Griekenland, of De Val van de Euro #3

In geval het geval van een exit betekent dit het einde van de euro. Maar dit heeft dus dan meer een politieke reden? Ik begrijp het niet helemaal. Hoezo zou één exit van één best wel klein land dan het einde betekenen? Of heeft het toch een economische reden?

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 12:45 schreef aarsschimmel het volgende:
In geval het geval van een exit betekent dit het einde van de euro. Maar dit heeft dus dan meer een politieke reden? Ik begrijp het niet helemaal. Hoezo zou één exit van één best wel klein land dan het einde betekenen? Of heeft het toch een economische reden?

*Zucht* Tja leuke discussie, maar een land kan dus helemaal niet uit de eurozone gezet worden! Een land kan alleen vrijwillig uit de Euro gaan. Griekenland heeft dat al duidelijk gemaakt dit niet te willen en als Duitsland eruit zou gaan voor een relatief klein probleem als dit, zijn ze meteen de paria van Europa

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 12:50 schreef Demophon het volgende:

[..]

*Zucht* Tja leuke discussie, maar een land kan dus helemaal niet uit de eurozone gezet worden! Een land kan alleen vrijwillig uit de Euro gaan. Griekenland heeft dat al duidelijk gemaakt dit niet te willen en als Duitsland eruit zou gaan voor een relatief klein probleem als dit, zijn ze meteen de paria van Europa

Als we vast blijven houden aan een munt dan zullen de zwakke regio's economisch nog veel zwakker worden, omdat de euro voor hun producten veel te duur is, zij willen / moeten kunnen devalueren.

Landen als Griekenland hebben een rijke historie van permanente devaluatie, om zo de lonen van hun ambtenaren en de overheidspensioenen te verlagen

Een failliet van Griekenland is onvermijdelijk indien zij in de euro blijven

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 12:50 schreef Demophon het volgende:

[..]

*Zucht* Tja leuke discussie, maar een land kan dus helemaal niet uit de eurozone gezet worden! Een land kan alleen vrijwillig uit de Euro gaan. Griekenland heeft dat al duidelijk gemaakt dit niet te willen en als Duitsland eruit zou gaan voor een relatief klein probleem als dit, zijn ze meteen de paria van Europa

Onzin. Vrijwillig bestaat niet in de politieke financiële wereld. Als puntje bij paaltje komt kunnen we de Grieken er gewoon uit gooien.

Sowieso, Griekenland heeft helemaal niks te willen De EU mag dan wel niet streng genoeg zijn geweest voor Griekenland. Het maakte de Grieken verder ook geen donder uit hoe ze het de laatste jaren deden.

En als Duitsland er uit gaat zijn ze ook niet direct de paria van Europa. Duitsland heeft de sterkste economie van Europa. Ik zou als Duitsland zelfs overwegen om er uit te gaan met een aantal landen. Je wordt continu genaaid door andere landen in Europa.

Ik denk dat Duitsland zijn portie gezeik nu wel gehad heeft. Ik denk dat ze eerder weer een eigen munt nemen in dat geval.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 13:03 schreef hb7525 het volgende:

[..]

Als we vast blijven houden aan een munt dan zullen de zwakke regio's economisch nog veel zwakker worden, omdat de euro voor hun producten veel te duur is, zij willen / moeten kunnen devalueren.

Landen als Griekenland hebben een rijke historie van permanente devaluatie, om zo de lonen van hun ambtenaren en de overheidspensioenen te verlagen

Een failliet van Griekenland is onvermijdelijk indien zij in de euro blijven

Letland heeft laten zien dat het ook anders kan, trouwens in iets mindere mate Ierland ook. De Grieken moeten gewoon de lef tonen om de zaken eindelijk eens structureel aan te pakken in plaats van iedere kiezer met z'n eigen subsidie blij te maken.

En verder heeft Duitsland wel zo geprofiteerd van die euro tot nu toe dat zij wel de allerlaatsten zouden moeten zijn die eruit willen stappen.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 13:03 schreef hb7525 het volgende:

Als we vast blijven houden aan een munt dan zullen de zwakke regio's economisch nog veel zwakker worden, omdat de euro voor hun producten veel te duur is, zij willen / moeten kunnen devalueren.

Landen als Griekenland hebben een rijke historie van permanente devaluatie, om zo de lonen van hun ambtenaren en de overheidspensioenen te verlagen

Een failliet van Griekenland is onvermijdelijk indien zij in de euro blijven

De devaluaties zijn vooral een vorm van roof van het productieve deel van de bevolking omdat zij met hogere importprijzen te maken krijgen hun lonen aan koopkracht verliezen en hun spaargeld en pensioenen verdampen. De ambtenaren worden middels bonussen, 14e maanden etc, etc al snel gecompenseerd,
De reden dat Griekenland niet competatief is komt juist doordat de enorme collectieve lasten van de ambtenaren ingeprijst moeten worden in de kostprijs van het productieve deel van het BNP.
De spiraal van devaluaties valt alleen te doorbreken als die collectieve lasten meer in lijn liggen in verhouding met de produktieve sector van omringende landen.
Met 25% van de "werkenden" als ambtenaar en een veel minder en slechtere dienstverlening van de overheid aldaar als in omringende landen hebben ze een bijna onmogelijke taak. Het aantal ambtenaren moet snel drastisch omlaag en de efficientie rap omhoog.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 13:03 schreef hb7525 het volgende:
Als we vast blijven houden aan een munt dan zullen de zwakke regio's economisch nog veel zwakker worden, omdat de euro voor hun producten veel te duur is, zij willen / moeten kunnen devalueren.

Landen als Griekenland hebben een rijke historie van permanente devaluatie, om zo de lonen van hun ambtenaren en de overheidspensioenen te verlagen

Een failliet van Griekenland is onvermijdelijk indien zij in de euro blijven

Onjuist, de concurrentiepositie van Griekenland kan ook worden verhoogd door de loon/prijs omlaag te drukken door o.a. de lonen te verlagen. Daarnaast kan geld dat ergens word bezuinigd (naast de gewone bezuiningen die moeten komen) worden gebruikt om de concurrentiepositie te verhogen.

Een sterke munt zorgt er net voor dat landen innovatief en vernieuwend worden inplaats van lui en kiezen voor de makkeljkste korte termijn weg. Zoals je zelf al aangeeft heeft Griekenland een historie van devaluaties, zonder dat ze er ooit sterker door zijn geworden op termijn. De effecten van devaluatie vervagen op termijn en dan ben je weer terug bij af en in de tussentijd heeft het volk kapitaalsverlies geleden. Bij een sterke munt die zorgt voor vernieuwing en innovatie hoort natuurlijk wel de inzet van het volk en daaropaansluitende beleid van de regering. En net dat is mis met Griekenland (en alle zuid-europese landen).

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 14:39 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Onjuist, de concurrentiepositie van Griekenland kan ook worden verhoogd door de loon/prijs omlaag te drukken door o.a. de lonen te verlagen. Daarnaast kan geld dat ergens word bezuinigd (naast de gewone bezuiningen die moeten komen) worden gebruikt om de concurrentiepositie te verhogen.

Een sterke munt zorgt er net voor dat landen innovatief en vernieuwend worden inplaats van lui en kiezen voor de makkeljkste korte termijn weg. Zoals je zelf al aangeeft heeft Griekenland een historie van devaluaties, zonder dat ze er ooit sterker door zijn geworden op termijn. De effecten van devaluatie vervagen op termijn en dan ben je weer terug bij af en in de tussentijd heeft het volk kapitaalsverlies geleden. Bij een sterke munt die zorgt voor vernieuwing en innovatie hoort natuurlijk wel de inzet van het volk en daaropaansluitende beleid van de regering. En net dat is mis met Griekenland (en alle zuid-europese landen).

Wat denk je als we de grieken qua referenda gaan vragen of ze allemaal willen inleveren, zullen zeggen? Ik denk dat ze niet eens bij de EU willen horen, laat staan dat ze een binding hebben met de EU.

Niet dat wij in Nederland wel een goede binding hebben met de EU maar daar ging het even niet om

Gooi ze er uit of devalueer de Euro of creëer een nieuw Atlantis.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 14:59 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Wat denk je als we de grieken qua referenda gaan vragen of ze allemaal willen inleveren, zullen zeggen? Ik denk dat ze niet eens bij de EU willen horen, laat staan dat ze een binding hebben met de EU.

Niet dat wij in Nederland wel een goede binding hebben met de EU maar daar ging het even niet om

Gooi ze er uit of devalueer de Euro of creëer een nieuw Atlantis.

Het is inderdaad zo dat de enige binding die Grieken hebben met de EU de hand is waarmee ze geld in de vorm van subsidie en steun mee kunnen ontvangen. Eruitgooien kan juridisch niet en de euro devalueren (absurd plan voor een akkefietje van een individueel land en het zal op termijn geen oplossing blijken) ook niet. Als de Europese landen ballen hebben, hebben de Grieken geen andere keus.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 15:30 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Het is inderdaad zo dat de enige binding die Grieken hebben met de EU de hand is waarmee ze geld in de vorm van subsidie en steun mee kunnen ontvangen. Eruitgooien kan juridisch niet en de euro devalueren (absurd plan voor een akkefietje van een individueel land en het zal op termijn geen oplossing blijken) ook niet. Als de Europese landen ballen hebben, hebben de Grieken geen andere keus.

Mee eens. De Europeanen moeten gewoon ballen tonen en er streng op toezien dat de Grieken hun bezuinigingen doorvoeren. Niet bij het eerste de beste meteen financieel bijspringen als een suikeroom wat een verwende kreng spekt met geld.

Maar als de Grieken er echt alles aan doen en ze redden het nog niet, dan pas moeten de andere landen bijspringen. Het Europese verbondschap is als een huwelijk waarbij je elkaar bijstaat "in goede tijden, en slechte tijden". En dit moet financieel goed mogelijk zijn met zo'n klein kutlandje als Griekenland.

De Europese landen moeten gewoon duidelijkheid en standvastigheid vertonen. Niet dat paniekerige gekakel zoals Kees de Kort zo goed weet te verwoorden Als sommige Europese landen bij de minste moeite en tegenstand al wegrennen.... tja sorry, maar dat is gewoon chicken gedrag. Dan maak je je als land internationaal niet geloofwaardig. Griekenland eruit schoppen is tegen de regels. En vooral als je als Europees land er besluit er uit te stappen vanwege dit minor probleem. Klinkt op korte termijn heel stoer, maar op langere termijn is dit heel beschadigend. Want internationaal wordt je als land heel ontrouwbaar; bij ieder verdrag die afgesloten wordt, maar zodra er dan een klein probleempje is ren je weg

[ Bericht 0% gewijzigd door Demophon op 20-03-2010 17:01:44 ]

Ik vraag me af: als Griekenland uit de eurozone stapt/eruit wordt gegooid, betekent dat dan de banken uit andere EU-landen die Griekse staatsobligaties bezitten kunnen fluiten naar hun geld? Het schijnt dat Duitse banken alleen al voor 30 miljard zijn blootgesteld aan Griekenland. Als ze dat kwijt zijn resulteert dat waarschijnlijk in een nieuwe bankencrisis... Dus is het wel een reële optie om Griekenland uit de EU te gooien of schaadt Duitsland daarmee ook haar eigen economie teveel?

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 16:56 schreef Schadenfreude het volgende:
Ik vraag me af: als Griekenland uit de eurozone stapt/eruit wordt gegooid, betekent dat dan de banken uit andere EU-landen die Griekse staatsobligaties bezitten kunnen fluiten naar hun geld? Het schijnt dat Duitse banken alleen al voor 30 miljard zijn blootgesteld aan Griekenland. Als ze dat kwijt zijn resulteert dat waarschijnlijk in een nieuwe bankencrisis... Dus is het wel een reële optie om Griekenland uit de EU te gooien of schaadt Duitsland daarmee ook haar eigen economie teveel?

Stomme vraag want is helemaal niet ter sprake.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 16:58 schreef Demophon het volgende:

[..]

Stomme vraag want is helemaal niet ter sprake.

Wat is niet er sprake? Griekenland uit de EU? Ik acht het ook niet realistisch, maar er zijn nogal wat users in dit forum die er anders over denken. Vandaar de vraag.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 17:00 schreef Schadenfreude het volgende:

[..]

Wat is niet er sprake? Griekenland uit de EU? Ik acht het ook niet realistisch, maar er zijn nogal wat users in dit forum die er anders over denken. Vandaar de vraag.

Ik blijf in herhaling vallen: het is juridisch niet mogelijk. Wat sommgen hier schrijven is gewoon wishfull thinking hier. Ik zou ook willen dat we allemaal tegelijkertijd in Nederland de vogeltjesdans gaan dansen, maar dat is ook wishfull thinking en zal ook niet gebeuren

De enige loop hole of mogelijkheid is als Griekenland er ("met zachte dwang" eventueel) zelf besluit eruit te stappen. Dat mag, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren. Is ook helemaal niet nodig, want nogmaals, Europa moet zo'n minor probleem makkelijk zelf kunnen oplossen.

De personen die eerst voorstander waren van een Europa en nu roepen dat Griekenland eruit moet, hebben het dus niet begrepen.

Jje geeft je autonomie als land op, een buitenlandse zaken, een defensie, en een president, en een ministerie van financiën, is het doel.

Dat een provincie genaamd Griekenland het moeilijk heeft, is omdat de landen nog steeds afzonderlijk geld lenen, met hun eigen ratings, eigen rentepercentages, en teveel naar hun eigen provincie / land kijken

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 17:09 schreef Demophon het volgende:

De enige loop hole of mogelijkheid is als Griekenland er ("met zachte dwang" eventueel) zelf besluit eruit te stappen. Dat mag, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren. Is ook helemaal niet nodig, want nogmaals, Europa moet zo'n minor probleem makkelijk zelf kunnen oplossen.

De grap is juist dat Europa dat helemaal niet wil oplossen. En terecht, want zouden Duitsers tot hun 67e moeten werken om ervoor te zorgen dat Grieken al op hun 60e in een hangmat kunnen gaan liggen?

Als Griekenland niet tot heel ingrijpende bezuinigingen en herstructureringen bereid is, zullen ook Europese landen niet meer tegen een betaalbare rente aan Griekenland willen lenen en is Griekenland aan de markt overgeleverd. Dat betekent ofwel een rente betalen die niet op te brengen is, of de EU verlaten, terugkeren naar de drachme en die zo laten depreciëren dat het land weer competitief is. Maar dan wordt het wel weer het arme tweedewereldland dat het een paar decennia geleden was.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 19:20 schreef dvr het volgende:

[..]

De grap is juist dat Europa dat helemaal niet wil oplossen. En terecht, want zouden Duitsers tot hun 67e moeten werken om ervoor te zorgen dat Grieken al op hun 60e in een hangmat kunnen gaan liggen?

Als Griekenland niet tot heel ingrijpende bezuinigingen en herstructureringen bereid is, zullen ook Europese landen niet meer tegen een betaalbare rente aan Griekenland willen lenen en is Griekenland aan de markt overgeleverd. Dat betekent ofwel een rente betalen die niet op te brengen is, of de EU verlaten, terugkeren naar de drachme en die zo laten depreciëren dat het land weer competitief is. Maar dan wordt het wel weer het arme tweedewereldland dat het een paar decennia geleden was.

Dus wat zou jij doen om het probleem op te lossen? (En Europa zo sterk mogelijk te houden) Ingrijpende bezuinigen in een al behoorlijk onder water geraakt land zal niet goed vallen & de AOW leeftijd omhoog gooien tot 65 zal tot veel rumoer leiden. Dat zullen de Grieken nooit accepteren.

Waarom hebben ze Griekenland nooit voor het blok gezet vanwege die 2% of 3% regel?

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 19:25 schreef sitting_elfling het volgende:

Waarom hebben ze Griekenland nooit voor het blok gezet vanwege die 2% of 3% regel?

Omdat grote machtige landen als Italie en Frankrijk zelf ook herhaaldelijk die regels overtreden.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 19:25 schreef sitting_elfling het volgende:

Dus wat zou jij doen om het probleem op te lossen? (En Europa zo sterk mogelijk te houden) Ingrijpende bezuinigen in een al behoorlijk onder water geraakt land zal niet goed vallen & de AOW leeftijd omhoog gooien tot 65 zal tot veel rumoer leiden. Dat zullen de Grieken nooit accepteren.

Geen enkel land is verplicht Griekenland eventjes de helpende hand toe te steken en dat moeten we ook niet doen, want dan gaat de euro onderuit. Zoals het nu functioneert is Griekenland een bodemloze put.

Welbeschouwd kan het land kiezen tussen (door de markt gedwongen) terugkeer naar drachme (en algehele armoede) en sterk bezuinigen (lichte armoe, die ze naar eigen inzicht kunnen verdelen). Ik neem aan dat ze die tweede optie zullen prefereren. Dat kan, met een betaalbare noodlening van de EU, maar die moeten we alleen verstrekken op heel strenge voorwaarden m.b.t. bezuinigingen en herstructureringen (liberalisering), en met een serieus onderpand dat we op de markt kunnen gooien als ze zich er weer onderuit wurmen - denk aan staatsbedrijven, vastgoed, de goudvoorraad, grond. Dus als ze dan de pensioenleeftijd niet verhogen is de Acropolis voor John de Mol, en als ze geen 5% jaarlijks op ambtenaren bezuinigen is Rodos voor Bill Gates.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 19:56 schreef dvr het volgende:

[..] Dus als ze dan de pensioenleeftijd niet verhogen is de Acropolis voor John de Mol, en als ze geen 5% jaarlijks op ambtenaren bezuinigen is Rodos voor Bill Gates.

Dat gaat dus echt niet gebeuren he, er zijn daar ook verkiezingen

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 19:56 schreef dvr het volgende:
Dat kan, met een betaalbare noodlening van de EU, maar die moeten we alleen verstrekken op heel strenge voorwaarden m.b.t. bezuinigingen en herstructureringen (liberalisering)

Dat gaat dus geheid mis omdat de EU heeft bewezen dat het geen strakke begrotingsdiscipline kan afdwingen. Een aantal grote machtige landen heeft zelf ook gebrek aan begrotingsdiscipline en zullen dat nooit accepteren. Het zal de zoveelste papieren tijger zijn na het verdrag van Maastricht.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 20:00 schreef hb7525 het volgende:

[..]

Dat gaat dus echt niet gebeuren he, er zijn daar ook verkiezingen

dit brengt ons te de discussie dat een democratie niet echt geschikt is om een crisis op te lossen.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 20:13 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat gaat dus geheid mis omdat de EU heeft bewezen dat het geen strakke begrotingsdiscipline kan afdwingen. Een aantal grote machtige landen heeft zelf ook gebrek aan begrotingsdiscipline en zullen dat nooit accepteren. Het zal de zoveelste papieren tijger zijn na het verdrag van Maastricht.

Weer iemand die de huidige situatie niet snapt.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 03:08 schreef HiZ het volgende:

[..]

Weer iemand die de huidige situatie niet snapt.

Iemand die een andere visie/oplossing hanteert dan je eigen, hoeft niet perse de situatie niet te snappen

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 20:13 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat gaat dus geheid mis omdat de EU heeft bewezen dat het geen strakke begrotingsdiscipline kan afdwingen. Een aantal grote machtige landen heeft zelf ook gebrek aan begrotingsdiscipline en zullen dat nooit accepteren. Het zal de zoveelste papieren tijger zijn na het verdrag van Maastricht.

Inderdaad

Europa ontbreekt de wil om een volledig echte financiële en politieke eenheid te worden, maar wil ook niet keihard zijn door landen eruit te gooien, het is het een of het ander.
Deze slappe hap gaat niet werken

De Euro moet werken als een soort van "goudstandaard" waar de ECB alleen zou moeten zorgen dat de koopkracht van het geld intact blijft. In tegenstelling tot een echte goudstandaard kan zij echter de geldhoeveelheid varieren. Dat is prima, zolang die maar niet sneller toeneemt dan de economische groei. Dit is ook het mandaat dat de ECB vandaag de dag heeft.

Als landen zoals Griekenland hun begroting niet op orde hebben dan vertaalt dat zich naar hogere yield op Griekse staatsobligaties en zo keert de wal uiteindelijk het schip, want de Grieken worden dan gedwongen om hun huishouding op orde te brengen en de yield op hun staatsobligaties daalt dan weer.

Onder geen beding zou de ECB betrokken moeten zijn bij één of andere bailout van Griekenland want dat ondermijnt deze "goudstandaard". Maar als nationale overheden Griekenland willen helpen dan is dat op zich prima. Als Duitsland Griekenland tegemoet zou komen dan betekent dat dat de yield op Griekse staatsobligaties daalt en die op Duitse stijgt. Hogere kosten voor de Duitse belastingbetaler dus. Als daar politiek draagvlak voor is....

Maar het lijkt mij dat Griekenland helemaal geen bailout zou moeten krijgen op kosten van belastingbetalers van andere landen. En als die 30 miljard exposure die allerlei banken naar Griekse staatsobligaties hebben een probleem zijn, dan moeten die banken maar een bailout regelen voor Griekenland en voor de kosten opdraaien.

Natuurlijk liggen die banken zelf ook aan een overheidsinfuus, dat is het probleem. Maar als de banken een dergelijk verlies niet kunnen dragen dan kan de situatie imo alleen doelmatig en duurzaam worden opgelost door een faillisement van die banken, waarbij de overheden beslag zouden moeten leggen op assets van die banken om te zorgen dat spaarders en bedrijfsrekeningen intact blijven, als een soort van internationale emergency maatregel, net zoals je ook speciale bevoegdheden kunt hebben bij bijvoorbeeld een grote milieuramp waar er een enorm algemeen belang in het geding is. Eigenlijk wil je een complete wipeout van aandeelhouders/ obligatiehouders van die banken en de banken worden dan 100% overheidsbezit indien nodig. Dat is een gigantische last voor de overheid, maar ze staan nu ook al (impliciet of expliciet) garant dus ik zie het verschil niet met de situatie zoals die nu is, behalve dat eventuele winst dan ook vloeit naar degenen die het risico dragen (de belastingbetaler).

quote:

Op zondag 21 maart 2010 11:52 schreef SeLang het volgende:
De Euro moet werken als een soort van "goudstandaard" waar de ECB alleen zou moeten zorgen dat de koopkracht van het geld intact blijft. In tegenstelling tot een echte goudstandaard kan zij echter de geldhoeveelheid varieren. Dat is prima, zolang die maar niet sneller toeneemt dan de economische groei. Dit is ook het mandaat dat de ECB vandaag de dag heeft.

De ECB heeft sinds de oprichting zich niet aan dat mandaat gehouden, de geldgroei lag tussen 8 en 12% per jaar en is pas nu door de crisis geimplodeerd en zelfs even negatief geweest. De ECB stuurt alleen op inflatiecijfers.
Dat valt te concluderen uit wat ze feitelijk doen, niet wat ze zeggen.

Geldgroei explodeert wereldwijd

Was net een discussie op CNBC, zat een vent die voorspelde dat Duitsland eruit stapt.

Merkel wil nou niet helpen omdat er verkiezingen op komst zijn in NRW op 9 mei.

http://www.cnbc.com/id/15840232?video=1447849165&play=1

quote:

Op zondag 21 maart 2010 11:52 schreef SeLang het volgende:


Natuurlijk liggen die banken zelf ook aan een overheidsinfuus, dat is het probleem. Maar als de banken een dergelijk verlies niet kunnen dragen dan kan de situatie imo alleen doelmatig en duurzaam worden opgelost door een faillisement van die banken, waarbij de overheden beslag zouden moeten leggen op assets van die banken om te zorgen dat spaarders en bedrijfsrekeningen intact blijven, als een soort van internationale emergency maatregel, net zoals je ook speciale bevoegdheden kunt hebben bij bijvoorbeeld een grote milieuramp waar er een enorm algemeen belang in het geding is. Eigenlijk wil je een complete wipeout van aandeelhouders/ obligatiehouders van die banken en de banken worden dan 100% overheidsbezit indien nodig. Dat is een gigantische last voor de overheid, maar ze staan nu ook al (impliciet of expliciet) garant dus ik zie het verschil niet met de situatie zoals die nu is, behalve dat eventuele winst dan ook vloeit naar degenen die het risico dragen (de belastingbetaler).

de grootste Duitse schuldeiser is Hypo Real Estate, die zijn al genationaliseerd en er is al minimaal 100 miljard belastinggeld ingepompt.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 18:46 schreef RechtseRukker het volgende:
Was net een discussie op CNBC, zat een vent die voorspelde dat Duitsland eruit stapt.

Merkel wil nou niet helpen omdat er verkiezingen op komst zijn in NRW op 9 mei.

http://www.cnbc.com/id/15840232?video=1447849165&play=1

Er is altijd wel een Brit die wil voorspellen dat een van de EMU landen 'er uit gaat stappen'. Net zo goed als dat de euro er nooit zou komen, dat hij niet zou werken... bla bla bla..

Gewoon even de post van Selang hierboven lezen, want die begrijpt het wél.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:52 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er is altijd wel een Brit die wil voorspellen dat een van de EMU landen 'er uit gaat stappen'. Net zo goed als dat de euro er nooit zou komen, dat hij niet zou werken... bla bla bla..

Gewoon even de post van Selang hierboven lezen, want die begrijpt het wél.

CDS speculators werden de laatste tijd als zondebok aangewezen voor de problemen met Griekse staatsleningen. Volkomen onterecht natuurlijk, daar niet van...

Maar wat blijkt nu? De grootste CDS speculant blijkt een Griekse staatsbank te zijn (Hellenic Post Bank), 2 straten verwijderd van het Griekse parlement, met 15% van de totale Griekse CDS

http://www.ekathimerini.c(...)_0_22/03/2010_115787

!!

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 10:17 schreef SeLang het volgende:
CDS speculators werden de laatste tijd als zondebok aangewezen voor de problemen met Griekse staatsleningen. Volkomen onterecht natuurlijk, daar niet van...

Maar wat blijkt nu? De grootste CDS speculant blijkt een Griekse staatsbank te zijn (Hellenic Post Bank), 2 straten verwijderd van het Griekse parlement, met 15% van de totale Griekse CDS

http://www.ekathimerini.c(...)_0_22/03/2010_115787

!!

Die weten als geen ander dat ze zich moeten indekken tegen wanbeleid..

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 10:17 schreef SeLang het volgende:
CDS speculators werden de laatste tijd als zondebok aangewezen voor de problemen met Griekse staatsleningen. Volkomen onterecht natuurlijk, daar niet van...

Maar wat blijkt nu? De grootste CDS speculant blijkt een Griekse staatsbank te zijn (Hellenic Post Bank), 2 straten verwijderd van het Griekse parlement, met 15% van de totale Griekse CDS

http://www.ekathimerini.c(...)_0_22/03/2010_115787

!!

Er is toch geen hetze tegen de CDS als zodanig? Het gaat toch alleen om de blote CDS?

Overigens begin ik steeds meer te geloven dat het de Duitsers gaat lukken; Griekenland gaat doen wat Letland en Ierland ook is gelukt; met draconische maatregels saneren, zonder hulp uit het buitenland.

Ik wil niet zozeer de schuld geven aan CDS speculators, maar ik wil wel even iets melden over CDS.
Klopt t dat je een CDS op een asset kan nemen zonder de eigenaar van de onderliggende asset te zijn?
Want hiervoor waren ze toch helemaal niet ontworpen en geeft ook verkeerde incentives.
Stel dat je een brandverzekering (of zelfs meerdere!!) kon afsluiten op het huis van je buurman, dan heb je een incentive om zelf zijn huis in de fik te steken en het geld op te strijken. Als het je eigen huis was, zou je dit nooit doen.

Dus waarom mag je een CDS afsluiten op een asset die niet van jou is?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 15:52 schreef BraveDribbel het volgende:
Ik wil niet zozeer de schuld geven aan CDS speculators, maar ik wil wel even iets melden over CDS.
Klopt t dat je een CDS op een asset kan nemen zonder de eigenaar van de onderliggende asset te zijn?
Want hiervoor waren ze toch helemaal niet ontworpen en geeft ook verkeerde incentives.
Stel dat je een brandverzekering (of zelfs meerdere!!) kon afsluiten op het huis van je buurman, dan heb je een incentive om zelf zijn huis in de fik te steken en het geld op te strijken. Als het je eigen huis was, zou je dit nooit doen.

Dus waarom mag je een CDS afsluiten op een asset die niet van jou is?

Ja, en je kunt natuurlijk houder zijn van iets wat indirect risico loopt. Het is inderdaad niet de bedoeling dat je een verzekering neemt op het huis van je buurman. Maar de verzekeraar van je buurman heeft ook weer een verzekeraar. En die wil natuurlijk ook zijn risico dekken.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 15:52 schreef BraveDribbel het volgende:
Ik wil niet zozeer de schuld geven aan CDS speculators, maar ik wil wel even iets melden over CDS.
Klopt t dat je een CDS op een asset kan nemen zonder de eigenaar van de onderliggende asset te zijn?
Want hiervoor waren ze toch helemaal niet ontworpen en geeft ook verkeerde incentives.
Stel dat je een brandverzekering (of zelfs meerdere!!) kon afsluiten op het huis van je buurman, dan heb je een incentive om zelf zijn huis in de fik te steken en het geld op te strijken. Als het je eigen huis was, zou je dit nooit doen.

Dus waarom mag je een CDS afsluiten op een asset die niet van jou is?

Sterker nog, je kunt met al je buurtgenoten een brandverzekering op het huis van je directe buurman afsluiten

Zit weliswaar in de praktijk iets complexer aangezien je bij een default de assets overdraagt (het is niet voor niets een swap ), maar komt er ongeveer op neer


Overigens is het wel de vraag of de tegenpartij kan betalen. Ik weet nog wel dat ten tijde van Lehmann er toen een paar hard op hun bek zijn gegaan. Hadden ze een paar honderd miljoen $ 'verzekerd' met als tegenpartij een of andere Antilliaans vennootschap met $1m op de balans (geen bron van, ooit gelezen)

Merkel door de knieën.

http://www.welt.de/wirtsc(...)article_readcomments

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 19:36 schreef RechtseRukker het volgende:
Merkel door de knieën.

Ja, en de euro ook.. duikelde even onder de $1.35.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 20:20 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, en de euro ook.. duikelde even onder de $1.35.

Nou leg je dus verbanden die er niet zijn; bereidheid van Duitsland om te helpen maakt eigenlijk een eind aan de druk op de euro.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 00:48 schreef HiZ het volgende:

Nou leg je dus verbanden die er niet zijn; bereidheid van Duitsland om te helpen maakt eigenlijk een eind aan de druk op de euro.

Het verband is dat een bail-out funest is voor de begrotingsdiscipline van zwakke landen en dus op termijn voor de hardheid van de euro. Op korte termijn is het leuk voor de Europese banken die in Griekse staatsschuld zitten, maar het zou beter zijn geweest als de Grieken met een draconisch bezuinigingspakket waren gekomen, zodat ze in April en Mei weer tegen redelijke percentages geld uit de markt zouden kunnen halen (en zo niet dan had de ECB wel weer stiekem kunnen bijspringen zoals ze ook met Ierland schijnen te hebben gedaan).

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 01:16 schreef dvr het volgende:

[..]

Het verband is dat een bail-out funest is voor de begrotingsdiscipline van zwakke landen en dus op termijn voor de hardheid van de euro. Op korte termijn is het leuk voor de Europese banken die in Griekse staatsschuld zitten, maar het zou beter zijn geweest als de Grieken met een draconisch bezuinigingspakket waren gekomen, zodat ze in April en Mei weer tegen redelijke percentages geld uit de markt zouden kunnen halen (en zo niet dan had de ECB wel weer stiekem kunnen bijspringen zoals ze ook met Ierland schijnen te hebben gedaan).

In Ierland is het besef dat zware bezuinigingen noodzakelijk zijn bij de complete bevolking aanwezig, het land heeft dan ook geen demonstreer-maar-raak-voor-een-knaak-cultuur zoals men in Griekenland wel heeft.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 08:50 schreef Q. het volgende:

[..]

In Ierland is het besef dat zware bezuinigingen noodzakelijk zijn bij de complete bevolking aanwezig, het land heeft dan ook geen demonstreer-maar-raak-voor-een-knaak-cultuur zoals men in Griekenland wel heeft.

In Griekenland valt het anders ook wel mee met die demonstraties. Vergeleken met hoe ze de zaken daar normaliter aanpakken dan. Voorlopig zie ik alleen dat de andere EMU leden vooral keihard douwen in de richting dat de Grieken het zelf moeten oplossen en dat zijn er alleen zijn als de Grieken het niet kunnen (wat anders is dan niet willen).

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 01:16 schreef dvr het volgende:
Het verband is dat een bail-out funest is voor de begrotingsdiscipline van zwakke landen en dus op termijn voor de hardheid van de euro. Op korte termijn is het leuk voor de Europese banken die in Griekse staatsschuld zitten, maar het zou beter zijn geweest als de Grieken met een draconisch bezuinigingspakket waren gekomen, zodat ze in April en Mei weer tegen redelijke percentages geld uit de markt zouden kunnen halen (en zo niet dan had de ECB wel weer stiekem kunnen bijspringen zoals ze ook met Ierland schijnen te hebben gedaan).

begrotingsdiscipline van individuele landen zegt niets over de hardheid van de Euro (los van de spikes). Wat wel iets over de hardheid van de euro zegt is wat je suggereerd over de ECB. Hoe kom je erbij (bron?) ?

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:52 schreef piepeloi55 het volgende:

begrotingsdiscipline van individuele landen zegt niets over de hardheid van de Euro (los van de spikes).

Als Duitsland zijn staatsschuld moet vergroten, om ervoor te zorgen dat Griekenland zijn inmiddels onverkoopbaar geworden schuld toch kan doorrollen, tast dat de euro aan. Niet alleen omdat dan de absolute schuldpositie van de Europese overheden toeneemt en kwalitatief verslechtert, maar ook om het precedent.

quote:

Wat wel iets over de hardheid van de euro zegt is wat je suggereerd over de ECB. Hoe kom je erbij (bron?) ?

Las ik een paar dagen terug, maar kan het tussen meer dan 400 bezochte pagina's niet meer terugvinden. Maar inmiddels heeft de ECB al aangekondigd dat het ook voor Griekenland bereid is af te wijken van de gouden regel dat de ECB uitsluitend staatsschuld met A- of betere rating opkoopt: ECB signals Greek bond concession

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:18 schreef dvr het volgende:
Als Duitsland zijn staatsschuld moet vergroten, om ervoor te zorgen dat Griekenland zijn inmiddels onverkoopbaar geworden schuld toch kan doorrollen, tast dat de euro aan. Niet alleen omdat dan de absolute schuldpositie van de Europese overheden toeneemt en kwalitatief verslechtert, maar ook om het precedent.

Het tast de rente van Duitsland aan, niet zozeer de waarde van de Euro op een (speculatieve) spike na. Er zijn immers niet meer of minder euro's in omloop als dat Duitsland niet zal steunen.

quote:

Las ik een paar dagen terug, maar kan het tussen meer dan 400 bezochte pagina's niet meer terugvinden. Maar inmiddels heeft de ECB al aangekondigd dat het ook voor Griekenland bereid is af te wijken van de gouden regel dat de ECB uitsluitend staatsschuld met A- of betere rating opkoopt: ECB signals Greek bond concession

De ECB koopt die obligaties niet op maar heeft die obligaties als onderpand mocht een bank liquide middelen nodig hebben. Dat is wel een groot verschil met wat je zelf bedoeld (monetarisatie).

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:44 schreef piepeloi55 het volgende:

Het tast de rente van Duitsland aan, niet zozeer de waarde van de Euro op een (speculatieve) spike na.

Waar is die rente een uitdrukking van?
En hoe vertaalt diezelfde factor zich bij de wisselkoersen?

quote:

Er zijn immers niet meer of minder euro's in omloop als dat Duitsland niet zal steunen.

Daar gaat het (nog) niet om. Het gaat om de geloofwaardigheid van de munt zelf. Als onze overheden zulke tekorten opbouwen dat ze de rente of zelfs de hoofdsom niet meer kunnen afbetalen, dan is hun munt -die alleen gedekt is door de mogelijkheid van staten om er waarde voor te kunnen verschaffen- niet meer waard wat hij gisteren nog waard was. Naarmate de overheidstekorten oplopen en de economie achteruit gaat, neemt het risico toe dat de EU-landen alleen nog uit de problemen kunnen komen door ooit hun geld te laten verwateren. Daarom loopt de rente (risicopremie) op en daarom gaat de wisselkoers omlaag.

quote:

De ECB koopt die obligaties niet op maar heeft die obligaties als onderpand mocht een bank liquide middelen nodig hebben. Dat is wel een groot verschil met wat je zelf bedoeld (monetarisatie).

Voor het risicobegrip is dat hetzelfde. Als een bank failliet gaat blijft de ECB er mee zitten.
Voor monetarisering trouwens ook; wat je beschrijft is monetarisering van staatsschuld, zelfs als de liquiditeit net als in de VS vooralsnog in de exces reserves blijft steken omdat de ECB er (nu nog) rente op betaalt.