Griekenland, of De Val van de Euro #3

In geval het geval van een exit betekent dit het einde van de euro. Maar dit heeft dus dan meer een politieke reden? Ik begrijp het niet helemaal. Hoezo zou één exit van één best wel klein land dan het einde betekenen? Of heeft het toch een economische reden?

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 12:45 schreef aarsschimmel het volgende:
In geval het geval van een exit betekent dit het einde van de euro. Maar dit heeft dus dan meer een politieke reden? Ik begrijp het niet helemaal. Hoezo zou één exit van één best wel klein land dan het einde betekenen? Of heeft het toch een economische reden?

*Zucht* Tja leuke discussie, maar een land kan dus helemaal niet uit de eurozone gezet worden! Een land kan alleen vrijwillig uit de Euro gaan. Griekenland heeft dat al duidelijk gemaakt dit niet te willen en als Duitsland eruit zou gaan voor een relatief klein probleem als dit, zijn ze meteen de paria van Europa

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 12:50 schreef Demophon het volgende:

[..]

*Zucht* Tja leuke discussie, maar een land kan dus helemaal niet uit de eurozone gezet worden! Een land kan alleen vrijwillig uit de Euro gaan. Griekenland heeft dat al duidelijk gemaakt dit niet te willen en als Duitsland eruit zou gaan voor een relatief klein probleem als dit, zijn ze meteen de paria van Europa

Als we vast blijven houden aan een munt dan zullen de zwakke regio's economisch nog veel zwakker worden, omdat de euro voor hun producten veel te duur is, zij willen / moeten kunnen devalueren.

Landen als Griekenland hebben een rijke historie van permanente devaluatie, om zo de lonen van hun ambtenaren en de overheidspensioenen te verlagen

Een failliet van Griekenland is onvermijdelijk indien zij in de euro blijven

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 12:50 schreef Demophon het volgende:

[..]

*Zucht* Tja leuke discussie, maar een land kan dus helemaal niet uit de eurozone gezet worden! Een land kan alleen vrijwillig uit de Euro gaan. Griekenland heeft dat al duidelijk gemaakt dit niet te willen en als Duitsland eruit zou gaan voor een relatief klein probleem als dit, zijn ze meteen de paria van Europa

Onzin. Vrijwillig bestaat niet in de politieke financiële wereld. Als puntje bij paaltje komt kunnen we de Grieken er gewoon uit gooien.

Sowieso, Griekenland heeft helemaal niks te willen De EU mag dan wel niet streng genoeg zijn geweest voor Griekenland. Het maakte de Grieken verder ook geen donder uit hoe ze het de laatste jaren deden.

En als Duitsland er uit gaat zijn ze ook niet direct de paria van Europa. Duitsland heeft de sterkste economie van Europa. Ik zou als Duitsland zelfs overwegen om er uit te gaan met een aantal landen. Je wordt continu genaaid door andere landen in Europa.

Ik denk dat Duitsland zijn portie gezeik nu wel gehad heeft. Ik denk dat ze eerder weer een eigen munt nemen in dat geval.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 13:03 schreef hb7525 het volgende:

[..]

Als we vast blijven houden aan een munt dan zullen de zwakke regio's economisch nog veel zwakker worden, omdat de euro voor hun producten veel te duur is, zij willen / moeten kunnen devalueren.

Landen als Griekenland hebben een rijke historie van permanente devaluatie, om zo de lonen van hun ambtenaren en de overheidspensioenen te verlagen

Een failliet van Griekenland is onvermijdelijk indien zij in de euro blijven

Letland heeft laten zien dat het ook anders kan, trouwens in iets mindere mate Ierland ook. De Grieken moeten gewoon de lef tonen om de zaken eindelijk eens structureel aan te pakken in plaats van iedere kiezer met z'n eigen subsidie blij te maken.

En verder heeft Duitsland wel zo geprofiteerd van die euro tot nu toe dat zij wel de allerlaatsten zouden moeten zijn die eruit willen stappen.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 13:03 schreef hb7525 het volgende:

Als we vast blijven houden aan een munt dan zullen de zwakke regio's economisch nog veel zwakker worden, omdat de euro voor hun producten veel te duur is, zij willen / moeten kunnen devalueren.

Landen als Griekenland hebben een rijke historie van permanente devaluatie, om zo de lonen van hun ambtenaren en de overheidspensioenen te verlagen

Een failliet van Griekenland is onvermijdelijk indien zij in de euro blijven

De devaluaties zijn vooral een vorm van roof van het productieve deel van de bevolking omdat zij met hogere importprijzen te maken krijgen hun lonen aan koopkracht verliezen en hun spaargeld en pensioenen verdampen. De ambtenaren worden middels bonussen, 14e maanden etc, etc al snel gecompenseerd,
De reden dat Griekenland niet competatief is komt juist doordat de enorme collectieve lasten van de ambtenaren ingeprijst moeten worden in de kostprijs van het productieve deel van het BNP.
De spiraal van devaluaties valt alleen te doorbreken als die collectieve lasten meer in lijn liggen in verhouding met de produktieve sector van omringende landen.
Met 25% van de "werkenden" als ambtenaar en een veel minder en slechtere dienstverlening van de overheid aldaar als in omringende landen hebben ze een bijna onmogelijke taak. Het aantal ambtenaren moet snel drastisch omlaag en de efficientie rap omhoog.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 13:03 schreef hb7525 het volgende:
Als we vast blijven houden aan een munt dan zullen de zwakke regio's economisch nog veel zwakker worden, omdat de euro voor hun producten veel te duur is, zij willen / moeten kunnen devalueren.

Landen als Griekenland hebben een rijke historie van permanente devaluatie, om zo de lonen van hun ambtenaren en de overheidspensioenen te verlagen

Een failliet van Griekenland is onvermijdelijk indien zij in de euro blijven

Onjuist, de concurrentiepositie van Griekenland kan ook worden verhoogd door de loon/prijs omlaag te drukken door o.a. de lonen te verlagen. Daarnaast kan geld dat ergens word bezuinigd (naast de gewone bezuiningen die moeten komen) worden gebruikt om de concurrentiepositie te verhogen.

Een sterke munt zorgt er net voor dat landen innovatief en vernieuwend worden inplaats van lui en kiezen voor de makkeljkste korte termijn weg. Zoals je zelf al aangeeft heeft Griekenland een historie van devaluaties, zonder dat ze er ooit sterker door zijn geworden op termijn. De effecten van devaluatie vervagen op termijn en dan ben je weer terug bij af en in de tussentijd heeft het volk kapitaalsverlies geleden. Bij een sterke munt die zorgt voor vernieuwing en innovatie hoort natuurlijk wel de inzet van het volk en daaropaansluitende beleid van de regering. En net dat is mis met Griekenland (en alle zuid-europese landen).

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 14:39 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Onjuist, de concurrentiepositie van Griekenland kan ook worden verhoogd door de loon/prijs omlaag te drukken door o.a. de lonen te verlagen. Daarnaast kan geld dat ergens word bezuinigd (naast de gewone bezuiningen die moeten komen) worden gebruikt om de concurrentiepositie te verhogen.

Een sterke munt zorgt er net voor dat landen innovatief en vernieuwend worden inplaats van lui en kiezen voor de makkeljkste korte termijn weg. Zoals je zelf al aangeeft heeft Griekenland een historie van devaluaties, zonder dat ze er ooit sterker door zijn geworden op termijn. De effecten van devaluatie vervagen op termijn en dan ben je weer terug bij af en in de tussentijd heeft het volk kapitaalsverlies geleden. Bij een sterke munt die zorgt voor vernieuwing en innovatie hoort natuurlijk wel de inzet van het volk en daaropaansluitende beleid van de regering. En net dat is mis met Griekenland (en alle zuid-europese landen).

Wat denk je als we de grieken qua referenda gaan vragen of ze allemaal willen inleveren, zullen zeggen? Ik denk dat ze niet eens bij de EU willen horen, laat staan dat ze een binding hebben met de EU.

Niet dat wij in Nederland wel een goede binding hebben met de EU maar daar ging het even niet om

Gooi ze er uit of devalueer de Euro of creëer een nieuw Atlantis.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 14:59 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Wat denk je als we de grieken qua referenda gaan vragen of ze allemaal willen inleveren, zullen zeggen? Ik denk dat ze niet eens bij de EU willen horen, laat staan dat ze een binding hebben met de EU.

Niet dat wij in Nederland wel een goede binding hebben met de EU maar daar ging het even niet om

Gooi ze er uit of devalueer de Euro of creëer een nieuw Atlantis.

Het is inderdaad zo dat de enige binding die Grieken hebben met de EU de hand is waarmee ze geld in de vorm van subsidie en steun mee kunnen ontvangen. Eruitgooien kan juridisch niet en de euro devalueren (absurd plan voor een akkefietje van een individueel land en het zal op termijn geen oplossing blijken) ook niet. Als de Europese landen ballen hebben, hebben de Grieken geen andere keus.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 15:30 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Het is inderdaad zo dat de enige binding die Grieken hebben met de EU de hand is waarmee ze geld in de vorm van subsidie en steun mee kunnen ontvangen. Eruitgooien kan juridisch niet en de euro devalueren (absurd plan voor een akkefietje van een individueel land en het zal op termijn geen oplossing blijken) ook niet. Als de Europese landen ballen hebben, hebben de Grieken geen andere keus.

Mee eens. De Europeanen moeten gewoon ballen tonen en er streng op toezien dat de Grieken hun bezuinigingen doorvoeren. Niet bij het eerste de beste meteen financieel bijspringen als een suikeroom wat een verwende kreng spekt met geld.

Maar als de Grieken er echt alles aan doen en ze redden het nog niet, dan pas moeten de andere landen bijspringen. Het Europese verbondschap is als een huwelijk waarbij je elkaar bijstaat "in goede tijden, en slechte tijden". En dit moet financieel goed mogelijk zijn met zo'n klein kutlandje als Griekenland.

De Europese landen moeten gewoon duidelijkheid en standvastigheid vertonen. Niet dat paniekerige gekakel zoals Kees de Kort zo goed weet te verwoorden Als sommige Europese landen bij de minste moeite en tegenstand al wegrennen.... tja sorry, maar dat is gewoon chicken gedrag. Dan maak je je als land internationaal niet geloofwaardig. Griekenland eruit schoppen is tegen de regels. En vooral als je als Europees land er besluit er uit te stappen vanwege dit minor probleem. Klinkt op korte termijn heel stoer, maar op langere termijn is dit heel beschadigend. Want internationaal wordt je als land heel ontrouwbaar; bij ieder verdrag die afgesloten wordt, maar zodra er dan een klein probleempje is ren je weg

[ Bericht 0% gewijzigd door Demophon op 20-03-2010 17:01:44 ]

Ik vraag me af: als Griekenland uit de eurozone stapt/eruit wordt gegooid, betekent dat dan de banken uit andere EU-landen die Griekse staatsobligaties bezitten kunnen fluiten naar hun geld? Het schijnt dat Duitse banken alleen al voor 30 miljard zijn blootgesteld aan Griekenland. Als ze dat kwijt zijn resulteert dat waarschijnlijk in een nieuwe bankencrisis... Dus is het wel een reële optie om Griekenland uit de EU te gooien of schaadt Duitsland daarmee ook haar eigen economie teveel?

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 16:56 schreef Schadenfreude het volgende:
Ik vraag me af: als Griekenland uit de eurozone stapt/eruit wordt gegooid, betekent dat dan de banken uit andere EU-landen die Griekse staatsobligaties bezitten kunnen fluiten naar hun geld? Het schijnt dat Duitse banken alleen al voor 30 miljard zijn blootgesteld aan Griekenland. Als ze dat kwijt zijn resulteert dat waarschijnlijk in een nieuwe bankencrisis... Dus is het wel een reële optie om Griekenland uit de EU te gooien of schaadt Duitsland daarmee ook haar eigen economie teveel?

Stomme vraag want is helemaal niet ter sprake.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 16:58 schreef Demophon het volgende:

[..]

Stomme vraag want is helemaal niet ter sprake.

Wat is niet er sprake? Griekenland uit de EU? Ik acht het ook niet realistisch, maar er zijn nogal wat users in dit forum die er anders over denken. Vandaar de vraag.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 17:00 schreef Schadenfreude het volgende:

[..]

Wat is niet er sprake? Griekenland uit de EU? Ik acht het ook niet realistisch, maar er zijn nogal wat users in dit forum die er anders over denken. Vandaar de vraag.

Ik blijf in herhaling vallen: het is juridisch niet mogelijk. Wat sommgen hier schrijven is gewoon wishfull thinking hier. Ik zou ook willen dat we allemaal tegelijkertijd in Nederland de vogeltjesdans gaan dansen, maar dat is ook wishfull thinking en zal ook niet gebeuren

De enige loop hole of mogelijkheid is als Griekenland er ("met zachte dwang" eventueel) zelf besluit eruit te stappen. Dat mag, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren. Is ook helemaal niet nodig, want nogmaals, Europa moet zo'n minor probleem makkelijk zelf kunnen oplossen.

De personen die eerst voorstander waren van een Europa en nu roepen dat Griekenland eruit moet, hebben het dus niet begrepen.

Jje geeft je autonomie als land op, een buitenlandse zaken, een defensie, en een president, en een ministerie van financiën, is het doel.

Dat een provincie genaamd Griekenland het moeilijk heeft, is omdat de landen nog steeds afzonderlijk geld lenen, met hun eigen ratings, eigen rentepercentages, en teveel naar hun eigen provincie / land kijken

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 17:09 schreef Demophon het volgende:

De enige loop hole of mogelijkheid is als Griekenland er ("met zachte dwang" eventueel) zelf besluit eruit te stappen. Dat mag, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren. Is ook helemaal niet nodig, want nogmaals, Europa moet zo'n minor probleem makkelijk zelf kunnen oplossen.

De grap is juist dat Europa dat helemaal niet wil oplossen. En terecht, want zouden Duitsers tot hun 67e moeten werken om ervoor te zorgen dat Grieken al op hun 60e in een hangmat kunnen gaan liggen?

Als Griekenland niet tot heel ingrijpende bezuinigingen en herstructureringen bereid is, zullen ook Europese landen niet meer tegen een betaalbare rente aan Griekenland willen lenen en is Griekenland aan de markt overgeleverd. Dat betekent ofwel een rente betalen die niet op te brengen is, of de EU verlaten, terugkeren naar de drachme en die zo laten depreciëren dat het land weer competitief is. Maar dan wordt het wel weer het arme tweedewereldland dat het een paar decennia geleden was.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 19:20 schreef dvr het volgende:

[..]

De grap is juist dat Europa dat helemaal niet wil oplossen. En terecht, want zouden Duitsers tot hun 67e moeten werken om ervoor te zorgen dat Grieken al op hun 60e in een hangmat kunnen gaan liggen?

Als Griekenland niet tot heel ingrijpende bezuinigingen en herstructureringen bereid is, zullen ook Europese landen niet meer tegen een betaalbare rente aan Griekenland willen lenen en is Griekenland aan de markt overgeleverd. Dat betekent ofwel een rente betalen die niet op te brengen is, of de EU verlaten, terugkeren naar de drachme en die zo laten depreciëren dat het land weer competitief is. Maar dan wordt het wel weer het arme tweedewereldland dat het een paar decennia geleden was.

Dus wat zou jij doen om het probleem op te lossen? (En Europa zo sterk mogelijk te houden) Ingrijpende bezuinigen in een al behoorlijk onder water geraakt land zal niet goed vallen & de AOW leeftijd omhoog gooien tot 65 zal tot veel rumoer leiden. Dat zullen de Grieken nooit accepteren.

Waarom hebben ze Griekenland nooit voor het blok gezet vanwege die 2% of 3% regel?

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 19:25 schreef sitting_elfling het volgende:

Waarom hebben ze Griekenland nooit voor het blok gezet vanwege die 2% of 3% regel?

Omdat grote machtige landen als Italie en Frankrijk zelf ook herhaaldelijk die regels overtreden.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 19:25 schreef sitting_elfling het volgende:

Dus wat zou jij doen om het probleem op te lossen? (En Europa zo sterk mogelijk te houden) Ingrijpende bezuinigen in een al behoorlijk onder water geraakt land zal niet goed vallen & de AOW leeftijd omhoog gooien tot 65 zal tot veel rumoer leiden. Dat zullen de Grieken nooit accepteren.

Geen enkel land is verplicht Griekenland eventjes de helpende hand toe te steken en dat moeten we ook niet doen, want dan gaat de euro onderuit. Zoals het nu functioneert is Griekenland een bodemloze put.

Welbeschouwd kan het land kiezen tussen (door de markt gedwongen) terugkeer naar drachme (en algehele armoede) en sterk bezuinigen (lichte armoe, die ze naar eigen inzicht kunnen verdelen). Ik neem aan dat ze die tweede optie zullen prefereren. Dat kan, met een betaalbare noodlening van de EU, maar die moeten we alleen verstrekken op heel strenge voorwaarden m.b.t. bezuinigingen en herstructureringen (liberalisering), en met een serieus onderpand dat we op de markt kunnen gooien als ze zich er weer onderuit wurmen - denk aan staatsbedrijven, vastgoed, de goudvoorraad, grond. Dus als ze dan de pensioenleeftijd niet verhogen is de Acropolis voor John de Mol, en als ze geen 5% jaarlijks op ambtenaren bezuinigen is Rodos voor Bill Gates.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 19:56 schreef dvr het volgende:

[..] Dus als ze dan de pensioenleeftijd niet verhogen is de Acropolis voor John de Mol, en als ze geen 5% jaarlijks op ambtenaren bezuinigen is Rodos voor Bill Gates.

Dat gaat dus echt niet gebeuren he, er zijn daar ook verkiezingen

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 19:56 schreef dvr het volgende:
Dat kan, met een betaalbare noodlening van de EU, maar die moeten we alleen verstrekken op heel strenge voorwaarden m.b.t. bezuinigingen en herstructureringen (liberalisering)

Dat gaat dus geheid mis omdat de EU heeft bewezen dat het geen strakke begrotingsdiscipline kan afdwingen. Een aantal grote machtige landen heeft zelf ook gebrek aan begrotingsdiscipline en zullen dat nooit accepteren. Het zal de zoveelste papieren tijger zijn na het verdrag van Maastricht.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 20:00 schreef hb7525 het volgende:

[..]

Dat gaat dus echt niet gebeuren he, er zijn daar ook verkiezingen

dit brengt ons te de discussie dat een democratie niet echt geschikt is om een crisis op te lossen.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 20:13 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat gaat dus geheid mis omdat de EU heeft bewezen dat het geen strakke begrotingsdiscipline kan afdwingen. Een aantal grote machtige landen heeft zelf ook gebrek aan begrotingsdiscipline en zullen dat nooit accepteren. Het zal de zoveelste papieren tijger zijn na het verdrag van Maastricht.

Weer iemand die de huidige situatie niet snapt.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 03:08 schreef HiZ het volgende:

[..]

Weer iemand die de huidige situatie niet snapt.

Iemand die een andere visie/oplossing hanteert dan je eigen, hoeft niet perse de situatie niet te snappen