Griekenland, of De Val van de Euro #3

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 20:13 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat gaat dus geheid mis omdat de EU heeft bewezen dat het geen strakke begrotingsdiscipline kan afdwingen. Een aantal grote machtige landen heeft zelf ook gebrek aan begrotingsdiscipline en zullen dat nooit accepteren. Het zal de zoveelste papieren tijger zijn na het verdrag van Maastricht.

Inderdaad

Europa ontbreekt de wil om een volledig echte financiële en politieke eenheid te worden, maar wil ook niet keihard zijn door landen eruit te gooien, het is het een of het ander.
Deze slappe hap gaat niet werken

De Euro moet werken als een soort van "goudstandaard" waar de ECB alleen zou moeten zorgen dat de koopkracht van het geld intact blijft. In tegenstelling tot een echte goudstandaard kan zij echter de geldhoeveelheid varieren. Dat is prima, zolang die maar niet sneller toeneemt dan de economische groei. Dit is ook het mandaat dat de ECB vandaag de dag heeft.

Als landen zoals Griekenland hun begroting niet op orde hebben dan vertaalt dat zich naar hogere yield op Griekse staatsobligaties en zo keert de wal uiteindelijk het schip, want de Grieken worden dan gedwongen om hun huishouding op orde te brengen en de yield op hun staatsobligaties daalt dan weer.

Onder geen beding zou de ECB betrokken moeten zijn bij één of andere bailout van Griekenland want dat ondermijnt deze "goudstandaard". Maar als nationale overheden Griekenland willen helpen dan is dat op zich prima. Als Duitsland Griekenland tegemoet zou komen dan betekent dat dat de yield op Griekse staatsobligaties daalt en die op Duitse stijgt. Hogere kosten voor de Duitse belastingbetaler dus. Als daar politiek draagvlak voor is....

Maar het lijkt mij dat Griekenland helemaal geen bailout zou moeten krijgen op kosten van belastingbetalers van andere landen. En als die 30 miljard exposure die allerlei banken naar Griekse staatsobligaties hebben een probleem zijn, dan moeten die banken maar een bailout regelen voor Griekenland en voor de kosten opdraaien.

Natuurlijk liggen die banken zelf ook aan een overheidsinfuus, dat is het probleem. Maar als de banken een dergelijk verlies niet kunnen dragen dan kan de situatie imo alleen doelmatig en duurzaam worden opgelost door een faillisement van die banken, waarbij de overheden beslag zouden moeten leggen op assets van die banken om te zorgen dat spaarders en bedrijfsrekeningen intact blijven, als een soort van internationale emergency maatregel, net zoals je ook speciale bevoegdheden kunt hebben bij bijvoorbeeld een grote milieuramp waar er een enorm algemeen belang in het geding is. Eigenlijk wil je een complete wipeout van aandeelhouders/ obligatiehouders van die banken en de banken worden dan 100% overheidsbezit indien nodig. Dat is een gigantische last voor de overheid, maar ze staan nu ook al (impliciet of expliciet) garant dus ik zie het verschil niet met de situatie zoals die nu is, behalve dat eventuele winst dan ook vloeit naar degenen die het risico dragen (de belastingbetaler).

quote:

Op zondag 21 maart 2010 11:52 schreef SeLang het volgende:
De Euro moet werken als een soort van "goudstandaard" waar de ECB alleen zou moeten zorgen dat de koopkracht van het geld intact blijft. In tegenstelling tot een echte goudstandaard kan zij echter de geldhoeveelheid varieren. Dat is prima, zolang die maar niet sneller toeneemt dan de economische groei. Dit is ook het mandaat dat de ECB vandaag de dag heeft.

De ECB heeft sinds de oprichting zich niet aan dat mandaat gehouden, de geldgroei lag tussen 8 en 12% per jaar en is pas nu door de crisis geimplodeerd en zelfs even negatief geweest. De ECB stuurt alleen op inflatiecijfers.
Dat valt te concluderen uit wat ze feitelijk doen, niet wat ze zeggen.

Geldgroei explodeert wereldwijd

Was net een discussie op CNBC, zat een vent die voorspelde dat Duitsland eruit stapt.

Merkel wil nou niet helpen omdat er verkiezingen op komst zijn in NRW op 9 mei.

http://www.cnbc.com/id/15840232?video=1447849165&play=1

quote:

Op zondag 21 maart 2010 11:52 schreef SeLang het volgende:


Natuurlijk liggen die banken zelf ook aan een overheidsinfuus, dat is het probleem. Maar als de banken een dergelijk verlies niet kunnen dragen dan kan de situatie imo alleen doelmatig en duurzaam worden opgelost door een faillisement van die banken, waarbij de overheden beslag zouden moeten leggen op assets van die banken om te zorgen dat spaarders en bedrijfsrekeningen intact blijven, als een soort van internationale emergency maatregel, net zoals je ook speciale bevoegdheden kunt hebben bij bijvoorbeeld een grote milieuramp waar er een enorm algemeen belang in het geding is. Eigenlijk wil je een complete wipeout van aandeelhouders/ obligatiehouders van die banken en de banken worden dan 100% overheidsbezit indien nodig. Dat is een gigantische last voor de overheid, maar ze staan nu ook al (impliciet of expliciet) garant dus ik zie het verschil niet met de situatie zoals die nu is, behalve dat eventuele winst dan ook vloeit naar degenen die het risico dragen (de belastingbetaler).

de grootste Duitse schuldeiser is Hypo Real Estate, die zijn al genationaliseerd en er is al minimaal 100 miljard belastinggeld ingepompt.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 18:46 schreef RechtseRukker het volgende:
Was net een discussie op CNBC, zat een vent die voorspelde dat Duitsland eruit stapt.

Merkel wil nou niet helpen omdat er verkiezingen op komst zijn in NRW op 9 mei.

http://www.cnbc.com/id/15840232?video=1447849165&play=1

Er is altijd wel een Brit die wil voorspellen dat een van de EMU landen 'er uit gaat stappen'. Net zo goed als dat de euro er nooit zou komen, dat hij niet zou werken... bla bla bla..

Gewoon even de post van Selang hierboven lezen, want die begrijpt het wél.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:52 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er is altijd wel een Brit die wil voorspellen dat een van de EMU landen 'er uit gaat stappen'. Net zo goed als dat de euro er nooit zou komen, dat hij niet zou werken... bla bla bla..

Gewoon even de post van Selang hierboven lezen, want die begrijpt het wél.

CDS speculators werden de laatste tijd als zondebok aangewezen voor de problemen met Griekse staatsleningen. Volkomen onterecht natuurlijk, daar niet van...

Maar wat blijkt nu? De grootste CDS speculant blijkt een Griekse staatsbank te zijn (Hellenic Post Bank), 2 straten verwijderd van het Griekse parlement, met 15% van de totale Griekse CDS

http://www.ekathimerini.c(...)_0_22/03/2010_115787

!!

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 10:17 schreef SeLang het volgende:
CDS speculators werden de laatste tijd als zondebok aangewezen voor de problemen met Griekse staatsleningen. Volkomen onterecht natuurlijk, daar niet van...

Maar wat blijkt nu? De grootste CDS speculant blijkt een Griekse staatsbank te zijn (Hellenic Post Bank), 2 straten verwijderd van het Griekse parlement, met 15% van de totale Griekse CDS

http://www.ekathimerini.c(...)_0_22/03/2010_115787

!!

Die weten als geen ander dat ze zich moeten indekken tegen wanbeleid..

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 10:17 schreef SeLang het volgende:
CDS speculators werden de laatste tijd als zondebok aangewezen voor de problemen met Griekse staatsleningen. Volkomen onterecht natuurlijk, daar niet van...

Maar wat blijkt nu? De grootste CDS speculant blijkt een Griekse staatsbank te zijn (Hellenic Post Bank), 2 straten verwijderd van het Griekse parlement, met 15% van de totale Griekse CDS

http://www.ekathimerini.c(...)_0_22/03/2010_115787

!!

Er is toch geen hetze tegen de CDS als zodanig? Het gaat toch alleen om de blote CDS?

Overigens begin ik steeds meer te geloven dat het de Duitsers gaat lukken; Griekenland gaat doen wat Letland en Ierland ook is gelukt; met draconische maatregels saneren, zonder hulp uit het buitenland.

Ik wil niet zozeer de schuld geven aan CDS speculators, maar ik wil wel even iets melden over CDS.
Klopt t dat je een CDS op een asset kan nemen zonder de eigenaar van de onderliggende asset te zijn?
Want hiervoor waren ze toch helemaal niet ontworpen en geeft ook verkeerde incentives.
Stel dat je een brandverzekering (of zelfs meerdere!!) kon afsluiten op het huis van je buurman, dan heb je een incentive om zelf zijn huis in de fik te steken en het geld op te strijken. Als het je eigen huis was, zou je dit nooit doen.

Dus waarom mag je een CDS afsluiten op een asset die niet van jou is?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 15:52 schreef BraveDribbel het volgende:
Ik wil niet zozeer de schuld geven aan CDS speculators, maar ik wil wel even iets melden over CDS.
Klopt t dat je een CDS op een asset kan nemen zonder de eigenaar van de onderliggende asset te zijn?
Want hiervoor waren ze toch helemaal niet ontworpen en geeft ook verkeerde incentives.
Stel dat je een brandverzekering (of zelfs meerdere!!) kon afsluiten op het huis van je buurman, dan heb je een incentive om zelf zijn huis in de fik te steken en het geld op te strijken. Als het je eigen huis was, zou je dit nooit doen.

Dus waarom mag je een CDS afsluiten op een asset die niet van jou is?

Ja, en je kunt natuurlijk houder zijn van iets wat indirect risico loopt. Het is inderdaad niet de bedoeling dat je een verzekering neemt op het huis van je buurman. Maar de verzekeraar van je buurman heeft ook weer een verzekeraar. En die wil natuurlijk ook zijn risico dekken.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 15:52 schreef BraveDribbel het volgende:
Ik wil niet zozeer de schuld geven aan CDS speculators, maar ik wil wel even iets melden over CDS.
Klopt t dat je een CDS op een asset kan nemen zonder de eigenaar van de onderliggende asset te zijn?
Want hiervoor waren ze toch helemaal niet ontworpen en geeft ook verkeerde incentives.
Stel dat je een brandverzekering (of zelfs meerdere!!) kon afsluiten op het huis van je buurman, dan heb je een incentive om zelf zijn huis in de fik te steken en het geld op te strijken. Als het je eigen huis was, zou je dit nooit doen.

Dus waarom mag je een CDS afsluiten op een asset die niet van jou is?

Sterker nog, je kunt met al je buurtgenoten een brandverzekering op het huis van je directe buurman afsluiten

Zit weliswaar in de praktijk iets complexer aangezien je bij een default de assets overdraagt (het is niet voor niets een swap ), maar komt er ongeveer op neer


Overigens is het wel de vraag of de tegenpartij kan betalen. Ik weet nog wel dat ten tijde van Lehmann er toen een paar hard op hun bek zijn gegaan. Hadden ze een paar honderd miljoen $ 'verzekerd' met als tegenpartij een of andere Antilliaans vennootschap met $1m op de balans (geen bron van, ooit gelezen)

Merkel door de knieën.

http://www.welt.de/wirtsc(...)article_readcomments

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 19:36 schreef RechtseRukker het volgende:
Merkel door de knieën.

Ja, en de euro ook.. duikelde even onder de $1.35.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 20:20 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, en de euro ook.. duikelde even onder de $1.35.

Nou leg je dus verbanden die er niet zijn; bereidheid van Duitsland om te helpen maakt eigenlijk een eind aan de druk op de euro.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 00:48 schreef HiZ het volgende:

Nou leg je dus verbanden die er niet zijn; bereidheid van Duitsland om te helpen maakt eigenlijk een eind aan de druk op de euro.

Het verband is dat een bail-out funest is voor de begrotingsdiscipline van zwakke landen en dus op termijn voor de hardheid van de euro. Op korte termijn is het leuk voor de Europese banken die in Griekse staatsschuld zitten, maar het zou beter zijn geweest als de Grieken met een draconisch bezuinigingspakket waren gekomen, zodat ze in April en Mei weer tegen redelijke percentages geld uit de markt zouden kunnen halen (en zo niet dan had de ECB wel weer stiekem kunnen bijspringen zoals ze ook met Ierland schijnen te hebben gedaan).

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 01:16 schreef dvr het volgende:

[..]

Het verband is dat een bail-out funest is voor de begrotingsdiscipline van zwakke landen en dus op termijn voor de hardheid van de euro. Op korte termijn is het leuk voor de Europese banken die in Griekse staatsschuld zitten, maar het zou beter zijn geweest als de Grieken met een draconisch bezuinigingspakket waren gekomen, zodat ze in April en Mei weer tegen redelijke percentages geld uit de markt zouden kunnen halen (en zo niet dan had de ECB wel weer stiekem kunnen bijspringen zoals ze ook met Ierland schijnen te hebben gedaan).

In Ierland is het besef dat zware bezuinigingen noodzakelijk zijn bij de complete bevolking aanwezig, het land heeft dan ook geen demonstreer-maar-raak-voor-een-knaak-cultuur zoals men in Griekenland wel heeft.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 08:50 schreef Q. het volgende:

[..]

In Ierland is het besef dat zware bezuinigingen noodzakelijk zijn bij de complete bevolking aanwezig, het land heeft dan ook geen demonstreer-maar-raak-voor-een-knaak-cultuur zoals men in Griekenland wel heeft.

In Griekenland valt het anders ook wel mee met die demonstraties. Vergeleken met hoe ze de zaken daar normaliter aanpakken dan. Voorlopig zie ik alleen dat de andere EMU leden vooral keihard douwen in de richting dat de Grieken het zelf moeten oplossen en dat zijn er alleen zijn als de Grieken het niet kunnen (wat anders is dan niet willen).

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 01:16 schreef dvr het volgende:
Het verband is dat een bail-out funest is voor de begrotingsdiscipline van zwakke landen en dus op termijn voor de hardheid van de euro. Op korte termijn is het leuk voor de Europese banken die in Griekse staatsschuld zitten, maar het zou beter zijn geweest als de Grieken met een draconisch bezuinigingspakket waren gekomen, zodat ze in April en Mei weer tegen redelijke percentages geld uit de markt zouden kunnen halen (en zo niet dan had de ECB wel weer stiekem kunnen bijspringen zoals ze ook met Ierland schijnen te hebben gedaan).

begrotingsdiscipline van individuele landen zegt niets over de hardheid van de Euro (los van de spikes). Wat wel iets over de hardheid van de euro zegt is wat je suggereerd over de ECB. Hoe kom je erbij (bron?) ?

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:52 schreef piepeloi55 het volgende:

begrotingsdiscipline van individuele landen zegt niets over de hardheid van de Euro (los van de spikes).

Als Duitsland zijn staatsschuld moet vergroten, om ervoor te zorgen dat Griekenland zijn inmiddels onverkoopbaar geworden schuld toch kan doorrollen, tast dat de euro aan. Niet alleen omdat dan de absolute schuldpositie van de Europese overheden toeneemt en kwalitatief verslechtert, maar ook om het precedent.

quote:

Wat wel iets over de hardheid van de euro zegt is wat je suggereerd over de ECB. Hoe kom je erbij (bron?) ?

Las ik een paar dagen terug, maar kan het tussen meer dan 400 bezochte pagina's niet meer terugvinden. Maar inmiddels heeft de ECB al aangekondigd dat het ook voor Griekenland bereid is af te wijken van de gouden regel dat de ECB uitsluitend staatsschuld met A- of betere rating opkoopt: ECB signals Greek bond concession

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:18 schreef dvr het volgende:
Als Duitsland zijn staatsschuld moet vergroten, om ervoor te zorgen dat Griekenland zijn inmiddels onverkoopbaar geworden schuld toch kan doorrollen, tast dat de euro aan. Niet alleen omdat dan de absolute schuldpositie van de Europese overheden toeneemt en kwalitatief verslechtert, maar ook om het precedent.

Het tast de rente van Duitsland aan, niet zozeer de waarde van de Euro op een (speculatieve) spike na. Er zijn immers niet meer of minder euro's in omloop als dat Duitsland niet zal steunen.

quote:

Las ik een paar dagen terug, maar kan het tussen meer dan 400 bezochte pagina's niet meer terugvinden. Maar inmiddels heeft de ECB al aangekondigd dat het ook voor Griekenland bereid is af te wijken van de gouden regel dat de ECB uitsluitend staatsschuld met A- of betere rating opkoopt: ECB signals Greek bond concession

De ECB koopt die obligaties niet op maar heeft die obligaties als onderpand mocht een bank liquide middelen nodig hebben. Dat is wel een groot verschil met wat je zelf bedoeld (monetarisatie).

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:44 schreef piepeloi55 het volgende:

Het tast de rente van Duitsland aan, niet zozeer de waarde van de Euro op een (speculatieve) spike na.

Waar is die rente een uitdrukking van?
En hoe vertaalt diezelfde factor zich bij de wisselkoersen?

quote:

Er zijn immers niet meer of minder euro's in omloop als dat Duitsland niet zal steunen.

Daar gaat het (nog) niet om. Het gaat om de geloofwaardigheid van de munt zelf. Als onze overheden zulke tekorten opbouwen dat ze de rente of zelfs de hoofdsom niet meer kunnen afbetalen, dan is hun munt -die alleen gedekt is door de mogelijkheid van staten om er waarde voor te kunnen verschaffen- niet meer waard wat hij gisteren nog waard was. Naarmate de overheidstekorten oplopen en de economie achteruit gaat, neemt het risico toe dat de EU-landen alleen nog uit de problemen kunnen komen door ooit hun geld te laten verwateren. Daarom loopt de rente (risicopremie) op en daarom gaat de wisselkoers omlaag.

quote:

De ECB koopt die obligaties niet op maar heeft die obligaties als onderpand mocht een bank liquide middelen nodig hebben. Dat is wel een groot verschil met wat je zelf bedoeld (monetarisatie).

Voor het risicobegrip is dat hetzelfde. Als een bank failliet gaat blijft de ECB er mee zitten.
Voor monetarisering trouwens ook; wat je beschrijft is monetarisering van staatsschuld, zelfs als de liquiditeit net als in de VS vooralsnog in de exces reserves blijft steken omdat de ECB er (nu nog) rente op betaalt.