F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op zondag 11 april 2010 00:16 schreef Northside het volgende:
[..]
Nee, want gedachten worden onbewust gevormd. Maar voor de handelingen die hij daaraan verbindt is een mens wel verantwoordelijk.
En waarom is een mens dan opeens wel verantwoordelijk?
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Dat hebben we zo afgesproken.quote:Op zondag 11 april 2010 02:16 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
En waarom is een mens dan opeens wel verantwoordelijk?
De daden die een mens bewust doet, daar is hij verantwoordelijk voor.
Recent onderzoek maakt het mogelijk om dat te nuanceren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dus je moet je bewust zijn van je daad voordat je de daad doet. Hoe wil je dat bewerkstelligen? Tijdreizen misschien?quote:Op zondag 11 april 2010 02:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat hebben we zo afgesproken.
De daden die een mens bewust doet, daar is hij verantwoordelijk voor.
Recent onderzoek maakt het mogelijk om dat te nuanceren.
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Ik zat eens te denken aan het Milgramexperiment; stel dat iemand dat op zichzelf zou toepassen, dus bij een fout antwoord, jezelf een stroomschok toedienen, ook met een dokter in een witte jas ernaast, die steeds zegt: Please continue, zou je dan nog steeds op 70% uitkomen?
Mensen houden niet van pijn? En SM dan?
En al die soldaten dan die vrijwillig een oorlogsgebied ingaan, zelfs aan het eind van de 2e Wereldoorlog, toen het er al vrij kansloos uitzag, gingen er nog steeds. Dat is ook haast bijna jezelf de dood injagen. Of is dat de illusie van iemand dat "god aan zijn kant staat", en hij het er goed vanaf zal brengen?
Daar ga ik eens over nadenken.
Mensen houden niet van pijn? En SM dan?
En al die soldaten dan die vrijwillig een oorlogsgebied ingaan, zelfs aan het eind van de 2e Wereldoorlog, toen het er al vrij kansloos uitzag, gingen er nog steeds. Dat is ook haast bijna jezelf de dood injagen. Of is dat de illusie van iemand dat "god aan zijn kant staat", en hij het er goed vanaf zal brengen?
Daar ga ik eens over nadenken.
1) Gedachten zijn ook te sturen.quote:Op zondag 11 april 2010 02:46 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Dus je moet je bewust zijn van je daad voordat je de daad doet. Hoe wil je dat bewerkstelligen? Tijdreizen misschien?
2) Daden die een actieve inspanning vereisen gebeuren niet 'onbewust'.
Hoe wil jij het 'nu', waarin alles gebeurt, sturen? En belangrijker nog, wanneer? Dat zou alleen in het 'nu' kunnen.quote:Op zondag 11 april 2010 07:14 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
1) Gedachten zijn ook te sturen.
2) Daden die een actieve inspanning vereisen gebeuren niet 'onbewust'.
Onmogelijk dus. Bewustzijn komt NA een moment, niet tijdens of daarvoor. Probeer het maar eens. Je bewust te zijn van iets voordat of tijdens dat 'iets' plaats vindt. Gaat je niet lukken
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Hoe zit het met kampbeulen die tijdsschema's opstelden wanneer welke barak aan de beurt zou komen? Voor hen stond al langere tijd vast dat een groep mensen op een bepaald tijdstip in de toekomst vergast zou worden. Daarmee hadden ze alle tijd om tot het besef te komen wat er zou gaan gebeuren.quote:Op zondag 11 april 2010 08:06 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Hoe wil jij het 'nu', waarin alles gebeurt, sturen? En belangrijker nog, wanneer? Dat zou alleen in het 'nu' kunnen.
Onmogelijk dus. Bewustzijn komt NA een moment, niet tijdens of daarvoor. Probeer het maar eens. Je bewust te zijn van iets voordat of tijdens dat 'iets' plaats vindt. Gaat je niet lukken
Ik ben het wel enigszins met je eens hoor. Kierkegaard had daar een mooie uitspraak over gedaan:
'Life can only be understood backwards; but it must be lived forwards.'
quote:Op zondag 11 april 2010 08:22 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Hoe zit het met kampbeulen die tijdsschema's opstelden wanneer welke barak aan de beurt zou komen? Voor hen stond al langere tijd vast dat een groep mensen op een bepaald tijdstip in de toekomst vergast zou worden. Daarmee hadden ze alle tijd om tot het besef te komen wat er zou gaan gebeuren.
Ik ben het wel enigszins met je eens hoor. Kierkegaard had daar een mooie uitspraak over gedaan:
'Life can only be understood backwards; but it must be lived forwards.'
Schuld is altijd terug te herleiden naar onschuld. Gewoon wat verder terug in de tijd gaan.
Wat mij tegen het hoofd stoot is dat dit soms wel en soms niet gebeurd. Volledig arbitrair en maar al te vaak gebaseerd op gevoelens naar aanleiding van hoe verschrikkelijk mensen die gebeurtenis vinden. In essentie goede mensen kunnen net zulke verschrikkingen teweeg brengen als de meest verdorven ziekeling.
Ik vind het niet rechtvaardig als ze dan dezelfde straf krijgen.
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Die 'normale' mensen hadden een keuze, een rationele keuze, en hoefde niet puur uit wreedheid te handelen. Desalniettemin, omdat zij nog beter de gevolgen zouden moeten kunnen overzien, zijn ze feitelijk nog erger dan die zogenaamde verdorven mensen, zij wisten beter, zij konden het doen. Desalniettemin verdienden ze dezelfde straf als ze dezelfde daden hebben gepleegd, spijt telt niet, keuze is keuze en daar ben je verantwoordelijk voor. Ik had Albert Speer en Jozef Mengele graag zien bungelen aan het touwtje.quote:Op zondag 11 april 2010 09:25 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Schuld is altijd terug te herleiden naar onschuld. Gewoon wat verder terug in de tijd gaan.
Wat mij tegen het hoofd stoot is dat dit soms wel en soms niet gebeurd. Volledig arbitrair en maar al te vaak gebaseerd op gevoelens naar aanleiding van hoe verschrikkelijk mensen die gebeurtenis vinden. In essentie goede mensen kunnen net zulke verschrikkingen teweeg brengen als de meest verdorven ziekeling.
Ik vind het niet rechtvaardig als ze dan dezelfde straf krijgen.
Je denkt na. Dat vind ik te prijzen.quote:Op zondag 11 april 2010 03:04 schreef OeJ het volgende:
Ik zat eens te denken aan het Milgramexperiment; stel dat iemand dat op zichzelf zou toepassen, dus bij een fout antwoord, jezelf een stroomschok toedienen, ook met een dokter in een witte jas ernaast, die steeds zegt: Please continue, zou je dan nog steeds op 70% uitkomen?
Mensen houden niet van pijn? En SM dan?
En al die soldaten dan die vrijwillig een oorlogsgebied ingaan, zelfs aan het eind van de 2e Wereldoorlog, toen het er al vrij kansloos uitzag, gingen er nog steeds. Dat is ook haast bijna jezelf de dood injagen. Of is dat de illusie van iemand dat "god aan zijn kant staat", en hij het er goed vanaf zal brengen?
Daar ga ik eens over nadenken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Aha, dus iemand heeft enkel schuld als hij ook daadwerkelijk fysiek heeft bijgedragen aan een bepaalde handeling? Zelden een dergelijk achterlijke denkwijze zien verdedigd worden.
Wat een tijdverdrijf zeg. Hitler is even schuldig als de mensen die hem volgden.
"Nothing astonishes people so much as common-sense and plain dealing."
Dan krijg je natuurlijk de vraag waarom de mensen die bijvoorbeeld het vuurbombardement op Dresden (over het algemeen gezien als een onnodig wrede daad) gepland hebben, of andere geallieerde "oorlogsmisdadigers", niet vervolgd zijn. Andere discussie, maar het hangt hier wel tegenaan.quote:Op zondag 11 april 2010 16:34 schreef DeParo het volgende:
Die 'normale' mensen hadden een keuze, een rationele keuze, en hoefde niet puur uit wreedheid te handelen. Desalniettemin, omdat zij nog beter de gevolgen zouden moeten kunnen overzien, zijn ze feitelijk nog erger dan die zogenaamde verdorven mensen, zij wisten beter, zij konden het doen. Desalniettemin verdienden ze dezelfde straf als ze dezelfde daden hebben gepleegd, spijt telt niet, keuze is keuze en daar ben je verantwoordelijk voor. Ik had Albert Speer en Jozef Mengele graag zien bungelen aan het touwtje.
Ja, ik generaliseer.
Maar die "kampbeulen" - ik noem ze liever terminatie-beambten - waren dus gewoon ambtenaren van de legitiem gekozen duitse staat, bezig met de uitvoering van legitiem gemaakte wetten onder het gezag van een legitieme overheid. Hoezo "schuld" dan? Die mensen waren nergens aan schuldig, die deden gewoon hun werk.quote:Op zondag 11 april 2010 08:22 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Hoe zit het met kampbeulen die tijdsschema's opstelden wanneer welke barak aan de beurt zou komen? Voor hen stond al langere tijd vast dat een groep mensen op een bepaald tijdstip in de toekomst vergast zou worden. Daarmee hadden ze alle tijd om tot het besef te komen wat er zou gaan gebeuren.
Ik ben het wel enigszins met je eens hoor. Kierkegaard had daar een mooie uitspraak over gedaan:
'Life can only be understood backwards; but it must be lived forwards.'
EN ook de mensen die die wetten maakten of die bevelen gaven zijn nergens schuldig aan, en al evenmin de führer zelf - allemaal keurig democratisch tot stand gekomen.
Ik snap niet waar jullie je nou druk over maken.
Mu!
En als de duitsers WO2 hadden gewonnen hadden deze terminatie-beambten waarschijnlijk allemaal een medaille en een mooi pensioentje gekregen wegens uitstekend werk. Dus, kunnen we dan stellen dat de sterkste bepaald wat goed en slecht is?quote:Op maandag 12 april 2010 12:03 schreef SingleCoil het volgende:
Maar die "kampbeulen" - ik noem ze liever terminatie-beambten - waren dus gewoon ambtenaren van de legitiem gekozen duitse staat, bezig met de uitvoering van legitiem gemaakte wetten onder het gezag van een legitieme overheid. Hoezo "schuld" dan? Die mensen waren nergens aan schuldig, die deden gewoon hun werk.
EN ook de mensen die die wetten maakten of die bevelen gaven zijn nergens schuldig aan, en al evenmin de führer zelf - allemaal keurig democratisch tot stand gekomen.
Ik snap niet waar jullie je nou druk over maken.
Ja, ik generaliseer.
Wat goed en slecht is bepaalt iedereen voor zichzelf. Wat "schuldig" is bepaalt een rechter, aan de hand van de wet. En op het moment dat de terminatie-beambten aan het werk waren, maakten ze zich nergens schuldig aan.quote:Op maandag 12 april 2010 12:07 schreef Northside het volgende:
[..]
En als de duitsers WO2 hadden gewonnen hadden deze terminatie-beambten waarschijnlijk allemaal een medaille en een mooi pensioentje gekregen wegens uitstekend werk. Dus, kunnen we dan stellen dat de sterkste bepaald wat goed en slecht is?
Achteraf de wet aanpassen en dan roepen dat dat "misdaden tegen de menselijkheid" zijn is alleen iets dat een overwinnaar kan doen. Kennelijk.
Mu!
Dit is mag ik hopen een poging tot provocatie?quote:Op maandag 12 april 2010 12:03 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Maar die "kampbeulen" - ik noem ze liever terminatie-beambten - waren dus gewoon ambtenaren van de legitiem gekozen duitse staat, bezig met de uitvoering van legitiem gemaakte wetten onder het gezag van een legitieme overheid. Hoezo "schuld" dan? Die mensen waren nergens aan schuldig, die deden gewoon hun werk.
EN ook de mensen die die wetten maakten of die bevelen gaven zijn nergens schuldig aan, en al evenmin de führer zelf - allemaal keurig democratisch tot stand gekomen.
Ik snap niet waar jullie je nou druk over maken.
Heerlijk hoor, de grootste wandaden kunnen worden rechtgepraat omdat ze democratisch tot stand zijn gekomen. Voordat Hitler op de uitvoering van de Holocaust overging had hij echter wel diezelfde democratie afgeschaft. Is het daarmee 'legitiem', is het daarmee 'goed'?
wel legitiem iig. Weinig recht praten voor nodig, dacht ik.quote:Op maandag 12 april 2010 12:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dit is mag ik hopen een poging tot provocatie?
Heerlijk hoor, de grootste wandaden kunnen worden rechtgepraat omdat ze democratisch tot stand zijn gekomen. Voordat Hitler op de uitvoering van de Holocaust overging had hij echter wel diezelfde democratie afgeschaft. Is het daarmee 'legitiem', is het daarmee 'goed'?
Goed? Ik kan niet voor jou bepalen wat jij goed of slecht vindt. En andersom ook niet.
Mu!
Nee, een oproep om je hersenen een keer te gebruiken in plaats van je onderbuik...quote:Op maandag 12 april 2010 12:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dit is mag ik hopen een poging tot provocatie?
Mu!
Ik was al aan het fantaseren over dat onderzoek, dat ik eerder voorstelde. In die kamer liggen bij de proefpersoon zijn binnenkomst al vier verkoolde lichamen, om de deelnemer te bewijzen dat het hier niet om Bananasplit gaat. Daarna moet hij plaatsnemen in de stoel. De proefpersoon krijgt vooraf uitleg: er zijn 10 vragen, bij de eerste vier foute antwoorden moet hij zichzelf een stroomschok toedienen van 25V, maar het vijfde foute antwoord is meteen fataal voor hemzelf.
Uiteraard zijn de vragen zo moeilijk dat vaststaat dat hij die vijfde, dodelijke schok zal moeten toedienen. Die eerste vier zal de proefpersoon mogelijk nog doen, is mijn verwachting, maar die laatste - er is wel een dokter in een witte jas bij, die zegt: "gaat u alstublieft verder..." Of zou de proefpersoon na de speluitleg, en bij het zien van de verkoolde lichamen maken dat hij wegkomt en zo snel mogelijk de politie inlichten? Of zelfs agressief worden? Wat doet hij?
En mijn tweede onderzoek zou zijn: 1000 soldaten krijgen een brief van het Ministerie van Defensie, zij zullen in de woestijn van Irak een aantal bommen onschadelijk moeten maken, het probleem alleen is, dat zij: "niet zullen kunnen terugkeren." Uiteraard wordt er in de brief vermeld dat er "nadrukkelijk rekening mee wordt gehouden dat de soldaat zijn verplichtingen die zijn beroep nu eenmaal met zich meebrengt niet zal ontlopen."
Hoeveel soldaten melden zich?
Uiteraard zijn de vragen zo moeilijk dat vaststaat dat hij die vijfde, dodelijke schok zal moeten toedienen. Die eerste vier zal de proefpersoon mogelijk nog doen, is mijn verwachting, maar die laatste - er is wel een dokter in een witte jas bij, die zegt: "gaat u alstublieft verder..." Of zou de proefpersoon na de speluitleg, en bij het zien van de verkoolde lichamen maken dat hij wegkomt en zo snel mogelijk de politie inlichten? Of zelfs agressief worden? Wat doet hij?
En mijn tweede onderzoek zou zijn: 1000 soldaten krijgen een brief van het Ministerie van Defensie, zij zullen in de woestijn van Irak een aantal bommen onschadelijk moeten maken, het probleem alleen is, dat zij: "niet zullen kunnen terugkeren." Uiteraard wordt er in de brief vermeld dat er "nadrukkelijk rekening mee wordt gehouden dat de soldaat zijn verplichtingen die zijn beroep nu eenmaal met zich meebrengt niet zal ontlopen."
Hoeveel soldaten melden zich?
Misschien is deze film voor jou interessant:quote:Op maandag 12 april 2010 12:32 schreef OeJ het volgende:
Uiteraard zijn de vragen zo moeilijk dat vaststaat dat hij die vijfde, dodelijke schok zal moeten toedienen. Die eerste vier zal de proefpersoon mogelijk nog doen, is mijn verwachting, maar die laatste - er is wel een dokter in een witte jas bij, die zegt: "gaat u alstublieft verder..." Of zou de proefpersoon na de speluitleg, en bij het zien van de verkoolde lichamen maken dat hij wegkomt en zo snel mogelijk de politie inlichten? Of zelfs agressief worden? Wat doet hij?
Live! --> http://www.imdb.com/title/tt0810945/
Ja, ik generaliseer.
Heel goed ja. Ik was Russisch roulette vergeten.quote:Op maandag 12 april 2010 12:39 schreef Northside het volgende:
[..]
Misschien is deze film voor jou interessant:
Live! --> http://www.imdb.com/title/tt0810945/
Democratie is geen heilige koe. Misschien is dat de conclusie die we hieruit zouden moeten trekken?quote:Op maandag 12 april 2010 12:29 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
wel legitiem iig. Weinig recht praten voor nodig, dacht ik.
Goed? Ik kan niet voor jou bepalen wat jij goed of slecht vindt. En andersom ook niet.
"Zo wordt er beweerd dat in de 19de eeuw gevangenen werden gedwongen het te spelen, terwijl de bewakers wedden over de uitkomst. In een andere versie speelden officieren in het Russische leger dit spel om elkaar te imponeren."
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Russische_roulette
Dus: mee kunnen doen onder groepsdruk weegt dus zwaarder dan je eigen leven.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Russische_roulette
Dus: mee kunnen doen onder groepsdruk weegt dus zwaarder dan je eigen leven.
Dresden een oorlogsmisdaad? Sinds wanneer?quote:Op maandag 12 april 2010 10:10 schreef Northside het volgende:
[..]
Dan krijg je natuurlijk de vraag waarom de mensen die bijvoorbeeld het vuurbombardement op Dresden (over het algemeen gezien als een onnodig wrede daad) gepland hebben, of andere geallieerde "oorlogsmisdadigers", niet vervolgd zijn. Andere discussie, maar het hangt hier wel tegenaan.
Hirosjima een oorlogsmisdaag? Sinds wanneer?
De bombardementen zijn jarenlang door de slachtoffers gezien als een terechte vergelding.
Niet degene die de bombardementen uitvoerden werden als verantwoordelijk gezien maar het eigen regime.
De slachtoffers van beide bombardementen vonden het terecht? Vandaar dat slachtoffers van beide kampen zich nog steeds sterk maken om de verantwoordelijken duidelijk naar voren te brengen. Over de bombardement van Hiroshima valt nog te twisten, maar de bombardement op Dresden is wel degelijk een oorlogsmisdaad.quote:Op maandag 12 april 2010 16:07 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dresden een oorlogsmisdaad? Sinds wanneer?
Hirosjima een oorlogsmisdaag? Sinds wanneer?
De bombardementen zijn jarenlang door de slachtoffers gezien als een terechte vergelding.
Niet degene die de bombardementen uitvoerden werden als verantwoordelijk gezien maar het eigen regime.
Leer DeParo kennen. Janken wanneer de Joden ergens bij betrokken zijn/waren, maar andere oorlogsmisdaden onder het mom van 'vergelding' en 'het doel heiligt de middelen' trachten goed te praten.quote:Op maandag 12 april 2010 16:12 schreef SingleCoil het volgende:
Whaha...wat ben jij een lul zeg!
Er zullen vast wel lieden zijn die er ook anders over denken.quote:Op maandag 12 april 2010 16:12 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
De slachtoffers van beide bombardementen vonden het terecht? Vandaar dat slachtoffers van beide kampen zich nog steeds sterk maken om de verantwoordelijken duidelijk naar voren te brengen. Over de bombardement van Hiroshima valt nog te twisten, maar de bombardement op Dresden is wel degelijk een oorlogsmisdaad.
Zonder twijfel, maar de na-oorlogse periode voornamelijk in Duitsland, bewijst het tegendeel.
De manier waarop men met de geschiedschrijving is omgegaan, met het traumaverwerken, niet de geallieerden kregen de schuld maar het Nazi-regime. Soms zeggen mensen wel eens dat Dresden nergens voor nodig was, maar feitelijk, heeft het de Duitsers hun regime nog meer doen verafschuwen.
Ik ben niet degene die spoorlijnen of wegen heeft aangelegd waarbij verschillende afghanen de dood hebben gevonden. Dus wie is hier nu ook alweer 'de lul'.quote:
quote:Op maandag 12 april 2010 16:14 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Leer DeParo kennen. Janken wanneer de Joden ergens bij betrokken zijn/waren, maar andere oorlogsmisdaden onder het mom van 'vergelding' en 'het doel heiligt de middelen' trachten goed te praten.
Je bent gewoon niet consequent met je eigen principes.quote:Op maandag 12 april 2010 16:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik ben niet degene die spoorlijnen of wegen heeft aangelegd waarbij verschillende afghanen de dood hebben gevonden. Dus wie is hier nu ook alweer 'de lul'.
[..]
Leg uit. Zeer benieuwd van de persoon die oproept tot een nieuwe Iraanse Revolutie maar tegelijk met dezelfde president leurt om mij een loer te draaienquote:Op maandag 12 april 2010 16:19 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Je bent gewoon niet consequent met je eigen principes.
.
Je hebt moeite met lezen. Ik heul met geen enkel dictator, maar dat betekent niet dat ik al zijn woorden veracht.quote:Op maandag 12 april 2010 16:21 schreef DeParo het volgende:
[..]
Leg uit. Zeer benieuwd van de persoon die oproept tot een nieuwe Iraanse Revolutie maar tegelijk met dezelfde president leurt om mij een loer te draaien
De bombardementen zijn jarenlang door de slachtoffers gezien als een terechte vergelding.quote:Op maandag 12 april 2010 16:07 schreef DeParo het volgende:
Dresden een oorlogsmisdaad? Sinds wanneer?
Hirosjima een oorlogsmisdaag? Sinds wanneer?
De bombardementen zijn jarenlang door de slachtoffers gezien als een terechte vergelding.
Niet degene die de bombardementen uitvoerden werden als verantwoordelijk gezien maar het eigen regime.
"Ja, het was maar goed dat mijn vrouw en kinderen levend verbrand zijn, want wat waren we toch een rotzakken toen!'.Niet degene die de bombardementen uitvoerden werden als verantwoordelijk gezien maar het eigen regime.
Toen de geallieerden Duitsland kwamen binnenrijden werden ze als redders onthaald he! "Jongens, wat goed dat jullie ons zijn komen redden! Hey, en dat jullie mijn hele stad in puin hebben gegooid maakt niet uit hoor, ik begrijp dat dat voor het hogere doel was!"Dat geloof je toch zelf ook niet he.
En wat is volgens jou dan precies het grote verschil tussen het moedwillig creeeren van een vuurstorm met als doel zoveel mogelijk burgers verbranden (Dresden) en het vermoorden van burgers in vernietigingskampen?
Ja, ik generaliseer.
Als je zo beter kan slapen AryaMehr haha.quote:Op maandag 12 april 2010 16:22 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Je hebt moeite met lezen. Ik heul met geen enkel dictator, maar dat betekent niet dat ik al zijn woorden veracht.
Wie kreeg de schuld.quote:Op maandag 12 april 2010 16:23 schreef Northside het volgende:
[..]
De bombardementen zijn jarenlang door de slachtoffers gezien als een terechte vergelding.
Natuurlijk waren ze de kwaad om de dood van dierbaren, maar nogmaals, wie kreeg terecht de schuld.
Je snapt het niet he, nogmaals, kijk naar hoe in ieder geval West-Duitsland zich heeft ontwikkeld na de oorlog en praat dan daar verder op door. Kijk naar de Historikerstreit uit de jaren tachtig.quote:Niet degene die de bombardementen uitvoerden werden als verantwoordelijk gezien maar het eigen regime.
Dresden was bombarderen om het vernietigen en de oorlog te laten stoppen.quote:Dat geloof je toch zelf ook niet he.
En wat is volgens jou dan precies het grote verschil tussen het moedwillig creeeren van een vuurstorm met als doel zoveel mogelijk burgers verbranden (Dresden) en het vermoorden van burgers in vernietigingskampen?
Auschwitz was om de vernietiging en de oorlog te laten doorgaan.
Mensen, maak het niet persoonlijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De geallieerden. Maar in de geschiedschrijving was het natuurlijk veel populairder om de westerse geallieerden als de reddende engelen neer te zetten. Zal jij ook wel weer anders zien.quote:Op maandag 12 april 2010 16:26 schreef DeParo het volgende:
Wie kreeg de schuld.
Natuurlijk waren ze de kwaad om de dood van dierbaren, maar nogmaals, wie kreeg terecht de schuld.
De wederopbouw, en het verschil in beleid tussen de russische en westerse bezetters na de oorlog, heeft in mijn ogen geen kont te maken met het feit of de geallieerde excessen oorlogsmisdaden mogen worden genoemd of niet.quote:Je snapt het niet he, nogmaals, kijk naar hoe in ieder geval West-Duitsland zich heeft ontwikkeld na de oorlog en praat dan daar verder op door. Kijk naar de Historikerstreit uit de jaren tachtig.
Ja, want in februari 1945 was het nog helemaaaaaal niet zeker dat de geallieerden de oorlog zouden winnen. Het was natuurlijk van het hoogste strategische belang om een hele stad, met geen enkele militair doelwit in de omgeving, tot de grond toe af te fikken.quote:Dresden was bombarderen om het vernietigen en de oorlog te laten stoppen.
Auschwitz was om de vernietiging en de oorlog te laten doorgaan.
Dat is het verschil tussen Hiroshima en Dresden in mijn ogen. Hiroshima was "nodig" om de oorlog te beeindigen. Dresden was gewoon... voor de lol ofzo?
Ja, ik generaliseer.
Haha, nou, maar dan van de geschiedschrijving de Duitse geschiedschrijving.quote:Op maandag 12 april 2010 16:38 schreef Northside het volgende:
[..]
De geallieerden. Maar in de geschiedschrijving was het natuurlijk veel populairder om de westerse geallieerden als de reddende engelen neer te zetten. Zal jij ook wel weer anders zien.
[..]
Die hebben zelf het Nazi-regime als eindverantwoordelijk gehouden inclusief deze zaken.
Hitler en het fascisme kregen de schuld van de Duitsers.
Ze hebben er alles aan proberen te doen om iets dergelijks in de toekomst te voorkomen.
Natuurlijk wel, of je krijgt een soort van Versailles-reactie, waarbij voor de vernietiging of een trauma zoals het opgeven van bepaalde gebieden wraak wordt gezocht, of je krijgt wat in Duitsland gebeurde na WOII, dat ze alles wilden doen om een dergelijk regime zoals Hitler bracht dat ook vernietigingen met zich meebracht in de toekomst te voorkomen, een dergelijke ideologie is, volksvijand nr 1 in Duitsland.quote:De wederopbouw, en het verschil in beleid tussen de russische en westerse bezetters na de oorlog, heeft in mijn ogen geen kont te maken met het feit of de geallieerde excessen oorlogsmisdaden mogen worden genoemd of niet.
[..]
Je hebt een oorlog winnen of een oorlog winnen.quote:Ja, want in februari 1945 was het nog helemaaaaaal niet zeker dat de geallieerden de oorlog zouden winnen. Het was natuurlijk van het hoogste strategische belang om een hele stad, met geen enkele militair doelwit in de omgeving, tot de grond toe af te fikken.
De eerste is puur op het materiele vlak het tweede betreft ook de naoorlogse ideologische/mentale periode.
Dat je geen historische kennis of bewustzijn heb bewijs je hier nogmaals.quote:Dat is het verschil tussen Hiroshima en Dresden in mijn ogen. Hiroshima was "nodig" om de oorlog te beeindigen. Dresden was gewoon... voor de lol ofzo?
Het was allebei even hard nodig en zonder Dresden zag ons heden er waarschijnlijk een stuk donkerder uit.
Ok, dus er moesten zoveel mogelijk duitsers dood om ZEKER te weten dat ze nooit meer een Hitler wilden? Iedere dode Duitse burger was weer wat extra haat tegen het nazi-regime en dus minder kans op herhaling? Dat is de kern van je verhaal?quote:Op maandag 12 april 2010 16:50 schreef DeParo het volgende:
Natuurlijk wel, of je krijgt een soort van Versailles-reactie, waarbij voor de vernietiging of een trauma zoals het opgeven van bepaalde gebieden wraak wordt gezocht, of je krijgt wat in Duitsland gebeurde na WOII, dat ze alles wilden doen om een dergelijk regime zoals Hitler bracht dat ook vernietigingen met zich meebracht in de toekomst te voorkomen, een dergelijke ideologie is, volksvijand nr 1 in Duitsland.
Ja, ik generaliseer.
Er moest duidelijk worden voor elke Duitsers wat een dergelijk regime te weeg zou brengen.quote:Op maandag 12 april 2010 17:07 schreef Northside het volgende:
[..]
Ok, dus er moesten zoveel mogelijk duitsers dood om ZEKER te weten dat ze nooit meer een Hitler wilden? Iedere dode Duitse burger was weer wat extra haat tegen het nazi-regime en dus minder kans op herhaling? Dat is de kern van je verhaal?
En zoals je hebt gezien, het heeft gewerkt, het doel heiligt zeker in dit geval de middelen.
Dat lijkt wel wat op het verhaal van Hitler. Er moesten dus zoveel mogelijk Joden dood om er zeker van te zijn dat...dat ze nooit meer slechte dingen konden doen ofzo. Slechte dingen doen, om iets goeds te bereiken...quote:Op maandag 12 april 2010 17:07 schreef Northside het volgende:
[..]
Ok, dus er moesten zoveel mogelijk duitsers dood om ZEKER te weten dat ze nooit meer een Hitler wilden?
Ja, daar moet ik ook moeite voor doen, om daar de logica van te begrijpen.
Als het dan toch oog om oog is snap ik niet waarom die joden altijd maar lopen te zeiken over Hitler. Er zijn meer duitse doden gevallen dan joodse, tenslotte.quote:Op maandag 12 april 2010 17:18 schreef DeParo het volgende:
[..]
Er moest duidelijk worden voor elke Duitsers wat een dergelijk regime te weeg zou brengen.
En zoals je hebt gezien, het heeft gewerkt, het doel heiligt zeker in dit geval de middelen.
Mu!
Het bombarderen van Rotterdam heeft er ook voor gezorgd dat we warmer tegenover de Duitsers kwamen te staan.quote:Op maandag 12 april 2010 17:18 schreef DeParo het volgende:
[..]
Er moest duidelijk worden voor elke Duitsers wat een dergelijk regime te weeg zou brengen.
En zoals je hebt gezien, het heeft gewerkt, het doel heiligt zeker in dit geval de middelen.
Vietnamezen waren ook heel blij met de tuinierkunsten van het Amerikaanse leger.
Het is maar goed dat we steden tot as kunnen brengen, want anders blijven we bezig met oorlogje voeren.
God heeft ons de A-bom dus geschonken.quote:Op maandag 12 april 2010 17:37 schreef zuchtje het volgende:
[..]
Het bombarderen van Rotterdam heeft er ook voor gezorgd dat we warmer tegenover de Duitsers kwamen te staan.
Vietnamezen waren ook heel blij met de tuinierkunsten van het Amerikaanse leger.
Het is maar goed dat we steden tot as kunnen brengen, want anders blijven we bezig met oorlogje voeren.
(Een geschenk uit de hemel, om zo te zeggen).
Oh ja? Hoezo is het noodzakelijk geweest om 24.000 à 40.000 burgerslachtoffers te maken? Wat schoten we daar mee op?quote:Op maandag 12 april 2010 16:50 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat je geen historische kennis of bewustzijn heb bewijs je hier nogmaals.
Het was allebei even hard nodig en zonder Dresden zag ons heden er waarschijnlijk een stuk donkerder uit.
Laten zien wie er de baas, denk ik...quote:Op maandag 12 april 2010 17:47 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Oh ja? Hoezo is het noodzakelijk geweest om 24.000 à 40.000 burgerslachtoffers te maken? Wat schoten we daar mee op?
Dan was Abu Ghraib ook goed spul, dat zal die kamelenridders leren in verzet te komen tegen het machtige westen. Kom, we waterboarden er nog een paar, het is voor het goede doel!quote:Op maandag 12 april 2010 17:18 schreef DeParo het volgende:
Er moest duidelijk worden voor elke Duitsers wat een dergelijk regime te weeg zou brengen.
En zoals je hebt gezien, het heeft gewerkt, het doel heiligt zeker in dit geval de middelen.
Wat een kromme logica, dat verhaal van jou. Het opzettelijk ombrengen van burgers is vrijwel altijd een oorlogsmisdaad, of er nou een "doel" achter zit of niet. Het enige excuus dat nog een beetje hout snijdt is dat de geneefse conventie en dat soort regels toen nog niet officieel op papier stonden. Maar volgens diezelfde redenering waren de duitsers dan ook geen oorlogsmisdadigers.
Het komt er gewoon op neer dat de sterkste bepaald wat goed en slecht is. Als de duitsers de oorlog gewonnen hadden waren er zeker weten geallieerden veroordeeld voor oorlogsmisdaden, waren de duitsers helden geweest en had dat zo in de geschiedenisboekjes gestaan. Dan hadden we nu allemaal Churchill de belichaming van het kwaad gevonden ofzo.
Ja, ik generaliseer.
Dat slaat dus nergens op, en dat weet jij ook, het is ook totaal geen vergelijking.quote:
[..]
Het bombarderen van Rotterdam heeft er ook voor gezorgd dat we warmer tegenover de Duitsers kwamen te staan.
Vietnamezen waren ook heel blij met de tuinierkunsten van het Amerikaanse leger.
Het is maar goed dat we steden tot as kunnen brengen, want anders blijven we bezig met oorlogje voeren.
Het pas niet eens in de woorden die ik eerder stelde.
Dat heb ik hierboven al minstens acht keer gezegd.quote:
[..]
Oh ja? Hoezo is het noodzakelijk geweest om 24.000 à 40.000 burgerslachtoffers te maken? Wat schoten we daar mee op?
Als je niet de moeite kan nemen om dat te lezen tsja.
Dat is weer appels met peren vergelijken, en nee, dat is dus absoluut niet waar.quote:
[..]
Dan was Abu Ghraib ook goed spul, dat zal die kamelenridders leren in verzet te komen tegen het machtige westen. Kom, we waterboarden er nog een paar, het is voor het goede doel!
Abu Ghraib was wel een oorlogsmisdaad, waarom, omdat het puur voor de eigen lol was en ter wreedheid jegens degene die daar gevangen zat. Waarom dat bij Dresden niet het geval was.
Simpel, het was een publiek bombardement, waarbij het agressieve Duitsland op de knieeen moest worden gedwongen, zowel voor een vredesverklaring, als voor de periode na de oorlog.
Fascisme en dit soort nationaal-socialisme mocht nooit meer een kans krijgen in Duitsland en dat lukte.
Volgens diezelfde regels waren de Duitsers dat wel omdat zij als enig doel vernietiging hadden.quote:Wat een kromme logica, dat verhaal van jou. Het opzettelijk ombrengen van burgers is vrijwel altijd een oorlogsmisdaad, of er nou een "doel" achter zit of niet. Het enige excuus dat nog een beetje hout snijdt is dat de geneefse conventie en dat soort regels toen nog niet officieel op papier stonden. Maar volgens diezelfde redenering waren de duitsers dan ook geen oorlogsmisdadigers.
Dresden had niet als hoger doel de vernietiging hoe tegenstrijdig dat voor jou misschien ook lijkt.
Door de steun aan een dergelijk regime hebben de Duitsers dit over zichzelf afgeroepen.
Die schuld ervaren ze.
Dan mag jij blij zijn dat de Duitsers de oorlog niet hebben gewonnen. Want dankzij de geallieerde overwinning, of de Sovjet-overwinning net hoe je het bekijkt, kunnen we correct kwaad van goed onderscheiden.quote:Het komt er gewoon op neer dat de sterkste bepaald wat goed en slecht is. Als de duitsers de oorlog gewonnen hadden waren er zeker weten geallieerden veroordeeld voor oorlogsmisdaden, waren de duitsers helden geweest en had dat zo in de geschiedenisboekjes gestaan. Dan hadden we nu allemaal Churchill de belichaming van het kwaad gevonden ofzo.
Maar denk je dat de meeste Duitsers die meededen aan de genocide niet wisten dat ze verkeerd en slecht bezig waren. Ze deden het wel, maar denk je dat ze niet wisten wat voor leed ze toebrachten, nogal naief.
Ik volg je logica niet.quote:Op maandag 12 april 2010 17:30 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Als het dan toch oog om oog is snap ik niet waarom die joden altijd maar lopen te zeiken over Hitler. Er zijn meer duitse doden gevallen dan joodse, tenslotte.
Heel erg verwarrend.
Dus je moet eerst de macht grijpen, om mensen te stoppen, omdat ze anders als robots blijven doen wat ze doen.quote:Op maandag 12 april 2010 18:44 schreef DeParo het volgende:
Maar denk je dat de meeste Duitsers die meededen aan de genocide niet wisten dat ze verkeerd en slecht bezig waren. Ze deden het wel, maar denk je dat ze niet wisten wat voor leed ze toebrachten, nogal naief.
Je mag best trots zijn op je natie, je mag best geloven in een rationeel bewind, en soms mag je zelfs achter een oorlog staan en met volle overtuiging er in meevechten. Maar het collectief vermoorden van groepen mensen valt daar niet onder, het verruimen van je eigen levensruimte puur om een bepaald ras daar te plaatsen valt daar niet onder, daarbij de macht omver werpen is dus niet genoeg je moet het vernietigen.quote:Op maandag 12 april 2010 18:50 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus je moet eerst de macht grijpen, om mensen te stoppen, omdat ze anders als robots blijven doen wat ze doen.
Dat was zonder Dresden en bepaalde andere twijfelachtige geallieerde acties ook gelukt. Ik begrijp wat je zegt maar ben het er niet mee eens. Als we hierop doorgaan wordt het een wel/niet spelletje, dus meng ik me verder niet meer in dit topic. Tenzij Oej nog iets bijzonder grappigs zegt.quote:Op maandag 12 april 2010 18:44 schreef DeParo het volgende:
Fascisme en dit soort nationaal-socialisme mocht nooit meer een kans krijgen in Duitsland en dat lukte.
Ja, ik generaliseer.
Ik zal mijn best doen, maar ik kan op voorhand niks beloven.quote:Op maandag 12 april 2010 21:50 schreef Northside het volgende:
[..]
Dat was zonder Dresden en bepaalde andere twijfelachtige geallieerde acties ook gelukt. Ik begrijp wat je zegt maar ben het er niet mee eens. Als we hierop doorgaan wordt het een wel/niet spelletje, dus meng ik me verder niet meer in dit topic. Tenzij Oej nog iets bijzonder grappigs zegt.
Als we maar snappen van elkaar wat we bedoelen. Ik snap ook heel goed dat je dit als wreed ziet, zeker als je naar andere Amerikaanse acties kijkt, door de geschiedenis heen die ik zeker niet allemaal goed ga of wil praten. Maar een tweede reden om dit niet als oorlogsmisdaad te bestempelen is het bagataliserende effect. Alsof ze even slecht waren, alsof het gewone legers, alsof het een gewone oorlog was waarin niemand goed was en dat is natuurlijk niet het geval.quote:
[..]
Dat was zonder Dresden en bepaalde andere twijfelachtige geallieerde acties ook gelukt. Ik begrijp wat je zegt maar ben het er niet mee eens. Als we hierop doorgaan wordt het een wel/niet spelletje, dus meng ik me verder niet meer in dit topic. Tenzij Oej nog iets bijzonder grappigs zegt.
...en wat deden de amerikanen in Hiroshima, en de geallieerden in Dresden?quote:Op maandag 12 april 2010 18:56 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je mag best trots zijn op je natie, je mag best geloven in een rationeel bewind, en soms mag je zelfs achter een oorlog staan en met volle overtuiging er in meevechten. Maar het collectief vermoorden van groepen mensen valt daar niet onder
Mu!
Kun je dit hard maken met wat bronnen?quote:Op maandag 12 april 2010 16:50 schreef DeParo het volgende:
Dat je geen historische kennis of bewustzijn heb bewijs je hier nogmaals.
Het was allebei even hard nodig en zonder Dresden zag ons heden er waarschijnlijk een stuk donkerder uit.
M'n vader heeft nogal een bibliotheek over vliegtuigen en bombardementen van de tweede wereldoorlog en ook wat boeken over Dresden liggen. Ik heb ze nu dus zo niet bij me, maar volgens mij was de strekking van die boeken ook vooral dat het een nogal zinloos bombardement is geweest. Zal het bij een volgende thuiskomst es doornemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mijn vader woonde met zijn broer en zus in Dresden, in 1945, en heeft het bombardement dus meegemaakt. Hij vond het niet noodzakelijk.
Mu!
