OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
En natuurlijk het eventueel verdedigen van het eigen grondgebied. Voor de taak die jij aanhaalt zijn inderdaad geen dure miljardenspeeltjes nodig, voor die tweede (wanneer nodig) wel.quote:Op maandag 29 maart 2010 18:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
De belangrijkste taak van Defensie in Nederland is inderdaad het assisteren bij rampen. Maar is daar een miljardenorganisatie met een voorkeur voor dure speeltjes voor nodig?
Als je niets zinvols te zeggen hebt kan je maar beter je bek houden | Last.fm | WOOHOO DRESS BLUES WITH A SWORD! | PSN: Private_Jarhead
Het zal voor Defensie een zaak van prioriteiten stellen moeten worden. Daarbij is het goed om Defensie aan te passen aan de actuele omstandigheden in de wereld. Hebben we onderzeeërs nodig om Somalische piraten af te schrikken? Is het allernieuwste type straaljager nodig om de taliban af te schrikken? Is het handhaven van zoveel verschillende krijgsmachtonderdelen met het daarbij behorende geüniformeerde bobowaterhoofd echt noodzakelijk?quote:Op maandag 29 maart 2010 18:29 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik denk dat jij geen flauw benul hebt van de materieel projecten die lopen en snel gaan komen met goedkeuring van het parlement.
Dat betekend dus letterlijk geld wegsmijten. Daar is niemand mee gedient want materieel moet eens vervangen worden.
Of draag jij jouw schoenen ook 20 jaar lang?
Daarin kunnen en moeten fundamentele keuzes gemaakt worden. Het geld is op, Nederland vergrijst en ik heb geen zin in hogere belastingen dus moet de overheid minder uit gaan geven.
En dan serieus korten en niet de budgetten minder verhogen (waar Defensie al 15 jaar over klaagt want die krijgen er gewoon elk jaar flink geld bij, zowel absoluut als in iets mindere mate inflatiegecorrigeerd).
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar die tweede taak moet je in de huidige tijd niet meer nationaal willen organiseren. Dat moeten we in EU en evt NAVO verband doen aangezien we omringd worden door bondgenoten.quote:Op maandag 29 maart 2010 18:38 schreef Vortix het volgende:
[..]
En natuurlijk het eventueel verdedigen van het eigen grondgebied. Voor de taak die jij aanhaalt zijn inderdaad geen dure miljardenspeeltjes nodig, voor die tweede (wanneer nodig) wel.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
du_ke hierboven :
bobowaterhoofd - Wim Kan zei het al : die kerels weten minder, dat komt door die pet.
[ Bericht 42% gewijzigd door quirigua op 29-03-2010 18:53:49 ]
bobowaterhoofd - Wim Kan zei het al : die kerels weten minder, dat komt door die pet.
[ Bericht 42% gewijzigd door quirigua op 29-03-2010 18:53:49 ]
quote:Op maandag 29 maart 2010 18:35 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Goed: Enkel al de zeemijnen uit de 1ste wereld oorlog
1. 3. Early 20th century
The next major use of mines was in the Russo-Japanese War in 1904, sinking the Russian battleship Petropavlovsk, killing the fleet commander, Admiral Makaroff, and most of the crew. In the course of this conflict the Japanese Navy lost two battleships, four cruisers, two destroyers and a torpedo-boat to offensively laid mines. In May 1905 the Russian minelayer Amur laid a minefield off Port Arthur and sank Japan's battleship Hatsuse.
Many early mines were fragile and dangerous to handle, with glass containers filled with nitroglycerin or mechanical devices that activated them upon tipping. Several mine-laying ships were destroyed when their cargo exploded.
During World War I, mines were used extensively to defend coasts, coastal travel, ports and naval bases. The Germans laid mines in shipping lanes to sink merchant and naval vessels serving Britain. The Allies targeted the German U-boats in the Strait of Dover and the Hebrides. In an attempt to seal up the northern exits of the North Sea, the Allies developed the Northern Barrage. During a period of five months from June almost 70,000 mines were laid spanning the North Sea's northern exits. The total number of mines laid in the North Sea, the British East Coast, Straits of Dover, and Heligoland Bight is estimated at 190,000 and the total number during the whole of WWI was 235,000 sea mines. [8]
http://query.nytimes.com/(...)4051DFB6678383609EDE
Between 600,000 and 1,000,000 naval mines of all types were laid in World War II
wat wil je hiermee zeggen?seireus, volgens mij ben je ergens boos over wat ik zeg, maar heb ik juist een gewoon punt ... de Mijnendienst vervult nu allang vooral kustwacht taken in de Noordzee en ruimt dar heus nauwelijks nog 'ronddobberende WW2-mijnen' (ik vraag me serieus af wanneer de laatste ww2 mijn in de noordzee gevonden is, zelfs of er in sinds 1972 ng ww2 mijnen gevonden zijn in de noordzee) ... deels ook omdat er al teveel op de kustwacht bezuinigd werd en Defensie juist meerdere mooie Alkmaar klase boten heeft liggen waarbij het inderdaad onzinnig is daar al teveel op te bezuinigen, en die voortkomen uit een traditie van goed nederlandse scheepsbouw.
echter dat gelieg over de budgets en het voorstellen van zaken alsof ze hel anders zijn, neem ik wél heel erg kwalijk, omdat dat volgens mij enkel een vorm van 'budget-politiek' is waarin er enkel alles aan gedaan wordt om bepaalde diensten in stand te houden, desnoods als die een geheel andere rol vervullen, en soms ook door het scheppen van een bureaucratische 'wirwar' rondom de taken die er daadwerkelijk uitgevoerd worden...
Juist daarover vind ik dat je veel eerlijker moet zijn en eens goed inventariseren moet of het financieel nu gunstig is de Mijnendienst kustwachttaken uit te laten voeren of niet ...
en dat gezever over mijnendienst die 'de Rotterdamse haven' vrijhoud is gewoon bullcrap en dat weet je volgens mij stiekem ook wel
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ja zo kan ik het ook. Op de korte termijn denken is heel gemakkelijk ja. Maar als je wat langer kijkt dan je neus lang is dan zie je dat er toch echt een lange termijn planning nodig is om qua materieel vooruit te kunnen.quote:Op maandag 29 maart 2010 18:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het zal voor Defensie een zaak van prioriteiten stellen moeten worden. Daarbij is het goed om Defensie aan te passen aan de actuele omstandigheden in de wereld. Hebben we onderzeeërs nodig om Somalische piraten af te schrikken? Is het allernieuwste type straaljager nodig om de taliban af te schrikken? Is het handhaven van zoveel verschillende krijgsmachtonderdelen met het daarbij behorende geüniformeerde bobowaterhoofd echt noodzakelijk?
Daarin kunnen en moeten fundamentele keuzes gemaakt worden. Het geld is op, Nederland vergrijst en ik heb geen zin in hogere belastingen dus moet de overheid minder uit gaan geven.
En dan serieus korten en niet de budgetten minder verhogen (waar Defensie al 15 jaar over klaagt want die krijgen er gewoon elk jaar flink geld bij, zowel absoluut als in iets mindere mate inflatiegecorrigeerd).
En wederom is het onzin te zeggen dat defensie er geld bijgekregen heeft de afgelopen 10 jaar. Dat is dus pertinent niet waar.
Het BNP wat naar defensie gaat is elk jaar weer lager. Ga daar niet over liegen.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Daar waar de Noordzee eerst door fregatten in de gaten gehouden werd, en tevens die kustwacht taken moeten nu uit pure armoede gedaan worden door mijnenvegers.quote:Op maandag 29 maart 2010 18:50 schreef RM-rf het volgende:
[..]
[quote]seireus, volgens mij ben je ergens boos over wat ik zeg, maar heb ik juist een gewoon punt ... de Mijnendienst vervult nu allang vooral kustwacht taken in de Noordzee en ruimt dar heus nauwelijks nog 'ronddobberende WW2-mijnen' (ik vraag me serieus af wanneer de laatste ww2 mijn in de noordzee gevonden is, zelfs of er in sinds 1972 ng ww2 mijnen gevonden zijn in de noordzee) ... deels ook omdat er al teveel op de kustwacht bezuinigd werd en Defensie juist meerdere mooie Alkmaar klase boten heeft liggen waarbij het inderdaad onzinnig is daar al teveel op te bezuinigen, en die voortkomen uit een traditie van goed nederlandse scheepsbouw.
En geloof me, de mijnendienst van de KM maakt elk jaar op zee tig zee-mijnen onschadelijk. Nu mag jij daar over twijfelen maar zo is het wel.
Hoezo een bepaalde dienst in stand houden? De ene dienst kan niet zonder de andere.quote:echter dat gelieg over de budgets en het voorstellen van zaken alsof ze hel anders zijn, neem ik wél heel erg kwalijk, omdat dat volgens mij enkel een vorm van 'budget-politiek' is waarin er enkel alles aan gedaan wordt om bepaalde diensten in stand te houden, desnoods als die een geheel andere rol vervullen, en soms ook door het scheppen van een bureaucratische 'wirwar' rondom de taken die er daadwerkelijk uitgevoerd worden...
quote:Juist daarover vind ik dat je veel eerlijker moet zijn en eens goed inventariseren moet of het financieel nu gunstig is de Mijnendienst kustwachttaken uit te laten voeren of niet ...
en dat gezever over mijnendienst die 'de Rotterdamse haven' vrijhoud is gewoon bullcrap en dat weet je volgens mij stiekem ook wel
Ik zou zeggen, ga je er eens in verdiepen.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Oh, dat is iets nieuws? Volgens mij is de NAVO juist voor dat doeleinde opgericht, dat betekent dus ook dat we een verplichting richting de NAVO hadden en hebben.quote:Op maandag 29 maart 2010 18:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar die tweede taak moet je in de huidige tijd niet meer nationaal willen organiseren. Dat moeten we in EU en evt NAVO verband doen aangezien we omringd worden door bondgenoten.
Mijn voorbeelden kunnen prima werken op de langere termijn. Of wou jij nou bangmakerij gaan spuien zoals 'De Russen komen!'?quote:Op maandag 29 maart 2010 18:56 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ja zo kan ik het ook. Op de korte termijn denken is heel gemakkelijk ja. Maar als je wat langer kijkt dan je neus lang is dan zie je dat er toch echt een lange termijn planning nodig is om qua materieel vooruit te kunnen.
Ik moet even gaan zoeken maar in de vorige discussie hierover heb ik je een linkje gegeven die mijn stelling zeer stevig ondersteunde.quote:En wederom is het onzin te zeggen dat defensie er geld bijgekregen heeft de afgelopen 10 jaar. Dat is dus pertinent niet waar.
Het BNP wat naar defensie gaat is elk jaar weer lager. Ga daar niet over liegen.
Gevonden. Gelijk de eerste grafiek
http://www.atlcom.nl/ap_archive/pdf/AP%202008%20nr.%203/De%20Bakker%20&%20Beeres.pdf
De laatste 15 jaar zijn de reële uitgaven gewoon gestegen. Niet achterlijk veel maar ze zijn gestegen.
Dat vasthouden aan het % van het BNP is natuurlijk de grootste onzin die je kan verzinnen. Een departement moet geld krijgen voor de taken die het uit moet voeren en niet een % van het BNP omdat dit nu eenmaal traditie is. Dat is slechts een perverse en achterlijke impuls om maar geld te verspillen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee dat is niks nieuws maar ook de NAVO moet met haar tijd meegaan. En daarin past voor elk land een compleet leger dat alle taken uit kan voeren niet echt fatsoenlijk meer.quote:Op maandag 29 maart 2010 19:05 schreef AchJa het volgende:
[..]
Oh, dat is iets nieuws? Volgens mij is de NAVO juist voor dat doeleinde opgericht, dat betekent dus ook dat we een verplichting richting de NAVO hadden en hebben.
Voor het tegengaan van een aanval op NAVO grondgebied mogen van Nederland andere middelen verwacht worden dan van Frankrijk, Turkije of de VS.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dan hebben ze blijkbaar niet veel om handen, stuur ze maar naar huis en laat ze maar terug komen als er wat aan de hand is.quote:Op maandag 29 maart 2010 18:32 schreef du_ke het volgende:
Gemeenten hebben op een aantal van die gebieden een vergelijkbare rol en daar doen de ambtenaren het ' er even bij'.
Goh, weer van die doem-scenario's zoals je vaker ziet bij politici die hun punt willen maken..
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Wat wil jij dan? Afbraak van het leger? Een soort van B leger zoals België?quote:Op maandag 29 maart 2010 19:13 schreef Zith het volgende:
Goh, weer van die doem-scenario's zoals je vaker ziet bij politici die hun punt willen maken..
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Ja zeg, 1500 dollar per jaar om in een veilig land te kunnen leven. Te gek voor woorden.quote:Op maandag 29 maart 2010 17:13 schreef Dlocks het volgende:
[..]
En voor een gemiddeld gezin is dat dus in Nederland $1.500,00 per jaar. Toch aardig bedrag.
Het zijn gewoon taken naast de gewone werkzaamheden die alleen uitgevoerd hoeven te worden als er echt een 'ramp' is (en een enkele keer tijdens een oefening).quote:Op maandag 29 maart 2010 19:13 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dan hebben ze blijkbaar niet veel om handen, stuur ze maar naar huis en laat ze maar terug komen als er wat aan de hand is.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
haha en dit is wel echt een mooie van Wij van WC eend adviseren...quote:Op maandag 29 maart 2010 19:13 schreef Zith het volgende:
Goh, weer van die doem-scenario's zoals je vaker ziet bij politici die hun punt willen maken..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat is er mis met dat vasthouden aan een percentage van het BNP mbt defensie?quote:Op maandag 29 maart 2010 19:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Mijn voorbeelden kunnen prima werken op de langere termijn. Of wou jij nou bangmakerij gaan spuien zoals 'De Russen komen!'?
[..]
Ik moet even gaan zoeken maar in de vorige discussie hierover heb ik je een linkje gegeven die mijn stelling zeer stevig ondersteunde.
Gevonden. Gelijk de eerste grafiek
http://www.atlcom.nl/ap_archive/pdf/AP%202008%20nr.%203/De%20Bakker%20&%20Beeres.pdf
De laatste 15 jaar zijn de reële uitgaven gewoon gestegen. Niet achterlijk veel maar ze zijn gestegen.
Dat vasthouden aan het % van het BNP is natuurlijk de grootste onzin die je kan verzinnen. Een departement moet geld krijgen voor de taken die het uit moet voeren en niet een % van het BNP omdat dit nu eenmaal traditie is. Dat is slechts een perverse en achterlijke impuls om maar geld te verspillen.
Die grafiek zegt verder niet zoveel, want wat men vergeet is oa de deployment te Uruzgan. Logisch dat men dan wat meer centen nodig heeft.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
BNP is een achterhaalde index. BNP is ook niet gerelateerd aan dit soort kwesties. Is bij economen allang bekend ; oude koek.quote:Op maandag 29 maart 2010 19:19 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Wat is er mis met dat vasthouden aan een percentage van het BNP mbt defensie?
De NAVO gaat ook met haar tijd mee, tijdens de koude oorlog kon de NAVO binnen 48 uur alle beschikbare troepen in theater hebben, dat is tegenwoordig echt niet meer het geval. Zo'n beetje elk NAVO lid heeft zijn krijgsmacht aangepast aan de moderne tijden (ja, ook wij)quote:Op maandag 29 maart 2010 19:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee dat is niks nieuws maar ook de NAVO moet met haar tijd meegaan. En daarin past voor elk land een compleet leger dat alle taken uit kan voeren niet echt fatsoenlijk meer.
Voor het tegengaan van een aanval op NAVO grondgebied mogen van Nederland andere middelen verwacht worden dan van Frankrijk, Turkije of de VS.
Maar wat denk je wat er gaat gebeuren als elk land zichzelf gaat specialiseren op 1 taak, hoe zie jij dat voor je? Stel, Nederland wordt de logistieke specialist en 1 of andere dwaas beslist dat de logistiek in bv Frankrijk ingezet gaat worden terwijl de hele aanvoer richting Nederland stilstaat omdat de Belgische marine bij Portugal ligt. Dan gaan we hier zonder morren weer bloembollen vreten? Omdat we snappen dat onze militaire logistiek een stel Fransen aan het helpen is?
Ja waarom niet??quote:Op maandag 29 maart 2010 19:15 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Wat wil jij dan? Afbraak van het leger? Een soort van B leger zoals België?
Wie volgen ons op in Uruzgan? Nie-mand
België bespaart ontzettend veel op defensie en zijn zij er slechter van geworden? Als de nood aan de man is (bij conflicten) springt Europa wel bij en zelfs de wereld.
Joh, je meent het. al die economen hebben allemaal een glazen bol?quote:Op maandag 29 maart 2010 19:23 schreef quirigua het volgende:
[..]
BNP is een achterhaalde index. BNP is ook niet gerelateerd aan dit soort kwesties. Is bij economen allang bekend ; oude koek.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
BNP is inderdaad achterhaald. Hulde aan t vak Development Studiesquote:Op maandag 29 maart 2010 19:29 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Joh, je meent het. al die economen hebben allemaal een glazen bol?
Wat er mis mee is? Nou heel simpel het is een perverse prikkel om maar belastinggeld te verspillen. Budgetten moeten niet vanzelfsprekend zijn maar alleen maar beschikbaar gesteld worden als ze aantoonbaar nodig zijn.quote:Op maandag 29 maart 2010 19:19 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Wat is er mis met dat vasthouden aan een percentage van het BNP mbt defensie?
Zeker in een periode waarin Nederland flink moet bezuinigen.
Die grafiek zegt juist best wel veel. Namelijk dat Defensie er al tijden structureel geld bij krijgt. Dat ze dit niet genoeg vinden is erg jammer maar ook wel logisch.quote:Die grafiek zegt verder niet zoveel, want wat men vergeet is oa de deployment te Uruzgan. Logisch dat men dan wat meer centen nodig heeft.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
heh je wilt het moraal in den ABL niet weten. Die is gewoonweg barslecht. Hoe dat komt? Juist, door bezuiniging op bezuiniging.quote:Op maandag 29 maart 2010 19:29 schreef Plasterk het volgende:
[..]
Ja waarom niet??
Wie volgen ons op in Uruzgan? Nie-mand
belgie bespaart ontzettend veel op defensie en zijn zij er slechter van geworden? Als de nood aan de man is (bij conflicten) springt Europa wel bij en zelfs de wereld.
Wel het uiterste vragen van je militairen maar daartegen geen waardering krijgen van het volk. Stank voor dank dus. Demotivatie als gevolg. Of je dat wilt hebben soms?
En ja, op defensie gebied is België nu een 3de rangs leger. Ik hoop dat plitici in NL inzien dat we niet gaan afglijden naar dat soort toestanden waarin zelfs de partners van de militairen voor Het Plein moeten gaan demonstreren voor hun man/vriend.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Als iedereen daar vanuit gaat. Op veiligheid mag nooit bezuinigd worden. Defensie beschermt onze grondrechten en de vrijheid die we hebben.quote:Op maandag 29 maart 2010 19:29 schreef Plasterk het volgende:
[..]
Ja waarom niet??
Wie volgen ons op in Uruzgan? Nie-mand
België bespaart ontzettend veel op defensie en zijn zij er slechter van geworden? Als de nood aan de man is (bij conflicten) springt Europa wel bij en zelfs de wereld.
Drivehome kwam, drivehome zag, drivehome sprak typte
Wat denk je zelf?quote:Op maandag 29 maart 2010 19:31 schreef Plasterk het volgende:
Maar ErwinRommel, wat als Nederland een B-leger krijgt. Wat verwacht je dan?
Taken die men niet meer kan uitvoeren bv???
Gereedheidsstelling/paraatheidsstelling?
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Er gaat echter elk jaar flink meer geld heen en dat is ook nergens voor nodigquote:Op maandag 29 maart 2010 19:32 schreef drivehome het volgende:
[..]
Als iedereen daar vanuit gaat. Op veiligheid mag nooit bezuinigd worden.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is dus aantoonbaar dat Defensie al geld tekort komt. Het is echt arme troef, nu al.quote:Op maandag 29 maart 2010 19:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat er mis mee is? Nou heel simpel het is een perverse prikkel om maar belastinggeld te verspillen. Budgetten moeten niet vanzelfsprekend zijn maar alleen maar beschikbaar gesteld worden als ze aantoonbaar nodig zijn.
Zeker in een periode waarin Nederland flink moet bezuinigen.
[..]
Die grafiek zegt juist best wel veel. Namelijk dat Defensie er al tijden structureel geld bij krijgt. Dat ze dit niet genoeg vinden is erg jammer maar ook wel logisch.
Defensie krijgt er geen geld structureel bij. Dat lijkt maar zo als ik die grafieken bekijk. De realiteit is echter anders ivm missies en slijtage aan materieel wat met name in Uruzgan heel hard gaat. Tel daarbij op de inflatie en die grafieken duiken weer in de min.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
De inflatie zit in deze grafiekquote:Op maandag 29 maart 2010 19:38 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Het is dus aantoonbaar dat Defensie al geld tekort komt. Het is echt arme troef, nu al.
Defensie krijgt er geen geld structureel bij. Dat lijkt maar zo als ik die grafieken bekijk. De realiteit is echter anders ivm missies en slijtage aan materieel wat met name in Uruzgan heel hard gaat. Tel daarbij op de inflatie en die grafieken duiken weer in de min.
. Je moet naar het roze lijntje kijken, dat is inclusief inflatie en andere kostenstijgingen. De donkerblauwe lijn is wat ze er absoluut bij hebben gekregen .Wat dus aantoonbaar is, is dat Defensie niet efficiënt omgaat met de beschikbare middelen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
