschouwen als je niet getrouwd bent met diegene. Als de seksuele problemen zodanig zijn dat ze zich moeten wenden tot porno als 'laatste redmiddel', dan vind ik dat zo'n stelletje toch eerder moet scheiden, hoor.

Jij vind dat ze moeten scheiden omdat ze geen sex kunnen hebben? Ik vind dat ze alles moeten proberen om geslachtsgemeenschap te kunnen hebben. Trouwens is het echt een laatste laatste laatste iets waar je je tot toe zou kunnen wenden, alhoewel ik denk dat het probleem dan waarschijnlijk medisch van aard zal zijn.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 11:56 schreef Lord_Horatio het volgende:

[..]

Jij vind dat ze moeten scheiden omdat ze geen sex kunnen hebben? Ik vind dat ze alles moeten proberen om geslachtsgemeenschap te kunnen hebben. Trouwens is het echt een laatste laatste laatste iets waar je je tot toe zou kunnen wenden, alhoewel ik denk dat het probleem dan waarschijnlijk medisch van aard zal zijn.

Dat mag op z'n minst wel binnen de Islam, gezien de prominente positie van seks, in tegenstelling tot voyeurisme. Dat is porno vanuit een Islamitisch oogpunt, namelijk. Ze dienen ook alles te proberen, maar dat moet uiteraard wel binnen het boekje blijven hč.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 12:01 schreef GenusButeo het volgende:

[..]

Dat mag op z'n minst wel binnen de Islam, gezien de prominente positie van seks, in tegenstelling tot voyeurisme. Dat is porno vanuit een Islamitisch oogpunt, namelijk. Ze dienen ook alles te proberen, maar dat moet uiteraard wel binnen het boekje blijven hč.

Nood breekt wet. Zo mag je geen varkensvlees eten, maar als je in nood bent en je hebt geen andere keuze, dan is het wel toegestaan. Zo kwam ik dus ook met de twijfel of porno verboden zou zijn. Het is natuurlijk haram, maar kan het ook als geval van nood gebruikt worden dat is de vraag.

Weet je wat trouwens niet mag, sodomie.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 13:08 schreef Lord_Horatio het volgende:

[..]

Nood breekt wet. Zo mag je geen varkensvlees eten, maar als je in nood bent en je hebt geen andere keuze, dan is het wel toegestaan. Zo kwam ik dus ook met de twijfel of porno verboden zou zijn. Het is natuurlijk haram, maar kan het ook als geval van nood gebruikt worden dat is de vraag.

Weet je wat trouwens niet mag, sodomie.

'Ik heb porno gekeken, omdat ik in nood was'? Als het een stel gewoon niet lukt, dan moeten ze hun heil gewoon ergens anders (of bij iemand anders) zoeken. Het zou een beetje onzinnig zijn als porno plotsklaps wel de oplossing zou bieden als één van de twee gewoon niet warm wordt voor de ander (of allebei niet voor elkaar). En indien dit op miraculeuze wel het geval zou zijn, hoe lang zouden ze dat dan vol moeten houden? Dat getuigt simpelweg niet van een gezonde relatie op het gebied van seks.

En ja, dat weet ik. Nogal een willekeurige en irrelevante toevoeging, maar bedankt voor de herinnering.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 13:12 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Bij de Shieten wel trouwens. In een echtelijk relatie.

Klopt, maar Burakius doelde op homoseksuele sodomie. Dat wilde hij er nog even bij toevoegen, omdat ik natuurlijk zo'n sodomiet ben.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 13:12 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Bij de Shieten wel trouwens. In een echtelijk relatie.

Sodomie goedkeuren lijkt mij zelfs bij het shiisme niet goedgekeurd. Maar goed dat is het shiisme, zie ik toch al als een dwaalpad.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 13:53 schreef GenusButeo het volgende:

[..]

'Ik heb porno gekeken, omdat ik in nood was'? Als het een stel gewoon niet lukt, dan moeten ze hun heil gewoon ergens anders (of bij iemand anders) zoeken. Het zou een beetje onzinnig zijn als porno plotsklaps wel de oplossing zou bieden als één van de twee gewoon niet warm wordt voor de ander (of allebei niet voor elkaar). En indien dit op miraculeuze wel het geval zou zijn, hoe lang zouden ze dat dan vol moeten houden? Dat getuigt simpelweg niet van een gezonde relatie op het gebied van seks.

En ja, dat weet ik. Nogal een willekeurige en irrelevante toevoeging, maar bedankt voor de herinnering.

Welk stukje van medisch probleem snap jij niet. En dat jij vind dat ze ergens anders hun heil moeten zoeken is jouw mening. Er is nog een scala aan altererende discussies mogelijk. Wie heeft het medisch probleem bijvoorbeeld? Man of vrouw. Werken de andere alternatieven niet en dit laatste redmiddel wel? Waarom? Is het absoluut nodig om gemeenschap te hebben met de partner. etc. etc.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 14:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Homoseksueel en moslim?

Sodomiet als in, de daad uitvoeren.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 14:23 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Onder sodomie verstaan we beiden anaal seks?
Sommige takken van Shiesme zijn btw goedgekeurd door Azhar als legitiem stroming.
En hebben de Ahl-Bait Imams de soenitische imams onderwezen.

Onder sodomie verstaan we man+man of vrouw+vrouw. Ik doel niet specifiek op anaal seks.

Je doelt zeker op djaferi? En dat ze hen zouden onderwijzen zegt niets in deze lijkt mij...
Verder vind ik het maar raar dat ik nooit van deze fetwa weid verspreid heb gehoord, alhoewel ik weet dat deze bestaat. Ik begin te vermoeden dat men deze "fetwa" om politieke redenen zou kunnen hebben uitgevoerd.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 14:20 schreef Lord_Horatio het volgende:

[..]

Sodomie goedkeuren lijkt mij zelfs bij het shiisme niet goedgekeurd. Maar goed dat is het shiisme, zie ik toch al als een dwaalpad.

Nope, Triggershot heeft gelijk. Voor de rest: .

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 14:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Homoseksueel en moslim?

Homoseksueel en o.a. daarom geen moslim meer.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 14:27 schreef GenusButeo het volgende:

[..]

Homoseksueel en o.a. daarom geen moslim meer.

O.a? Je weet dat enige andere vragen die je hebt hier ook te plaatsen zijn.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 14:26 schreef GenusButeo het volgende:

[..]

Nope, Triggershot heeft gelijk. Voor de rest: .

Wc-eend adviseert Wc-eend.