Niet bezuinigen op defensie

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:35 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Je eigen bericht als je goed leest ... Had je dat dan nog niet gedaan toen je het copy-paste?

Zou je het voor de simpelen onder ons nog even duidelijk aan kunnen geven?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:20 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]


Meer kan ik hier niet opzeggen.

Ik had niet anders verwacht.

quote:

Kijk naar het totaal plaatje. Ik geef liever 450 aan belastingen voor iets dat nut heeft dan 400 voor iets dat niet nuttig is zoals ontwikkelingshulp[/b]. doe die 5 mil van ontwikkelingshulp bij defensie, maak van dat arme land een veilig land en help ze met opbouwen.
[..]

Of nog beter, 50% minder naar ontwikkelingshulp en 50% minder naar defensie.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:24 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]

Nee kan niet, Defensie krijgt al zo weinig voor het werk dat ze doen.

Kan prima. Defensie gewoon minder zinloze taken geven.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:35 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Je eigen bericht als je goed leest ... Had je dat dan nog niet gedaan toen je het copy-paste?

Het gaat mij om de laatste zin. Hoezo niet ruimen?

De schating is dat er nog iets van 300 a 400.000 explosieven op de zeebodem liggen, en mochten daar volgens jou dan 10% mijnen tussen zitten dan nog heb je een shitload aan mijnen.

Ik lees het alweer. Genoeg sufferds die niks weten over defensie en hier denken dat men zomaar kan bezuinigen op defensie.

Mijn vraag aan jullie, waarop zou defensie dan moeten bezuinigen? Wees aub realistisch ipv te brallen dat het maar moet kunnen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:39 schreef Dlocks het volgende:

[..]

Kan prima. Defensie gewoon minder zinloze taken geven.

Goodie.

Wat zijn die zinloze taken dan volgens jou? En hou het even bij taken die voor de komende begrotingen op het programma kunnen staan. Dus ga niet lopen zeveren over crisisbeheersingsoperaties waar we dan niet meer aan mee doen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:43 schreef ErwinRommel het volgende:
Ik lees het alweer. Genoeg sufferds die niks weten over defensie en hier denken dat men zomaar kan bezuinigen op defensie.

Mijn vraag aan jullie, waarop zou defensie dan moeten bezuinigen? Wees aub realistisch ipv te brallen dat het maar moet kunnen.

Idd, net zoals dat domme gelul van RM-rf... Als je zijn redenering volgt kun je de hele EOD wel opdoeken.

Offensie moeten ze globaal gewoon opdoeken.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:58 schreef AchJa het volgende:

[..]

Idd, net zoals dat domme gelul van RM-rf... Als je zijn redenering volgt kun je de hele EOD wel opdoeken.

Heh dat kan prima hoor, dan laten we RM-rf de explosieven wel ruimen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:59 schreef Salvad0R het volgende:
Offensie moeten ze globaal gewoon opdoeken.

Offensie?
Verhelder me aub, want ik snap je totaal niet.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:59 schreef Salvad0R het volgende:
Offensie moeten ze globaal gewoon opdoeken.

Het komt niet in je op dat offensief tevens defensief is?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:22 schreef sanctum-sanctorum het volgende:

[..]

DUDE!!! Ergens anders ben je dit PER manager kwijt, Dit is in totaal heeeeeeeeeel weinig voor mensen met zo'n grote verantwoordelijkheid, mensen die jou veiligheid en vrijheid garanderen en die overuren draaien.

Volgens mij zouden we in NL momenteel net zo veilig zijn zonder defensie als met. Alsof ze in het midden oosten zijn oms ons land te beschermen. Sowieso hebben managers er niks mee te maken, dat geld komt niet uit mijn zak.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:00 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Heh dat kan prima hoor, dan laten we RM-rf de explosieven wel ruimen.

Ben bang dat het dan bij één opgeruimd explosief blijft

Wat veel mensen denk ik niet begrijpen is dat de krijgsmacht niet alleen bestaat uit eenheden die offensief dan wel defensief kunnen optreden (voor zowel bescherming van het eigen grondgebied als expeditionaire missies, zoveel verschillen de eisen daarin in moderne oorlogsvoering toch niet meer) maar dat er ook een gigantische back-office organisatie voor moet bestaan om deze capaciteiten te behouden.

Je kan wel een hele hoop schijnbaar nutteloze kutpostjes gaan wegbezuinigen maar je moet je afvragen in hoeverre dat de overige capaciteiten schaadt.

Het gaat niet alleen over dure straaljagers, maar ook over het hele apparaat daar achter.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:41 schreef AchJa het volgende:

[..]

Het gaat mij om de laatste zin. Hoezo niet ruimen?

De schating is dat er nog iets van 300 a 400.000 explosieven op de zeebodem liggen, en mochten daar volgens jou dan 10% mijnen tussen zitten dan nog heb je een shitload aan mijnen.

Welja... verschuif maar opeens warom het ging ...

Het ene moment komen er nog beweringen over allemaal 'mijnen die ronddobberen in de vaarwegen van rotterdam en dat supertankers erop zouden stranden'...en dat Defensie dat zou voorkomen...

maar uiteindelijk blijkt het gewoon te gaan om oude vliegtuigbommen, gevonden door vissers en baggeraars, die overigens gewoon geruimd worden, maar _niet_ van het budget van de mijnenruim operaties en ook niet door de Mijnenjagers van de Marine ontscherpt worden...


Grappig dat er een aantal goedgelovigen kennelijk bang zijn om toe te geven dat de budgets die gaan aan mijnenvegen (eigenlijk enkel mijnen-jagen, aangezien de nederlandse marine enkel mijnenjagers heeft en geen mijnenvegers meer), gewoon een vorm van 'internationale samenwerking' is die uitgevoerd wordt ongeveer overal, behalve in de rotterdamse haven...

Ik vind die keuze verder niet eens zo heel verkeerd (als er bepaalde voordelen aan zitten voor nederland diplomatiek en internationaal gezien,)... maar wél lijkt het me belangrijk dat defensie gewoon 'eerlijk' is in zn publieke verkoopverhaaltjes en niet dingen suggereert ('mijnenvrij houden van rotterdamse haven') die eigenlijk net wat anders in elkaar steken.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:02 schreef onearmedman het volgende:

[..]

Volgens mij zouden we in NL momenteel net zo veilig zijn zonder defensie als met. Alsof ze in het midden oosten zijn oms ons land te beschermen. Sowieso hebben managers er niks mee te maken, dat geld komt niet uit mijn zak.

Ohh nee??? Waar buiten de private sector om kosten die managers jou geen geld dan?
CBR, de zorg, top-ambtenaren op andere ministeries etc etc etc etc.........

En dat eerste is gelul vanuit de ruimte.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:04 schreef Vortix het volgende:

[..]

Ben bang dat het dan bij één opgeruimd explosief blijft

Wat veel mensen denk ik niet begrijpen is dat de krijgsmacht niet alleen bestaat uit eenheden die offensief dan wel defensief kunnen optreden (voor zowel bescherming van het eigen grondgebied als expeditionaire missies, zoveel verschillen de eisen daarin in moderne oorlogsvoering toch niet meer) maar dat er ook een gigantische back-office organisatie voor moet bestaan om deze capaciteiten te behouden.

Je kan wel een hele hoop schijnbaar nutteloze kutpostjes gaan wegbezuinigen maar je moet je afvragen in hoeverre dat de overige capaciteiten schaadt.

Het gaat niet alleen over dure straaljagers, maar ook over het hele apparaat daar achter.

En men vergeet voor het gemak ook maar even de civiele dienstverlening van defensie zoals bv ten tijde van de varkens pest, de overstromingen, de terreurdreiging en noem maar op.

Dit topic lezend begrijp ik steeds beter waarom we langzaam wegzakken naar de grijze middenmoot van de wereld. Een kortzichtiger volk dan de gemiddelde Nederlander is er volgens mij niet te vinden.

Maar wel vooraan staan te klagen als Nederland weer eens niet zijn eigen boontjes kan doppen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 17:48 schreef Vortix het volgende:

[..]

Goodie.

Wat zijn die zinloze taken dan volgens jou? En hou het even bij taken die voor de komende begrotingen op het programma kunnen staan. Dus ga niet lopen zeveren over crisisbeheersingsoperaties waar we dan niet meer aan mee doen.

De taak om de huidige capaciteit van het leger op peil te houden is wat mij betreft zinloos. Op de lange termijn met een procent of 20 inkrimpen zodat we verhoudingsgewijs in de pas lopen met de meeste andere vergelijkbare westerse landen -i.p.v. koste wat het kost haantje de voorste proberen te zijn- lijkt mij een goed begin.

Voorlopig even flink bezuinigen op rechtse hobby's zoals defensie en bezuinigen op linkse hobby's zoals ontwikkelinshulp en kunst & cultuur.

Maar goed, andere optie is natuurlijk om te bezuinigen op bijvoorbeeld gezondheidszorg, onderwijs, politie e.d. Dat is allemaal veel minder belangrijk dan defensie en ontwikkelingshulp.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:05 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Welja... verschuif maar opeens warom het ging ...

Het ene moment komen er nog beweringen over allemaal 'mijnen die ronddobberen in de vaarwegen van rotterdam en dat supertankers erop zouden stranden'...en dat Defensie dat zou voorkomen...

maar uiteindelijk blijkt het gewoon te gaan om oude vliegtuigbommen, gevonden door vissers en baggeraars, die overigens gewoon geruimd worden, maar _niet_ van het budget van de mijnenruim operaties en ook niet door de Mijnenjagers van de Marine ontscherpt worden...


Grappig dat er een aantal goedgelovigen kennelijk bang zijn om toe te geven dat de budgets die gaan aan mijnenvegen (eigenlijk enkel mijnen-jagen, aangezien de nederlandse marine enkel mijnenjagers heeft en geen mijnenvegers meer), gewoon een vorm van 'internationale samenwerking' is die uitgevoerd wordt ongeveer overal, behalve in de rotterdamse haven...

Ik vind die keuze verder niet eens zo heel verkeerd (als er bepaalde voordelen aan zitten voor nederland diplomatiek en internationaal gezien,)... maar wél lijkt het me belangrijk dat defensie gewoon 'eerlijk' is in zn publieke verkoopverhaaltjes en niet dingen suggereert ('mijnenvrij houden van rotterdamse haven') die eigenlijk net wat anders in elkaar steken.

Dit geeft weer eens aan dat jou kennis van defensie nihil is.
Nederland en Belgie voeren dat mijnenjagen en vegen samen uit waarvan het hoofdkwartier in Den Helder zit. Gezamelijk jagen ze dus op zeemijnen waarvan er nog tienduizenden zich in de Noordzee bevinden.
Het BE-NL Mijnen Eskader. Zoek daar maar eens op voordat je wederom gaat brullen vanuit de ruimte.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:16 schreef RonaldV het volgende:
Dit topic lezend begrijp ik steeds beter waarom we langzaam wegzakken naar de grijze middenmoot van de wereld. Een kortzichtiger volk dan de gemiddelde Nederlander is er volgens mij niet te vinden.

Maar wel vooraan staan te klagen als Nederland weer eens niet zijn eigen boontjes kan doppen.

Dan is het idd van: "ohhhh maar ja, dat wisten we ook niet, we hadden dat niet voorzien". Kortom nadat het kalf verdronken is dempe men de put mentaliteit.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:17 schreef Dlocks het volgende:

[..]

De taak om de huidige capaciteit van het leger op peil te houden is wat mij betreft zinloos. Op de lange termijn met een procent of 20 inkrimpen zodat we verhoudingsgewijs in de pas lopen met de meeste andere vergelijkbare westerse landen -i.p.v. koste wat het kost haantje de voorste proberen te zijn- lijkt mij een goed begin.

Noem je dat een taak? Fail! Taken zijn de opdrachten die defensie van Nederland krijgt, en het behoud van werkgelegenheid valt daar niet onder.

quote:

Voorlopig even flink bezuinigen op rechtse hobby's zoals defensie en bezuinigen op linkse hobby's zoals ontwikkelinshulp en kunst & cultuur.

Als je even teruggaat in de geschiedenis zul je zien dat de "rechtse hobby' defensie het meest heeft bezuinigd onder rechts, en het meest geïnvesteerd onder links. De F-16? Aangekocht door een PvdA minister. De huidige helicoptervloot (inclusief Apaches)? aangekocht onder PvdA minister.
De VVD daarentegen bezuinigde de halve marine en land- en luchtmacht weg,

quote:

Maar goed, andere optie is natuurlijk om te bezuinigen op bijvoorbeeld gezondheidszorg, onderwijs, politie e.d. Dat is allemaal veel minder belangrijk dan defensie en ontwikkelingshulp.

Ze zijn allemaal belangrijk. Wat onbelangrijk is zijn linkse hobbies zoals het invoeren van onzinnige regels en regelingen waarvoor je veel te veel ambtenaren nodig hebt, en het invoeren van onzinnige projecten zoals de Betuwelijn.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:40 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

8 miljard lijkt veel. Maar dat is het niet. Met name als je gaat kijken wat bv Ontwikkelings-samenwerking per jaar krijgt. Dat is naar ik meen 5 miljard.

Lijkt me tijd voor een prijs-kwaliteitsvergelijking. Met welk uitgegeven miljard worden meer mensenlevens gered?

Maar Defensie moet gewoon net als alle andere ministeries maar gewoon ruimte zoeken om 20% van de begroting te bezuinigen. Daarvoor is ruimte zat als ze maar willen. Doemscenario's geloof ik niet zo in .

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:24 schreef du_ke het volgende:
Maar Defensie moet gewoon net als alle andere ministeries maar gewoon ruimte zoeken om 20% van de begroting te bezuinigen. Daarvoor is ruimte zat als ze maar willen. Doemscenario's geloof ik niet zo in .

Ik denk dat jij geen flauw benul hebt van de materieel projecten die lopen en snel gaan komen met goedkeuring van het parlement.
Dat betekend dus letterlijk geld wegsmijten. Daar is niemand mee gedient want materieel moet eens vervangen worden.
Of draag jij jouw schoenen ook 20 jaar lang?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:18 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Dit geeft weer eens aan dat jou kennis van defensie nihil is.
Nederland en Belgie voeren dat mijnenjagen en vegen samen uit waarvan het hoofdkwartier in Den Helder zit. Gezamelijk jagen ze dus op zeemijnen waarvan er nog tienduizenden zich in de Noordzee bevinden.
Het BE-NL Mijnen Eskader. Zoek daar maar eens op voordat je wederom gaat brullen vanuit de ruimte.

oh... wer eens leuke beweringen, maar ik vroeg naar bronnen en hoeveel mijnen er dan in de noordzee zouden ronddobberen die zogenaamd de vaarwegen zouden bedreigen en ieder moment supertankers naar de bodem konden jagen ... wat jij beweerde.


Nogmaals, de Mijnendienst van de Marine doet in de Noordzee wel wat taken (vervult ook bv kustwacht-taken ) maar het is gewoon onzin om net te doen alsof de noorzee vol met ronddobeberende mijnen zit...


Daar gaat het wat mij betreft om, prima als Defensie ook geld kost, maar laat ze dan ook gewoon duidelijk en eerlijk taken beschrijven en niet gewoon onzinnige bewegingen doen alsof ze onmisbaar zijn bij het 'mijnenvrij maken van de roterdamse haven' wat ze gewoonweg _niet_ doen..
maar kennelijk niet durven te beweringen dat een bezuiniging op de Mijnendienst eigenlijk vooral zou moeten betekenen dat de Kustwacht een mindere dekking zou hebben en minder effectief kan zijn, omdat die Mijnendienst vooral ook Kustwacht taken uitvoert

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:08 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

En men vergeet voor het gemak ook maar even de civiele dienstverlening van defensie zoals bv ten tijde van de varkens pest, de overstromingen, de terreurdreiging en noem maar op.

De belangrijkste taak van Defensie in Nederland is inderdaad het assisteren bij rampen. Maar is daar een miljardenorganisatie met een voorkeur voor dure speeltjes voor nodig?

Gemeenten hebben op een aantal van die gebieden een vergelijkbare rol en daar doen de ambtenaren het ' er even bij'.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:29 schreef RM-rf het volgende:

[..]

oh... wer eens leuke beweringen, maar ik vroeg naar bronnen en hoeveel mijnen er dan in de noordzee zouden ronddobberen die zogenaamd de vaarwegen zouden bedreigen en ieder moment supertankers naar de bodem konden jagen ... wat jij beweerde.


Nogmaals, de Mijnendienst van de Marine doet in de Noordzee wel wat taken (vervult ook bv kustwacht-taken ) maar het is gewoon onzin om net te doen alsof de noorzee vol met ronddobeberende mijnen zit...


Daar gaat het wat mij betreft om, prima als Defensie ook geld kost, maar laat ze dan ook gewoon duidelijk en eerlijk taken beschrijven en niet gewoon onzinnige bewegingen doen alsof ze onmisbaar zijn bij het 'mijnenvrij maken van de roterdamse haven' wat ze gewoonweg _niet_ doen..
maar kennelijk niet durven te beweringen dat een bezuiniging op de Mijnendienst eigenlijk vooral zou moeten betekenen dat de Kustwacht een mindere dekking zou hebben en minder effectief kan zijn, omdat die Mijnendienst vooral ook Kustwacht taken uitvoert

Goed: Enkel al de zeemijnen uit de 1ste wereld oorlog

1. 3. Early 20th century
The next major use of mines was in the Russo-Japanese War in 1904, sinking the Russian battleship Petropavlovsk, killing the fleet commander, Admiral Makaroff, and most of the crew. In the course of this conflict the Japanese Navy lost two battleships, four cruisers, two destroyers and a torpedo-boat to offensively laid mines. In May 1905 the Russian minelayer Amur laid a minefield off Port Arthur and sank Japan's battleship Hatsuse.

Many early mines were fragile and dangerous to handle, with glass containers filled with nitroglycerin or mechanical devices that activated them upon tipping. Several mine-laying ships were destroyed when their cargo exploded.

During World War I, mines were used extensively to defend coasts, coastal travel, ports and naval bases. The Germans laid mines in shipping lanes to sink merchant and naval vessels serving Britain. The Allies targeted the German U-boats in the Strait of Dover and the Hebrides. In an attempt to seal up the northern exits of the North Sea, the Allies developed the Northern Barrage. During a period of five months from June almost 70,000 mines were laid spanning the North Sea's northern exits. The total number of mines laid in the North Sea, the British East Coast, Straits of Dover, and Heligoland Bight is estimated at 190,000 and the total number during the whole of WWI was 235,000 sea mines. [8]

http://query.nytimes.com/(...)4051DFB6678383609EDE

Between 600,000 and 1,000,000 naval mines of all types were laid in World War II

Ik geloof dat deze mensen allemaal vergeten zijn dat defensie zorgt voor de veiligheid van de Nederlandse burger. Heb het idee dat de helft die hier post de ballen verstand heeft van de taken van defensie en de organisatie op zichzelf .

quote:

Op maandag 29 maart 2010 18:22 schreef RonaldV het volgende:


Ze zijn allemaal belangrijk. Wat onbelangrijk is zijn linkse hobbies zoals het invoeren van onzinnige regels en regelingen waarvoor je veel te veel ambtenaren nodig hebt,

Nou daarin is rechts net zo goed .

quote:

en het invoeren van onzinnige projecten zoals de Betuwelijn.

Investeringen in infrastructuur betalen zichzelf over het algemeen dubbel en dwars terug. Ze hebben ook een blijvend effect.

Dat het door de rechtse nimbylobby wat duurder is uitgepakt dan geraamd doet daar nog niet zoveel aan af.