Griekenland, of De Val van de Euro #3

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 15:08 schreef Igen het volgende:
Maar als Duitsland Griekenland helpt, dan vindt er toch alleen een uitvlakking van de rente plaats - Griekenland minder rente, Duitsland meer rente? Netto over het hele eurogebied zou de rente, het risico en dus ook de eurokoers in principe gelijk moeten blijven?

Euh, ja. Trouwens voor de 'garantie-staten' (zo noem ik het maar even) maakt die Griekse kwestie ook niet zoveel uit dat het een relevant verschil voor ze zou mogen veroorzaken. Toch zullen ze Griekenland wel confronteren met punitieve hogere rente omdat dit eigenlijk toch wel beperkt zou moeten blijven tot het uiterste minimum.

Mijn voorspelling; Griekenland wordt wel geholpen, maar komt onder een soort curatele tot ze met succes hun draconische programma hebben uitgevoerd.

Vergeet Griekenland, nu is Portugal gedowngrade. Euro $1,33 en dalende..

Goed voor de export.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 15:08 schreef Igen het volgende:
Maar als Duitsland Griekenland helpt, dan vindt er toch alleen een uitvlakking van de rente plaats - Griekenland minder rente, Duitsland meer rente? Netto over het hele eurogebied zou de rente, het risico en dus ook de eurokoers in principe gelijk moeten blijven?

Nee, want de overheidsschulden blijven toenemen. In een normale situatie zou Giekenland zijn staatsschuld financieren door geld op te halen in de kapitaalmarkt, dus bij pensioenfondsen en dergelijke. Die zijn niet meer bereid om Griekenland geld te lenen en daarom moet de Duitse staat dat geld maar ophoesten, die daarvoor in principe nieuwe schuld moet aangaan. Dus in plaats van dat Griekenland zijn problemen oplost door stevig te bezuinigen en zijn economie competitief te maken, gaat de verspilling gewoon door. Dat verzwakt de euro, en terecht.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:43 schreef dvr het volgende:
Waar is die rente een uitdrukking van?
En hoe vertaalt diezelfde factor zich bij de wisselkoersen?

De extra rente is natuurlijk een risicopremie en een hogere rente hoeft niet te betekenen dat de munt eronder leid. Sterker nog een hogere rente betekent doorgaans een sterkere munt. Een hogere rente trekt immers investeringskapitaal aan en zorgt er immers voor dat er minder geld word gecreerd in de werkelijke economie. De zwakte van bepaalde grote munten (dollar/pond) is er immers omdat enorm veel geld gecreerd word door de lage rente en monetarisatie. Natuurlijk is een hogere rente wel economisch gezien zeer slecht.

quote:

Daar gaat het (nog) niet om. Het gaat om de geloofwaardigheid van de munt zelf. Als onze overheden zulke tekorten opbouwen dat ze de rente of zelfs de hoofdsom niet meer kunnen afbetalen, dan is hun munt -die alleen gedekt is door de mogelijkheid van staten om er waarde voor te kunnen verschaffen- niet meer waard wat hij gisteren nog waard was. Naarmate de overheidstekorten oplopen en de economie achteruit gaat, neemt het risico toe dat de EU-landen alleen nog uit de problemen kunnen komen door ooit hun geld te laten verwateren. Daarom loopt de rente (risicopremie) op en daarom gaat de wisselkoers omlaag.

Het brengt (speculatieve) spikes teweeg maar op termijn zegt het niets over de kracht van de munt. Die waarde is afhankeljk van de geldhoeveelheid ten opzichte van de producten die aanwezig zijn, dat blijft op termijn hetzelfde. Een tijdelijke verzwakking (spike) is onvermijdelijk maar dat is heel wat anders dan wat jij schetst.

quote:

Voor het risicobegrip is dat hetzelfde. Als een bank failliet gaat blijft de ECB er mee zitten.
Voor monetarisering trouwens ook; wat je beschrijft is monetarisering van staatsschuld, zelfs als de liquiditeit net als in de VS vooralsnog in de exces reserves blijft steken omdat de ECB er (nu nog) rente op betaalt.

De ECB kan het schuldpapier verkopen en de cash uit de markt halen op die manier, is dus helemaal niet hetzelfde.

Even voor het perspectief; een jaar terug riepen mensen bij een eurokoers van 1,35 dat hij te hoog was opgelopen.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 15:18 schreef dvr het volgende:
Euro $1,33 en dalende..

De stoploss van Goldman Sachs is geraakt

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 17:00 schreef piepeloi55 het volgende:

De extra rente is natuurlijk een risicopremie en een hogere rente hoeft niet te betekenen dat de munt eronder leid. Sterker nog een hogere rente betekent doorgaans een sterkere munt.

Dat hangt er maar helemaal vanaf of het land die rente biedt omdat het nog zoveel onbenut groeipotentieel heeft, of omdat het al zo diep in de schulden zit. En over die laatste categorie hebben we het; Griekenland exporteert te weinig en heeft te weinig autonome groei om zich nog de rente op zijn schulden te kunnen veroorloven. Daarom wil het nieuw geld van buiten aantrekken. En om de rente daarop te betalen zal het later nog meer geld van buiten moeten aantrekken, nog steeds zonder dat de economie er van gaat groeien. Dat is een inflatoire spiraal voor de lokale economie, die steeds minder competitief wordt. De kapitaalmarkt vraagt nu een hogere rente omdat het met iedere stap onzekerder wordt of Griekenland ooit kan terugbetalen. Als Griekenland nu uit de euro zou moeten, zou zijn eigen munteenheid direct instorten omdat het land zijn pijn dan niet meer over de hele eurozone kan uitsmeren.

quote:

[..] maar op termijn zegt het niets over de kracht van de munt. Die waarde is afhankeljk van de geldhoeveelheid ten opzichte van de producten die aanwezig zijn, dat blijft op termijn hetzelfde.

Nee. De geldhoeveelheid bestaat grotendeels uit krediet, dat weliswaar deels gebaseerd is op harde onderpanden (die n.b. aan slijtage onderhevig zijn) maar vooral ook op de verdiencapaciteit van de persoon, het bedrijf of de overheid die het geleend heeft. De waarde van een munt is daarom ook afhankelijk van de capaciteit van de uitgevende natie om te produceren; om economisch te groeien zodat hij de rente op het geleende geld kan blijven voldoen. We leven nu in een tijd waarin de grenzen van de kredietverstrekking ver overschreden blijken te zijn en de mogelijkheden van economische groei zo ongewis zijn, dat de kredietwaardigheid van naties niet meer vanzelfsprekend is. Dat uit zich niet alleen in de rente, maar ook in wisselkoersen. Als de eurozone als geheel minder kredietwaardig wordt omdat het zijn verdiencapaciteit deels aanwendt om de verspilling door Griekenland (en dadelijk Spanje, Ierland, Portugal, Italië?) in stand te houden, in plaats van dat geld productief in te zetten waar dat nog kan, dan gaat de euro onherroepelijk onderuit.

quote:

De ECB kan het schuldpapier verkopen en de cash uit de markt halen op die manier, is dus helemaal niet hetzelfde.

Nu zijn we echt over verschillende dingen aan het praten. Ik stelde dat de ECB weleens degene kan gaan zijn die de Grieken dadelijk helpt als ze accuut 30-40 miljard moeten herfinancieren. Dat zouden ze dan doen door middel van openmarkt operaties. Daarnaast trekken ze zoals jij zei staatsschuld aan dat ze van banken in onderpand nemen, in ruil waarvoor ze geld beschikbaar stellen dat de banken dan kunnen uitlenen of op deposito kunnen laten staan bij de ECB. In beide gevallen zet de ECB staatsschuld om in liquiditeiten. Het verschil is dat ze bij openmarkt operaties in principe specifiek Griekse staatsschuld kunnen aantrekken. Dat is niet echt waar die operaties voor bedoeld zijn (liquiditeits- en rentesturing), maar centrale banken maken tegenwoordig wel meer rare sprongen.

Je kunt bij de ECB lijsten ophalen van 'eligible assets', d.w.z. de diverse soorten obligaties die zij opkopen of als onderpand voor leningen accepteren. Zie https://mfi-assets.ecb.int/dla_EA.htm

Bij iedere asset staat ook de haircut die ze toepassen, d.w.z. een korting om hun risico te beperken (een bank die ¤ 100 aan obligaties als onderpand geeft, krijgt dan bijv. ¤ 98 in cash van de ECB). Voor de meeste Nederlandse staatsobligaties is de haircut 0,5 tot 5,5 procent - waar die grote variatie inzit zie ik niet zo één-twee-drie. Hoe dan ook, als je de meest riskante Nederlandse assets bekijkt, met een haircut van 10,5 tot 19,5%, zie je allerlei schimmige hypotheekbundels van de usual suspects (ING e.d.) maar tot mijn verbazing ook van de Bank Nederlandse Gemeenten en de Waterschapsbank. Ik vraag me af met wat voor risicovolle ondernemingen die zich hebben ingelaten!?

Nog iets: de ECB is de Europese banken in de kredietcrisis dus te hulp gekomen door hun dubieuze hypotheekbundels als 'eligible asset' te aanvaarden, net zoals de FED in Amerika doet. Dat zoiets meteen onbedoeld een eigen markt schept, is te zien aan deze korte handleiding uit zomer 2008 voor Engelse banken, waarin wordt uitgelegd hoe ze hun hypotheekbundels het beste kunnen structureren om te zorgen dat die ook door de ECB geaccepteerd zullen worden (omdat de ECB veel voordeliger voorwaarden biedt dan de Bank of England):

http://www.cadwalader.com(...)eralDowneyDuncan.pdf

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:18 schreef dvr het volgende:

Maar inmiddels heeft de ECB al aangekondigd dat het ook voor Griekenland bereid is af te wijken van de gouden regel dat de ECB uitsluitend staatsschuld met A- of betere rating opkoopt: ECB signals Greek bond concession

Het blijkt (zie RTL) dat de ECB de lat eerder al bij BBB- had gelegd, de laagste 'investment grade', en dat ze zulk dubieus schuldpapier nog wat langer (tot 2012) als onderpand zullen aanvaarden en in liquiditeitsoperaties zullen blijven opkopen.

In de markt wordt hierop het commentaar geleverd dat dit gunstig is voor Griekenland omdat hun obligaties hierdoor in trek zullen blijven. Dat lijkt mij een understatement. Is het gezien de timing -Griekenland moet in April en Mei tientallen miljarden euro's herfinancieren- niet gewoon een aankondiging van de ECB dat ze gaan bieden? Gratis geld voor de banken: koop die obligaties en slijt ze een minuut later duurder aan de ECB, die ze wil hebben om de Griekse nood te lenigen. Hetzelfde spelletje wordt ook door de FED gespeeld en heeft de grootbanken al vele risicoloos verdiende miljarden opgeleverd, omdat ze weten wanneer en hoeveel de centrale banken zullen kopen. Deze kongsi van overheden en grootbanken houdt beide overeind ten koste van de belastingbetaler, die zijn munt ziet verwateren.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 14:42 schreef dvr het volgende:
In de markt wordt hierop het commentaar geleverd dat dit gunstig is voor Griekenland omdat hun obligaties hierdoor in trek zullen blijven. Dat lijkt mij een understatement. Is het gezien de timing -Griekenland moet in April en Mei tientallen miljarden euro's herfinancieren- niet gewoon een aankondiging van de ECB dat ze gaan bieden? Gratis geld voor de banken: koop die obligaties en slijt ze een minuut later duurder aan de ECB, die ze wil hebben om de Griekse nood te lenigen. Hetzelfde spelletje wordt ook door de FED gespeeld en heeft de grootbanken al vele risicoloos verdiende miljarden opgeleverd, omdat ze weten wanneer en hoeveel de centrale banken zullen kopen. Deze kongsi van overheden en grootbanken houdt beide overeind ten koste van de belastingbetaler, die zijn munt ziet verwateren.

De ECB houd die obligaties als onderpand voor een verstrekt bedrag aan cash. Hoe lager die rating is hoe minder de banken ervoor terugkrijgen. Krijgen ze bij AAA bijvoorbeeld 99 euro cash per 100 euro waarde in papier ervoor terug, zo is het bij BBB- maar 94 bijvoorbeeld. Banken moeten wel gek zijn om dat spelletje te spelen wat je beschrijft want het kost hun geld. Dit is een heel andere constructie dan het steunprogramma van de FED. Zie het meer als een steun aan de financiele markt die in tijden van nood makkelijker aan liquiditeiten kunnen komen. De reden waarom het verlengt word is om ervoor te zorgen dat banken niet stoppen met het opkopen van Griekse staatsschuld. Er word geen geld gecreerd op deze manier. Maarja, je hebt wel vaker van die suggestieve aannamens .

'Merkel en Sarkozy eens over Griekenland'

16 eurolanden, een heleboel bureaucratie, een top, een Europese president, etc. Uiteindelijk bepalen 2 mensen 't en dat zijn deze 2 .

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 16:07 schreef piepeloi55 het volgende:

De ECB houd die obligaties als onderpand voor een verstrekt bedrag aan cash.

Nee, dat doen ze niet. Het gaat om open marktoperaties, zoals ik je laatst al uitlegde. Als je er meer over wilt weten heeft de ECB voor jou een hele mooie brochure over zijn monetaire instrumenten. Zie hoofdstuk 3.

quote:

Hoe lager die rating is hoe minder de banken ervoor terugkrijgen. Krijgen ze bij AAA bijvoorbeeld 99 euro cash per 100 euro waarde in papier ervoor terug, zo is het bij BBB- maar 94 bijvoorbeeld. Banken moeten wel gek zijn om dat spelletje te spelen wat je beschrijft want het kost hun geld.

Jij bedoelt de belenings- en depositofaciliteiten, waar dit dus niet mee te maken heeft. Bij open marktoperaties gedraagt de ECB zich als eender welke bieder. Met dit verschil, dat andere participanten soms vooraf zouden kunnen weten of en hoeveel en welke obligaties de ECB wil gaan kopen.

quote:

Maarja, je hebt wel vaker van die suggestieve aannamens .

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 19:21 schreef PietjePuk007 het volgende:
'Merkel en Sarkozy eens over Griekenland'

16 eurolanden, een heleboel bureaucratie, een top, een Europese president, etc. Uiteindelijk bepalen 2 mensen 't en dat zijn deze 2 .

En dat vind je onlogisch? Dit zijn namelijk wel de leiders van de landen die het gaan betalen.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 21:44 schreef HiZ het volgende:

[..]

En dat vind je onlogisch? Dit zijn namelijk wel de leiders van de landen die het gaan betalen.

Waarvoor is dan al die bureaucratie nodig in Europa, stel dan gelijk de grote drie aan als leiders van Europa....

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 19:21 schreef PietjePuk007 het volgende:
'Merkel en Sarkozy eens over Griekenland'

16 eurolanden, een heleboel bureaucratie, een top, een Europese president, etc. Uiteindelijk bepalen 2 mensen 't en dat zijn deze 2 .

Volkomen off topic, maar met een Europeesche bestuurslaag erbij zou het goed zijn om een laag in NL af te schaffen...de provincies bijvoorbeeld...

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 23:45 schreef ender_xenocide het volgende:

[..]

Waarvoor is dan al die bureaucratie nodig in Europa, stel dan gelijk de grote drie aan als leiders van Europa....

Zucht.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:01 schreef capricia het volgende:

[..]

Volkomen off topic, maar met een Europeesche bestuurslaag erbij zou het goed zijn om een laag in NL af te schaffen...de provincies bijvoorbeeld...

Wat de heck? No way! Opdonderen met de Europese bestuurslaag. Je bent als land in Europa alleen sterk als je economisch wat in te brengen hebt. Dat er continu meer bureaucratie bijkomt is domweg onder het mom van democratie. Boehoe. Zelfde geld dat ze al die kleine landen toch wel het 'idee' moeten geven dat ze mogen meedenken in het Europees parlement, want ja. Democratie hae!? Boehoe Waarom zou een land wat economisch niks heeft in te brengen, geld krijgt, veel macht mogen hebben?

Je moet Europa juist strippen! Alleen het feit al dat ze continu wisselen tussen Straatsburg en Brussel. Hoezo geld verslindend?

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 19:21 schreef PietjePuk007 het volgende:
'Merkel en Sarkozy eens over Griekenland'

16 eurolanden, een heleboel bureaucratie, een top, een Europese president, etc. Uiteindelijk bepalen 2 mensen 't en dat zijn deze 2 .

't is niet bepaald dat ze het op eigen houtje verzinnen en besluiten..

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:06 schreef HiZ het volgende:

[..]

Zucht.

Als we zo doorgaan gaan die grote vanzelf besluiten voor zich zelf nemen hoor. En waarom ook niet?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:06 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Wat de heck? No way! Opdonderen met de Europese bestuurslaag. Je bent als land in Europa alleen sterk als je economisch wat in te brengen hebt. Dat er continu meer bureaucratie bijkomt is domweg onder het mom van democratie. Boehoe. Zelfde geld dat ze al die kleine landen toch wel het 'idee' moeten geven dat ze mogen meedenken in het Europees parlement, want ja. Democratie hae!? Boehoe Waarom zou een land wat economisch niks heeft in te brengen, geld krijgt, veel macht mogen hebben?

Je moet Europa juist strippen! Alleen het feit al dat ze continu wisselen tussen Straatsburg en Brussel. Hoezo geld verslindend?

Punt is dat die bestuurslaag in Europa er al lang is..ook al ben jij het er niet mee eens...
En dat gedoe tussen Straatsburg en Brussel hangt me ook de keel uit.
Dus waarom niet een laag schrappen in NL? Ik zie de toegevoegde waarde van de provincie niet.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:08 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Als we zo doorgaan gaan die grote vanzelf besluiten voor zich zelf nemen hoor. En waarom ook niet?

Ja, en dat is wat het PVV-achtige blaatvolk zonder het zich te realiseren nastreeft; minder Europa betekent niet een soevereiner Nederland, maar een Nederland waar over wordt gepraat en besloten.

Ik word dus een beetje moe van die discussie met mensen die niet willen begrijpen dat voor de machtelozen het nog altijd beter is gehoord te worden dan helemaal niet mee te mogen doen.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:12 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, en dat is wat het PVV-achtige blaatvolk zonder het zich te realiseren nastreeft; minder Europa betekent niet een soevereiner Nederland, maar een Nederland waar over wordt gepraat en besloten.

Ik word dus een beetje moe van die discussie met mensen die niet willen begrijpen dat voor de machtelozen het nog altijd beter is gehoord te worden dan helemaal niet mee te mogen doen.

Een gestript Europa hoeft geen minder Europa te betekenen. Er zijn zoveel geld verslindende praktijken op het moment bezig in de EU. Echt ongelofelijk. Ze kunnen dat veel praktischer aanpakken met hetzelfde werk.

Ik ben wel voor een stop van landen binnen de EU en mijn inziens hadden we de laatste landen nooit moeten toevoegen. Maar uit de EU is natuurlijk zinloos. En PVV is inderdaad een partij die nog veel minder rendabel is dan de EU. Om het even duidelijk te maken, daar stem ik dus niet op

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:09 schreef capricia het volgende:

[..]

Punt is dat die bestuurslaag in Europa er al lang is..ook al ben jij het er niet mee eens...
En dat gedoe tussen Straatsburg en Brussel hangt me ook de keel uit.
Dus waarom niet een laag schrappen in NL? Ik zie de toegevoegde waarde van de provincie niet.

Dit is toch een grapje? Toch?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:20 schreef sitting_elfling het volgende:
\[..]

Dit is toch een grapje? Toch?

Niet echt. Eerste kamer kan ook op een andere manier gekozen worden, en dijkgraven e.d. per provincie zijn niet meer echt van deze tijd.
Waarom gaan 'randstad' provincie-achtig ding?

Ik zie echt even het nut niet van de provinciale bestuurslaag...Maar misschien kun jij me die uitleggen?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:24 schreef capricia het volgende:

[..]

Niet echt. Eerste kamer kan ook op een andere manier gekozen worden, en dijkgraven e.d. per provincie zijn niet meer echt van deze tijd.
Waarom gaan 'randstad' provincie-achtig ding?

Ik zie echt even het nut niet van de provinciale bestuurslaag...Maar misschien kun jij me die uitleggen?

Errug leuke discussie, maar is nogal off-topic hier. Kunnen jullie daar geen aparte topic over starten? Dus nu weer on-topic a.u.b.