De dood van God

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:

2) De gifbeker van Socrates. Stel je voor dat je jong bent (in de twintig) en dat de in jouw ogen grootste denker van je stad de doodstraf krijgt, al dan niet met vrijwillige uitvoering. Dat doet iets met je. Je denkt dan dat er toch een hoger iets moet zijn dan dat wat gegeven is. Want het kan niet zo zijn dat de dood van jouw leermeester, die enkel kritische vragen stelde, logischerwijs met de dood bekocht moet worden.

Op eenzelfde manier als dat Christus wellicht verheerlijkt werd

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:
Ik vraag me af, welke filosofische uitweg is er in onze tijd? Het lijkt er op dat het totale leven gereduceerd is. Dwz gereduceerd tot mechanische processen. Die van Darwin (genen, evolutie, selectie) en/of die van de chemica en fysica. Maar waar blijf ik? en waar vind ikzelf nog een houvast in filosofische zin? Nergens.

De uitweg heeft Nietzsche ook gegeven, nl.: de Ubermensch
Wij zelf moeten bepalen wat goed of kwaad is, sterker nog: we moeten niet meer in de categoriën denken, we moeten "Jenseits von Gut und Böse" denken.

De evolutie was niet mechanisch de uitkomst was niet berekenbaar.
Nu is de evolutie in de handen van de mens zelf, wij kunnen zelf de richting bepalen.

De filosofische houvast zullen we zelf moeten creëren.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 09:57 schreef Oud_student het volgende:
De evolutie was niet mechanisch de uitkomst was niet berekenbaar.
Nu is de evolutie in de handen van de mens zelf, wij kunnen zelf de richting bepalen.

De filosofische houvast zullen we zelf moeten creëren.

Ik vraag me werkelijk af of de mens nu wel dat soort controle heeft over evolutie. Ten eerste begrijpen we nog lang niet genoeg van genetica om eigenschappen te sturen. Veel eigenschappen hebben wisselwerkingen met elkaar, en een heel groot deel van de eigenschappen begrijpen we nog totaal niet.

Ten tweede hebben wij overduidelijk geen controle over onze populatie. Ja, we hebben de omstandigheden voor onszelf behoorlijk verbeterd. Maar dat heeft uitsluitend geleid tot een gebrek aan natuurlijke selectie (of selectie van wat voor soort dan ook) en een ongecontroleerde populatiegroei. Die populatiegroei zal deze eeuw onvermijdbaar stoppen, er zal weer ouderwets natuurlijke selectie plaatsvinden. Maar dat is niet een proces waar wij controle over hebben.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:02 schreef Molurus het volgende:
Ik vraag me werkelijk af of de mens nu wel dat soort controle heeft over evolutie. Ten eerste begrijpen we nog lang niet genoeg van genetica om eigenschappen te sturen. Veel eigenschappen hebben wisselwerkingen met elkaar, en een heel groot deel van de eigenschappen begrijpen we nog totaal niet.

Het is allemaal een kwestie van tijd. Niemand dacht 20 jaar geleden dat het DNA van de mens zo snel in kaart gebracht zou zijn. Bovendien zijn dit wetenschappelijke tegenwerpingen, we zijn hie in F&L (zonder W). Het interessante is dat we nu al discussies hebben over de mogelijkheden die de wetenschap aanrijkt, bijv stamcel technologie. De wetenschap kan niet bepalen of wij iets willen, dit moeten we zelf doen en ethische problemen overwinnen

quote:

Ten tweede hebben wij overduidelijk geen controle over onze populatie. Ja, we hebben de omstandigheden voor onszelf behoorlijk verbeterd. Maar dat heeft uitsluitend geleid tot een gebrek aan natuurlijke selectie (of selectie van wat voor soort dan ook) en een ongecontroleerde populatiegroei. Die populatiegroei zal deze eeuw onvermijdbaar stoppen, er zal weer ouderwets natuurlijke selectie plaatsvinden. Maar dat is niet een proces waar wij controle over hebben.

Dit alles vind zijn oorzaak in de gebrekige wil van onszelf en met name van de politici die geen visie hebben en geen verregaande beslissingen durven te nemen.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:48 schreef Oud_student het volgende:
Het is allemaal een kwestie van tijd. Niemand dacht 20 jaar geleden dat het DNA van de mens zo snel in kaart gebracht zou zijn. Bovendien zijn dit wetenschappelijke tegenwerpingen, we zijn hie in F&L (zonder W). Het interessante is dat we nu al discussies hebben over de mogelijkheden die de wetenschap aanrijkt, bijv stamcel technologie. De wetenschap kan niet bepalen of wij iets willen, dit moeten we zelf doen en ethische problemen overwinnen

Het ethische probleem erken ik zeker, maar de technische kant van het verhaal is voorlopig nog een stuk lastiger waarmee de ethische kant wat mij betreft nog puur theoretisch is.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 11:48 schreef Oud_student het volgende:
Dit alles vind zijn oorzaak in de gebrekige wil van onszelf en met name van de politici die geen visie hebben en geen verregaande beslissingen durven te nemen.

Dat niet alleen. Een politicus met visie die wel verregaande beslissingen durft te nemen vindt duizenden politici tegenover zich die dat niet hebben en durven. Een oplossing voor dit probleem vereist globaal beleid, en ik zie niet hoe je dat ooit zult kunnen afdwingen. Zeker niet aangezien een groep die zich daar aan onttrekt een voordeel heeft over de rest.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 12:09 schreef Molurus het volgende:
Het ethische probleem erken ik zeker, maar de technische kant van het verhaal is voorlopig nog een stuk lastiger waarmee de ethische kant wat mij betreft nog puur theoretisch is.

Tot nu toe lopen de ethiek, rechtswetenschappen, etc (kortom alle alfa wetenschappen) steeds achter de feiten aan. Denk bijv aan de rechtskundige problemen van het internet, de vraag of een complex AI systeem gezien kan worden als persoon enz. enz.
Ook ethische vragen zoals "wat is een mens" of kan een artificeel wezen als mens worden gezien, kunnen binnenkort heel actueel worden.
Ethici zouden best wat eerder over deze zaken kunnen nadenken.

quote:

Dat niet alleen. Een politicus met visie die wel verregaande beslissingen durft te nemen vindt duizenden politici tegenover zich die dat niet hebben en durven. Een oplossing voor dit probleem vereist globaal beleid, en ik zie niet hoe je dat ooit zult kunnen afdwingen. Zeker niet aangezien een groep die zich daar aan onttrekt een voordeel heeft over de rest.

Ook hier is de oplossing al te lezen bij Plato in "de Staat".
De leiding moet in handen zijn van een toplaag van wetenschappers en filosofen (nix democratie, het slechtste systeem) zij ontwikkelen visie en beleid.

Maar hoe kom je daar? Misschien is er een nieuwe verlichting nodig waarbij mensen gaan zien dat dit het beste systeem is. Als zo'n systeem er zou komen dan zijn de mogelijkheden van de mens grenzeloos.

God is niet dood,
Hij is het potentieel van de mens

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 17:29 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ook hier is de oplossing al te lezen bij Plato in "de Staat".
De leiding moet in handen zijn van een toplaag van wetenschappers en filosofen (nix democratie, het slechtste systeem) zij ontwikkelen visie en beleid.

[...]

Is expertise wel hetzelfde als visie? Ik denk eigenlijk van niet. Ambtenaren kunnen ontzettend intelligent zijn en dat combineren met een waardeloos gebrek aan creativiteit.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 17:29 schreef Oud_student het volgende:
Tot nu toe lopen de ethiek, rechtswetenschappen, etc (kortom alle alfa wetenschappen) steeds achter de feiten aan. Denk bijv aan de rechtskundige problemen van het internet, de vraag of een complex AI systeem gezien kan worden als persoon enz. enz.
Ook ethische vragen zoals "wat is een mens" of kan een artificeel wezen als mens worden gezien, kunnen binnenkort heel actueel worden.
Ethici zouden best wat eerder over deze zaken kunnen nadenken.

Ach, wat betreft de rol van de mens in evolutie hoeven we ons op korte termijn geen zorgen te maken denk ik, maar je hebt zeker een punt. We hadden met sommige onderwerpen de discussie eerder moeten voeren. Het blijft natuurlijk wel lastig om te voorspellen wat en wanneer uitgevonden zal worden. Qua AI lopen we trouwens niet achter de feiten aan hoor. We zijn nog heel ver verwijderd van echte AI.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 17:29 schreef Oud_student het volgende:
Ook hier is de oplossing al te lezen bij Plato in "de Staat".
De leiding moet in handen zijn van een toplaag van wetenschappers en filosofen (nix democratie, het slechtste systeem) zij ontwikkelen visie en beleid.

Democratie is zeker niet ideaal, maar 'slechtste systeem' vind ik toch wat te weinig eer. Een groot voordeel van democratie is dat het niet alleen de steun maar ook het begrip heeft van de bevolking (of ieg kan hebben). Het soort elite-dictatuur dat je nu voorstelt zal minstens in de ogen van velen een onwenselijk systeem zijn.

Dat brengt ons overigens bij een interessante vraag: wat is eigenlijk wenselijk? Valt daar wel iets objectiefs over te zeggen? Zo nee, wat voor zin heeft het dan om wetenschappers en filosofen de staat te laten leiden? Omdat zij een speciale expertise hebben in... wat eigenlijk?

Waarom moet er eigenlijk een staat zijn? en waarom leiders? immers volgen betekent onvrijheid

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:

2) De gifbeker van Socrates. Stel je voor dat je jong bent (in de twintig) en dat de in jouw ogen grootste denker van je stad de doodstraf krijgt, al dan niet met vrijwillige uitvoering. Dat doet iets met je. Je denkt dan dat er toch een hoger iets moet zijn dan dat wat gegeven is. Want het kan niet zo zijn dat de dood van jouw leermeester, die enkel kritische vragen stelde, logischerwijs met de dood bekocht moet worden.

Ik zou dan juist het tegenovergestelde verwachten. Immers, is het niet onrechtvaardig dat een groot denker als Socrates op zo'n manier aan zijn einde kwam? En ook veel te vroeg, hij had nog veel kunnen betekenen. Dat kan onmogelijk de wil van God zijn. Als er een God bestond had ie dat juist moeten voorkomen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:
[...]
Ik vraag me af, welke filosofische uitweg is er in onze tijd? Het lijkt er op dat het totale leven gereduceerd is. Dwz gereduceerd tot mechanische processen. Die van Darwin (genen, evolutie, selectie) en/of die van de chemica en fysica. Maar waar blijf ik? en waar vind ikzelf nog een houvast in filosofische zin? Nergens.

Wat voor soort houvast denk je eigenlijk te verwachten van filosofie?
Bij filosofie denk ik aan het overdenken van de grenzen van kennis en om kritische vragen te stellen bij de zekerheid van die kennis.
Als je op zoek bent naar zekerheid moet je volgens mij bij wetenschap en theologie zijn, niet bij filosofie.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 21:47 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Wat voor soort houvast denk je eigenlijk te verwachten van filosofie?
Bij filosofie denk ik aan het overdenken van de grenzen van kennis en om kritische vragen te stellen bij de zekerheid van die kennis.
Als je op zoek bent naar zekerheid moet je volgens mij bij wetenschap en theologie zijn, niet bij filosofie.

Exact. Als filosofie iets niet te bieden heeft is het wel zekerheid.

tvp , want moet naar bed, 1:25 am.

Goed topic. Ik zal toch even snel iets kleins bijdragen

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 21:02 schreef Godfokt het volgende:
Waarom moet er eigenlijk een staat zijn? en waarom leiders? immers volgen betekent onvrijheid

Elke groep mensen komt er bliksemsnel achter dat je zonder leiders en zonder staat niks bereikt behalve chaos en dood. Leiders heeft men altijd gehad, ook kuddedieren hebben leiders. De 'staat' is ook van alle tijden, al was dat vroeger kleinschalig, beginnend met slechts de familie, of de stam of het dorp.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 21:22 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Ik zou dan juist het tegenovergestelde verwachten. Immers, is het niet onrechtvaardig dat een groot denker als Socrates op zo'n manier aan zijn einde kwam? En ook veel te vroeg, hij had nog veel kunnen betekenen. Dat kan onmogelijk de wil van God zijn. Als er een God bestond had ie dat juist moeten voorkomen.

Waarom?

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 20:49 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Maar wat heeft het voor zin om een fundament voor kennis te zoeken als de wetenschap de filosoof inhaalt? Of iets klopt of niet, blijkt in de praktijk, niet uit een gedachtenexpiriment toch?
[...]

Filosofen geloven doorgaans niet zo in vooruitgang, dus ze zullen nooit zeggen dat ze worden ingehaald door de wetenschap. In de filosofie worden oude vragen steeds weer opnieuw gesteld: wat is kennis, wat is het goede, wat is de aard van het zijnde, etc. Zijn dat vragen met een definitief antwoord? Ik denk van niet. Waarom klop je dan bij de filosofie aan om houvast te krijgen?

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 01:28 schreef vaarsuvius het volgende:
tvp , want moet naar bed, 1:25 am.

Goed topic. Ik zal toch even snel iets kleins bijdragen
[..]

Elke groep mensen komt er bliksemsnel achter dat je zonder leiders en zonder staat niks bereikt behalve chaos en dood. Leiders heeft men altijd gehad, ook kuddedieren hebben leiders. De 'staat' is ook van alle tijden, al was dat vroeger kleinschalig, beginnend met slechts de familie, of de stam of het dorp.

Mischien zijn we dan ook grootdeels dierlijk, dat de staat van alle tijden is vind ik een non-argument want dat hoeft niet in te houden dat we dan altijd een staat moeten hebben.
Beginnend met familie daarna stammen volken en landen, wellicht voor een gevoel van zekerheid dat mensen op deze manier samen leven maar uiteindelijk is het de wortel van onzekerheid en geweld want mijn liefde voor mijn familie, mijn stam, mijn volk, mijn land word de ander zijn dood en viceversa.
Wellicht is het goed om naar onszelf te kijken ipv een filosofies antwoord te vinden in boeken, en maar te volgen wat als de norm beschouwt word.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 21:26 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Denk je dat de filosofen daar nooit naar gestreefd hebben? Of dat ze niet geloofden dat er iets beters, hogers te vinden moet zijn? Ik denk dat de filosofie daar juist op stoelt. Wat is anders het nut ervan?

De Griekse sofisten hielden zich met filosofie bezig vanuit een maatschappelijk oogpunt; zo leerden ze hun leerlingen de kunst van de retorica dat hun kon helpen bij een loopbaan in de politiek. Ook is filosofie vaak gebruikt als breekijzer om oude ideeën waarvan machthebbers zich bedienden aan te vallen. Filosofen waren niet alleen maar idealistische waarheidszoekers maar moeten ook bezien worden vanuit de maatschappelijke context waarin zij opereerden.

quote:

Wat is het goede? Je zou dan ook kunnen zeggen: dat wat goed genoemd wordt. Wel kun je vaststellen dat veel mensen toch wel iets gemeenschappelijks zoeken daarin. Onder een goed leven wordt verstaan een gelukkig leven denk ik toch wel. Wat maakt gelukkig? Per persoon verschilt dat soms, maar de mens heeft natuurlijk ook wel genoeg aan bindende verlangens die dan weer in goede banen geleid moeten worden. Maar het is niet mogelijk om een objectief bewijs voor om het even welke propositie aan te dragen. Ik denk dat je hooguit kunt onderzoeken wat de gevolgen ervan zijn, en daarna bepalen wat je daar van vindt. Maar wat is filosofie dan eigenlijk meer dan een soort smaakonderzoek?

Die laatste vraag is ook de vraag die de sofisten zichzelf stelden. Het was Plato die niks moest weten van dit relativerende scepticisme van de sofisten en met de vondst van de ideeënwereld aankwam.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 20:54 schreef sneakypete het volgende:

Je spreekt jezelf tegen en verwacht het onmogelijke. Ten eerste stel je dat de mens jenseits von Gut und Böse moet denken. Dat is: immoreel denken. Want amoreel denken over ethische zaken is onmogelijk. De diameter van de Aarde is amoreel, maar daar heeft de filosofie niets over te zeggen natuurlijk.

Wat in de plaats moet komen is iets wat noch immoreel, noch amoreel is.
Uiteraard is dat heel moeilijk maar niet onmogelijk.
IMO trekt Nietzsche de lijn van de evolutie door en moet het streven de mens zijn om die zelf in handen te nemen om een nieuw ras te creeeren. Daar hoort geen ethiek bij die voor de rechten van de zwakken
opkomt.

quote:

Bovendien, er van uitgaande dat de Bijbel door mensen is geschreven, is elke moraal altijd al van mensen afkomstig geweest. Het onderscheid tussen zelf denken en groepsgedrag is niet te maken. Je kunt enkel stellen dat de één kritischer is dan de ander, of standvastiger.

Als je het niet hebben van een godsdienst ook een godsdient noemt, dan is elke doelstelling ook moreel.
Het punt blijft dan, dat je impliciet het bestaan van goed en kwaad vooronderstelt onafhankelijk van de mens.
Juist het verlaten van dit uitgangspunt brengt ons volgens Nietzsche verder.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 20:49 schreef sneakypete het volgende:
w
[..]

Maar wat heeft het voor zin om een fundament voor kennis te zoeken als de wetenschap de filosoof inhaalt? Of iets klopt of niet, blijkt in de praktijk, niet uit een gedachtenexpiriment toch? Natuurlijk wil dat niet zeggen dat je niet moet nadenken. Maar de filosoof blijft in abstracties hangen en bewijst daarmee vrijwel niets. Anderzijds kun je wel constateren dat filosofie weldegelijk invloed heeft. De vorige eeuw, met al haar voor- en nadelen, was natuurlijk een uitvloeisel van allerlei ideeën die je op de filosofie kunt terugvoeren.
Hier zie ik een mogelijke taak voor de 'filosoof': kijken naar de invloed van ideeën. Wat is een idee eigenlijk? Een verzameling woorden uiteindelijk.
Wanneer de moderne filosofen onderzoeken hoe taal de mens stuurt (Dawkins komt met zoiets aan als 'memen', een overigens totaal metafysisch concept van iemand die zich overtuigd atheist noemt), onderzoekt hij op microniveau de sturende werking van ideeën. Hierdoor krijgt de filosofie een praktische functie. Maar wat is de waarde van die functie indien het debat eindeloos blijft doorgaan?

Het debat dient eindeloos door te gaan, er is geen alternatief. Als we genoegen nemen met de dingen enkel zoals ze (ogenschijnlijk?) zijn hoe brengen we dan verandering of vooruitgang teweeg?
Uiteraard kunnen we 'verandering' op dialectische wijze benaderen en al snel tot de conclusie komen dat het er maar net aan ligt hoe je de zaak bekijkt. Echter ik geloof dat er normen en waarden zijn die wij in essentie allemaal delen.
Filosofie is meer dan een smaakonderzoek, het kan ons helpen compromisen te sluiten en een brug te slaan tussen bijvoorbeeld de normen waarden die ons ogenschijnlijk verdelen. Op de voorwaarde overigens dat er van beide partijen verlangt kan worden dat zij vanuit een schoon geweten handelen. (Werkelijk menen wat je zegt en duidelijk weten waarom)

Ook meen ik niet dat wetenschap de filosofie in zal halen. Zonder filosofie is wetenschap totaal verdwaald wat betreft de toepassing ervan. Dan kunnen we wetenschap net zo goed als een levend organisme beschouwen en zijn wij enkel de ondergeschikte 'gastheer' ervan.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:
De Westerse cultuur en filosofie is groottendeels gebaseerd op Plato. Ik vermoed dat Plato door twee feiten werd bezig gehouden.
1) De opkomst van de wiskunde. Binnen de kaders van de getallen zijn wetmatigheden te ontdekken die onomstotelijk vaststaan. Niemand gaat serieus in debat over de omtrek van een cirkel, of over het resultaat van twee maal twee. Dit riep een vraag op. Namelijk de vraag of we niet met taal, woorden, net zo´n onomostotelijke waarheid kunnen vaststellen.
2) De gifbeker van Socrates. Stel je voor dat je jong bent (in de twintig) en dat de in jouw ogen grootste denker van je stad de doodstraf krijgt, al dan niet met vrijwillige uitvoering. Dat doet iets met je. Je denkt dan dat er toch een hoger iets moet zijn dan dat wat gegeven is. Want het kan niet zo zijn dat de dood van jouw leermeester, die enkel kritische vragen stelde, logischerwijs met de dood bekocht moet worden.

Meng dit en je hebt de basis van onze filosofie. Die zoekt enerzijds naar eeuwige waarheid op papier, in woorden, en daarmee gelijktijdig naar een ethisch houvast. Maar in onze tijd is dat niet meer mogelijk.

In de negentiende eeuw schreef Nietzsche
[..]

Is deze wetenschap vrolijk? Waarom dan? Ik vind er weinig vrolijks aan. We kunnen hier vaststellen dat God dood is in filosofische zin. En een stapje verder kunnen we ook nemen. Dan komen we uit bij de taalkundige wending.
Zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lingu%C3%AFstische_wending
Het is in feite niet moeilijk te bevatten. Want hier stelt men dat een filosofische vraag in feite neerkomt op een vraag die taalkundig onmogelijk is. Nl. een vraag naar een betekenis van een bepaald woord, meer bepaald woorden die juist relatief zijn. Bijv wat is goed? Nuja, dat wat men goed noemt. Meer kun je niet zeggen.
De dood van God treedt hier in. Want nu komen we uit op de gedachtengang dat er helemaal niets zinnigs te zeggen is. Niets filosofisch of ethisch. God blijft dus dood.
En toch, wie wil dat? Wie wil nu erkennen dat het geen zin heeft om na te denken over zulke vragen? Wie wil leven obv impulsen, los van elke moraal? Ik verwacht daar niks goeds van. Hoewel de mens nu eenmaal nooit een Jezus zal zijn (nooit perfect, we hebben allemaal onze minpunten) is het ook niet wenselijk om het streven naar iets goeds volledig los te laten.

Ik vraag me af, welke filosofische uitweg is er in onze tijd? Het lijkt er op dat het totale leven gereduceerd is. Dwz gereduceerd tot mechanische processen. Die van Darwin (genen, evolutie, selectie) en/of die van de chemica en fysica. Maar waar blijf ik? en waar vind ikzelf nog een houvast in filosofische zin? Nergens.

Is de Fenomenologie niet iets voor je? Daar stellen ze dat wetenschap etc weliswaar heel belangrijk zijn, maar tegelijkertijd nooit een volledig beeld of een volledige verklaring kunnen geven. Daarbij blijft voor de fenomenologie de subjectieve ervaring zelf altijd een legitieme bron van kennis en inzicht. De hedendaagse fenomenologie is een van de weinige filosofische stromingen die niet proberen het pleit te beslechten in een van de extremere standpunten (alles is subjectief, of alles is wetenschappelijk verklaarbaar en fysisch). Met hedendaags bedoel ik grofweg Hannah Arendt/ Merleau-Ponty tot nu.

[quote]Op donderdag 25 februari 2010 20:54 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf tegen en verwacht het onmogelijke. Ten eerste stel je dat de mens jenseits von Gut und Böse moet denken. Dat is: immoreel denken. Want amoreel denken over ethische zaken is onmogelijk. De diameter van de Aarde is amoreel, maar daar heeft de filosofie niets over te zeggen natuurlijk.
Nietzsche's poging een soort Descartes te zijn (alle oude vooroordelen weg en op zoek naar wat nieuws), leidt er toe dat hij ten hoogste er in slaagt het Platoons-Christelijke paradigma op zijn kop te zetten. De ethische implicaties daarvan zijn gevaarlijk. In feite verdedigde hij enkel een soort erecultuur, die overigens in zijn tijd natuurlijk veel voorkwam onder aristocraten. En dat leidde soms tot dodelijk geweld (duelleren bijv.) omwille van een akkefietje.

Bovendien, er van uitgaande dat de Bijbel door mensen is geschreven, is elke moraal altijd al van mensen afkomstig geweest. Het onderscheid tussen zelf denken en groepsgedrag is niet te maken. Je kunt enkel stellen dat de één kritischer is dan de ander, of standvastiger.
[/quote

Jenseits denken is in ieder geval niet immoreel denken, immoreel denken kan alleen binnen een waardenstelsel, en Jenseits denken vereist nu juist dat je uit dat dominante waardenstelsel treedt. En daarbij, wat ethische zaken zijn en wat niet wordt nu juist door zo'n waardenstelsel bepaald.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 14:29 schreef Dunckie het volgende:

[..]

Is de Fenomenologie niet iets voor je?
[...]

Nu probeer je er een kwestie van persoonlijke smaak van te maken, terwijl dat duidelijk niet is wat sneakypete zoekt.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 16:39 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Nu probeer je er een kwestie van persoonlijke smaak van te maken, terwijl dat duidelijk niet is wat sneakypete zoekt.

Dat probeer ik helemaal niet. Zijn vraag was, na een aantal lastige punten te hebben geformuleerd, welke filosofische uitweg er is. Mijn formulering was misschien wat ongelukkig, maar ik bedoelde ermee dat hij zich eens in de fenomenologie zou kunnen verdiepen, als zijnde een mogelijke uitweg.

Ok.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:

[..]

De fenomenologie is geen uitweg, integendeel. Het is dezelfde taal als elke andere filosofie.
Laten we niet vergeten dat Hegel zo'n fenomenoloog was, en wat heeft dat gebracht?

Ik zou een kleine uitweg ziein in de wijze waarop, op micro niveau, taal, en op macro niveau, ideeën, de mens sturen.
Daar ligt een filosofische taak. De filosoof observeert dan en poneert stellingen. Hij beschouwt de invloed van hedendaagse gedachtengangenen ook hier geldt, indien je dat reduceert, die van semantiek.
Het is als scheikunde versus psychologie. Maar het gaat over hetzelfde: wanneer je aanneemt dat mensen gestuurd worden, moet je die sturende werking onderzoeken.

En daar reduceer je de filosoof tot een maatschappijcriticus, een essayist. Maar niet langer iemand die nadenkt over 'gronden' of zoiets vaags.

Kom op zeg, lees mijn eerdere post, die wel een directe reactie op jou was. Ik zeg de MODERNE fenomenologie, grofweg Arendt en later. Daar hoort Hegel dus duidelijk NIET bij.

Overigens, als je op micro- en macroniveau wilt onderzoeken hoe taal, ideeën, concepten etcetera de mens sturen, dan moet je onmiddelijk Foucault gaan lezen.

En nee, dan reduceer je de filosoof niet tot een essayist, maar dan promoveer je hem tot iemand die, in Foucaults woorden, een 'historische ontologie van het zelf' onderzoekt. ('zelf' kun je dan individueel, maar ook als cultuur of staat lezen, zo je wilt) Dat betekent dat je onderzoekt hoe het denkkader waar je zelf ook in gevangen zit tot stand is gekomen in de het historisch-contingente proces van machtsaanspraken, kennissystemen en dergelijke.

–edit: probeer het nog een keer, maar dan iets samenhangender–

[ Bericht 91% gewijzigd door Iblis op 04-03-2010 00:16:08 ]

In dit boeiende topic zie ik allerlei onderwerpen door elkaar lopen, dus ik pak er maar een paar dingetjes tussenuit. Niet zozeer gebaseerd op de diverse filosofische standpunten, maar vooral op mijn pragmatische invulling daarvan.

Woorden
Elk woord heeft voor ieder individu een persoonlijke betekenis, die bestaat uit een wolk van associaties, waarvan sommige zeer persoonlijk kunnen zijn. Hetzelfde woord heeft voor een ander individu met dezelfde taal en cultuur toch steeds een iets andere persoonlijke betekenis. Naarmate die wolken van associaties overeenkomen is een woord bruikbaar voor communicatie, naarmate die associaties verschillen is het woord een bron van misverstanden. De meest algemene betekenis staat gedefinieerd in het woordenboek, de associaties doorgaans niet. De betekenis verandert in de tijd, een woord kan positieve of negatieve associaties krijgen, of een geheel nieuwe, soms tegengestelde betekenis, terwijl een vroegere betekenis soms in onbruik raakt. De betekenis kan ook van plaats tot plaats verschillen binnen hetzelfde taalgebied. Vertalingen naar een naburige taal is relatief eenvoudig omdat er doorgaans woorden beschikbaar zijn met een grotendeels overeenkomende wolk van associaties. Vertalingen naar afgelegen talen zijn lastig omdat er in die taal vaak geen woord te vinden is met een enigszins vergelijkbare wolk van associaties. Het vertalen van humor of gedichten is bijzonder moeilijk omdat daarbij juist die associaties belangrijk zijn.

Voorbeelden ter illustratie: "spruitje" wordt geassocieerd met het groene dingetje, vies dan wel lekker, spruitjeslucht, burgerlijkheid. "gemeen" betekende vroeger: gewoon, algemeen. "allochtoon" was ooit een neutrale term in verschillende wetenschappen (geo-, bio-, sociologie). "vet" heeft van de jeugd een nieuwe betekenis gekregen. "ton" had al allerlei betekenissen, waar ene Verdonk er recentelijk nog eentje toegevoegd heeft. "gratis" betekent meestal dat je indirect toch ergens betaalt. Het russische volksliedje "Однозвучно гремит колокольчик" wordt vertaald als "eenzaam klinkt het klokje" of "eentonig klinkt het klokje". Geen van beide dekt dezelfde associaties. Het Engelse "little bell" komt dichterbij dan "klokje" en "rammelt" benadert de betekenis beter dan "klinkt". Het gaat om het belletje van de troika, het geluid dat wij met arreslee en kerst associeren. Maar die associatie heeft de Russische titel absoluut niet. De titel is niet behoorlijk te vertalen omdat het Nederlands geen woorden met vergelijkbare associaties heeft.



Taal
Een taal is dan niet meer dan een verzameling woorden die binnen een willekeurig gekozen groep grotendeels overeenkomende associaties hebben, die niet begrepen worden door een individu dat die taal niet kent. Dat geldt voor buitenlandse talen, maar ook voor straattaal en vakjargon.

Communicatie
Naast taal en woorden spelen nonverbale signalen een grote rol. Voor die signalen geldt hetzelfde als voor woorden: een individuele betekenis en een wolk van associaties, wederzijds begrip voor zover die associaties overeenkomen, onbegrip en misverstand voor zover die associaties verschillen. Wat ik hier schrijf is slechts een gedeeltelijke weergave van wat ik bedoel, gebaseerd op mijn persoonlijke associaties. U leest de woorden met uw eigen associaties, en begrijpt mogelijk iets anders dan ik bedoeld heb. Een bron van misverstanden, maar ook een nuttig instrument in de marketing, waarmee willekeurige positieve associaties aan een niet ter zake doend produkt worden gekoppeld, met het effect dat u die associaties overneemt en het product wilt kopen. Voorbeeld: Het gelukkige gezinnetje, de succesvolle man of vrouw, de lege weg in auto reclames. Positieve associaties die echt niet gerealiseerd gaan worden als u het aanbevolen produkt aanschaft.

Wetenschap
In de natuurwetenschappen zijn de gebruikte woorden doorgaans veel scherper gedefinieerd en veel minder veranderlijk dan hierboven beschreven, zodat er beter mee gecommuniceerd kan worden, met minder misverstand en onbegrip, voor zover iemand het gebruikte vakjargon beheerst.
Een exacte betekenis van "woorden" komt voor in computertalen, maar er zijn diverse computertalen die ook weer verschillende versies kennen. Ook een "onomstotelijke waarheid" bestaat niet in de wetenschap. Iemand heeft een idee, werkt dat uit in een hypothese, probeert daarmee voorspellingen te doen die geverifieerd kunnen worden. Als dat lukt wordt het een theorie, die vaak breed geaccepteerd zal worden en toch voor eeuwig op de proef gesteld zal worden. De zwaartekracht van Newton was zo'n theorie die breed gedragen werd. Alleen de omloopbaan van Mercurius klopte niet helemaal, het perihelium verschoof 42,98 boogseconden per eeuw. Einstein probeerde de zwaartekracht in overeenstemming te brengen met het relativiteitsbeginsel en het equivalentieprincipe, en kon de gemeten baan van Mercurius gebruiken om zijn berekeningen te controleren, wat na jarenlang zuiver denkwerk met een goede intuïtie en gedegen kennis van wiskunde geleid heeft tot een gekromde ruimte en gebogen tijd in plaats van een kracht, beschreven in een ingewikkeld stelsel van simultane vergelijkingen met veel onbekende grootheden: niet op te lossen tenzij de vergelijkingen vereenvoudigd worden door een aanname. In het begin werd de theorie zeker niet breed geaccepteerd. Einstein kon zelf de consequenties van zijn eigen theorie niet overzien: Schwarzschild, Friedmann en Oppenheimer vonden elk een oplossing, die alle drie door Einstein in woord en geschrift bestreden werden, maar inmiddels beproefd en geaccepteerd zijn. Maar ook deze "waarheid" wordt steeds weer beproefd, en als er ooit ergens één afwijking gevonden wordt zal ook deze theorie omgestoten zijn.

Evolutie
De evolutie werkt eigenlijk heel simpel. Het dna kan spontaan veranderen, door straling bijvoorbeeld. Bij geslachtelijke voortplanting wordt het dna van beide ouders gemixt. Het gemuteerde of gemixte dna kan een ongelukkige combinatie vormen, die soms niet eens leidt tot een levensvatbare nakomeling. Iedere variatie kent voordelen en nadelen. Het enige argument van de evolutie is het succes in de voortplanting. De damespauw heeft toevallig een voorkeur voor een grote kleurige staart, en dus hadden de grootste staarten de beste kansen op voortplanting. Voor de rest is die staart nergens goed voor, er valt niet mee te vliegen en ontsnappen aan roofdieren wordt er ook niet gemakkelijker op. Kortom, het zijn niet de besten die door de evolutie geselecteerd worden, maar degenen met de meeste nakomelingen. Een eenvoudige tactiek die de katholieken heel goed begrepen, en de islamieten ook. De intelligente tweeverdiener die geen tijd heeft voor kinderen zal dus uitsterven. Dat is geen zwartkijken maar een simpel logisch gevolg, omdat we het een goede zaak vinden dat alle zwakken in leven gehouden worden, en eugenetica misdadig is. Dat lijken mooie en goede principes, maar de gevolgen voor de toekomst van de mensheid zijn grimmig.

Overbevolking
Het enige echte probleem van deze tijd, waarvan vele problemen afgeleid zijn, van het opraken van hulpbronnen tot de file problematiek. De oplossing is vanzelfsprekend en logisch: het reduceren van het aantal mensen. Maar elke mogelijke actie in die richting is politiek volstrekt onbespreekbaar, dus woekert het probleem voort tot we de natuurlijke grenzen bereiken, waar een onvoorstelbaar drama op ons wacht.

Socrates
De wijze les die daar geleerd moet worden is dat kritische vragen doorgaans niet op prijs gesteld worden, toen niet en nu niet, en vooral niet als je dan ook nog eens gelijk hebt, dat is werkelijk onuitstaanbaar. Het zal tegenwoordig eerder tot sociale uitsluiting leiden dan tot een doodstraf, tenzij je op de lange tenen gaat staan van iemand die de macht heeft om jou ongestraft te doden. Ik zou niet op het idee komen om dan aan een "hoger iets" te gaan denken.

Goed en Kwaad
Wat voor de één een terrorist is, is voor de ander een vrijheidsstrijder. Ieder goed heeft een kwade keerzijde, en omgekeerd. De hele natuur bestaat uit evenwichten, dus elke activiteit verschuift allerlei evenwichten, met allerlei gevolgen, die vanuit verschillende standpunten tegelijkertijd goed en kwaad kunnen zijn. Hongernegertjes redden lijkt goed, maar het leidt ook tot meer overbevolking en nog meer hongernegertjes, zodat je het probleem uiteindelijk alleen maar groter maakt. Een puur absoluut goed of kwaad zonder keerzijde heb ik nog niet gevonden. Wel in het levenswerk van Tolkien en andere boeken, maar niet in de realiteit. Ieder nadeel heb zijn voordeel, op z'n Cruiffiaans.

Ethiek
Iedere cultuur heeft z'n eigen ethiek, gekoppeld aan de moraal, de gewoonten, en de wetten en regels van die cultuur. Ethiek is een eigenschap van een cultuur. Daaruit volgt ook het probleem van de multiculturele samenleving: Wat overblijft zijn de overeenkomsten van die culturen, en als die culturen sterk verschillend zijn, dan blijft er weinig gemeenschappelijks over. Je kunt een ethisch houvast alleen vinden binnen een cultuur, niet als een algemeen overkoepelend losstaand universeel en zelfstandig fenomeen over alle culturen heen.

Filosofie
Het zoeken naar een eeuwige en absolute waarheid. In de natuur bestaat het niet, en in de natuurwetenschappen ook niet. Godsdiensten verkondigen wel eens een eeuwige en absolute waarheid, maar omdat er zoveel verschillende godsdiensten zijn kunnen die waarheden moeilijk eeuwig en absoluut zijn. Ik verwacht niet dat de filosofie een eeuwige en absolute waarheid zou kunnen vinden, tenzij op de manier zoals binnen een religie, en ook dan dus niet absoluut en eeuwig. De mensheid, de aarde, de zon en het universum zijn niet eeuwig. Hoe zou een dergelijke absolute waarheid dan kunnen bestaan?

God
De natuurkunde laat nog ruimte voor een god als aanstichter van de big bang, en de biologie laat ruimte voor het idee dat een god ooit begonnen is met het programmeren van dna. Ook de ingeving van een idee kun je aan een god toeschrijven. Ik ben zelf in een christelijke omgeving opgegroeid, maar tot het inzicht gekomen dat vrijwel iedere cultuur eigen verhalen heeft om het onbekende te verklaren, en om de angst voor de dood weg te nemen met een beeld van een hiernamaals. Die culturen hebben tegenstrijdige verhalen en kunnen dus niet allemaal waar zijn. Dat het verhaal van die cultuur waarin ik toevallig ben opgegroeid de Enige Ware zou zijn, daarvoor kon ik geen logisch argument vinden. Het idee van een beschermende god vind ik, gezien ingestorte kathedralen en moskeeën en vooral kinderen die kanker krijgen, ook niet meer te verdedigen. Toch kunnen mensen troost vinden bij dergelijke gedachten, en ook steun bij elkaar. Als een huisdier overlijdt zal ik ook graag even aan een honden- of katten-hemel denken, maar niet al te serieus. Anderzijds leveren religies telkens weer extremistische aanhangers van een heilige oorlog tegen andersdenkenden, van kruistochten tot jihad.

Mooi stuk denkert, ik ben het met de meeste dingen eens.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 10:50 schreef vaarsuvius het volgende:
Mooi stuk denkert, ik ben het met de meeste dingen eens.

Dank je. Helaas lijkt het erop dat ik alle discussie gesmoord heb, dat was nou ook weer niet de bedoeling.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:
Ik vraag me af, welke filosofische uitweg is er in onze tijd? Het lijkt er op dat het totale leven gereduceerd is. Dwz gereduceerd tot mechanische processen. Die van Darwin (genen, evolutie, selectie) en/of die van de chemica en fysica. Maar waar blijf ik? en waar vind ikzelf nog een houvast in filosofische zin? Nergens.

Bedenk wel dat filosofie en datgene wat we nu wetenschap noemen lange tijd hetzelfde was.
Newton beschreef de zwaartekracht onder de titel Philosophiae Naturalis Principia Mathematica.
Natuurfilosofie dus. Tegenwoordig is al het meetbare en verifieerbare (of falsificeerbare) het terrein van de natuurwetenschappen geworden, maar die wetenschap beperkt zich dan wel tot de "Hoe" vragen, en bemoeit zich niet met het Waarom of Waartoe. Die laatsten moet de filosofie dan weer delen met het terrein van de religie. Niet voor niets vormde dit drietal hier oorspronkelijk één forum.

Het betekent wel dat de concrete toepassingen en antwoorden vaak vanuit de wetenschap komen, terwijl op het terrein van religie uiteindelijk weinig te discussieren valt omdat ieder het zijne mag geloven zonder dat daarvoor enig bewijs of argument nodig is.

Overigens speelt er iets vergelijkbaars tussen psychiatrie en neurologie, de toenemende kennis in de neurologie haalt zo af en toe weer eens een gedegen psychiatrisch uitgangspunt onderuit.

Toch laat de wetenschap nog ruimte voor een God, zoals ik hierboven al schreef, en daarnaast heeft de filosofie nog alle ruimte in de Grote Vragen, die voornamelijk Groot zijn omdat er geen éénduidig antwoord bestaat. En dus zal dat niet snel leiden tot onomstotelijke eeuwige en universele waarheden, omdat ook in de filosofie ieder het zijne mag geloven, zonder bewijs, maar wel met een redenatie die op zich de moeite van het bestuderen waard is. Wat je van de filosofie verwachten kunt zijn interessante vragen en boeiende redenaties, maar als er ergens een antwoord dreigt te ontstaan zijn er altijd andere filosofen om dat te bestrijden.

Ik vond dit artikel waarin de spanning tussen filosofie en wetenschap wordt beschreven aan de hand van Roger Scruton en Robert Pirsig.

Hoewel de Grote Vraag natuurlijk definitief beantwoord is door Douglas Adams die jaarlijks op 25 mei wereldwijd wordt herdacht met Towel Day. Zijn quotes zijn de moeite waard. Het antwoord duikt op de vreemdste plaatsen op, bijvoorbeeld aan het begin van ieder .tiff bestand. De officiële specificatie zegt hierover, "this value was chosen for its deep philosophical significance." Het antwoord is in zekere zin wat onbevredigend, maar geeft daarmee toch de aanzet tot het zoeken naar de Grote Vraag, waaraan de filosofie haar doelstelling ontleent.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 19:44 schreef sneakypete het volgende:
Maar als het goed is heb is (dit topic is idd nogal breed en mijn OP was wat onhandig achteraf bezien) ontologie (de vraag naar het zijnde van het zijn) ook een taalkwestie. Namelijk een semantische vraagstelling. En als je dat doordenkt, is ontologie überhaupt een hele hoop onzin, zo lijkt het althans.

Misschien toch waardevolle onzin? The Matrix biedt een beeld van de realiteit als illusie. In de film A Beautiful Mind ontdekt de wiskundige John Forbes Nash dat hij dingen ziet die niet bestaan, en leert daarmee leven. De hoofdpersoon in het verhaal The Electric Ant van Philip K. Dick ontdekt dat zijn realiteitsbeleving afkomstig is van een ponsbandje, en experimenteert daarmee. Enerzijds onzin, anderzijds boeiende gedachten, logisch uitgewerkt tot bijzondere consequenties, en daarom (voor mij althans) interessant zonder dat het noodzakelijkerwijs ook waar hoeft te zijn.

Ik bedoel daarmee dat ook ontologie een boeiend beeld geeft over de gedachten van verschillende mensen in verschillende tijdperken en culturen, terwijl ik toch niet al die gedachten als waar kan aannemen. Vandaar mijn pragmatische invulling die ik hierboven uitgebreid heb beschreven, los van alle filosofen en anderen die hebben bijgedragen aan de ontwikkeling van deze gedachten, komend tot een invulling die ik wél als waarheid aanneem, althans voorlopig, want nieuwe gedachten kunnen mijn invullingen veranderen. Samengevat: Ja, grotendeels onzinnig, en toch waardevol.

quote:

Wat je nog kunt zeggen: het hanteren van bepaalde proposities heeft gevolgen in de praktijk aangaande menselijk handelen. Dan kun je de relatie daartussen onderzoeken. Maar dat is dus alweer het bekijken wat ideeën in de praktijk teweeg brengen, niets meer. Gronden zoeken, los van de alledaagse werkelijkheid, is een zinloze bezigheid geworden.

Gronden zoeken, los van de alledaagse werkelijkheid, is volgens mij precies wat Einstein gedaan heeft, zoals ik hierboven beschreef onder het kopje Wetenschap, in de vorm van gedachten-experimenten met een bijzonder niet-alledaags resultaat. Anderzijds, als je alle wetenschap over mens en natuur wegstreept uit de filosofie, dan houd je inderdaad een collectie over die uitblinkt in wazigheid en onbegrijpelijkheid. En zelfs dan vind ik het waardevol om die gedachten te volgen, om daarmee de tijd en cultuur waarin deze ontstaan zijn beter te begrijpen, geheel los van een eventueel gehalte aan waarheid.

quote:

Daarnaast moet niet vergeten worden dat zo'n Foucault ook in de maatschappij invloed uitoefende. Hij was lange tijd een Marxist, tot hij erachter kwam dat ook het Marxisme geen bevrijding was (iets wat tegenstanders van het eerste uur al zagen aankomen). Ik zie in elk geval niet in hoe Foucault nu iets nieuws of interessants te bieden heeft.

Niet meer of minder dan alle anderen die hierover geschreven hebben.

Ik kom hier nog op terug.
Maar nu is het te laat.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 21:37 schreef sneakypete het volgende:
...maar de filosofie heeft natuurlijk wel nogal een hoop aan kracht verloren sinds de 'dood van God'. Ik vraag me dan af: Hoe moet je als hedendaagse filosoof daarmee verder, zonder dat je in achterhaalde waanbeelden blijft hangen?

Dat is geen eenvoudige vraag. Een pragmatische oplossing: verzin een absurd idee, werk dat uit in een boek en ga dan in een rustig hoekje van een universiteit genieten van de hulpeloze pogingen van je studenten. Volgens mij zou je daarmee bepaald niet de eerste zijn.

Misschien moet je terug naar de basis, als je dat nog eens doorleest wordt het probleem misschien duidelijker. Een paar citaten:

"De filosofie of wijsbegeerte is de oudste theoretische discipline die het verlangen en het streven uitdrukt naar kennis en wijsheid." Let wel, verlangen en streven naar, maar niet bereiken, want:

"In plaats van empirische experimenten baseert men zich op redeneringen en gedachte-experimenten, door zorgvuldig de filosofische problemen te formuleren en door te zoeken naar oplossingen en argumenten die deze oplossingen ondersteunen. Er kan dus nooit sprake zijn van een empirisch bewijs voor een bepaalde filosofische visie of theorie. Het is zelfs zinloos te vragen naar dergelijke bewijzen."

"Het domein van filosofie bestond uit "alle intellectuele inspanningen". Het heeft sinds lang de betekenis van de studie van abstracte niet-experimentele intellectuele inspanning. In feite is "filosofie" een notoir lastig te definiëren begrip en de vraag "wat is filosofie" is op zich een complexe filosofische vraag. Filosofen zijn uniek in de mate waarin zij van mening verschillen over het domein en de definitie van hun vakgebied."

De term "totale onzin" wordt hier nog zorgvuldig vermeden, maar het scheelt niet veel. Want wat is het nut van een theorie zonder bewijs? TRU en BNW staan er vol mee. Het harde feit is dat er zoveel takken van de oude filosofie zijn afgesplitst naar allerlei wetenschappen, dat er van de oorspronkelijke filosofie weinig anders is overgebleven dan het bestuderen van de oude filosofen, en in jouw woorden de achterhaalde waandenkbeelden aanvullen met nieuwe: vandaar mijn pragmatische oplossing. Je bent overtuigd van achterhaalde waandenkbeelden, dus waarom niet Nietzsche navolgen die immers ook rigoureus de aanval inzette op heersende ideeën.

Overigens hadden de oude filosofen ook al dergelijke problemen: "In de dialogen van Plato stelt Socrates vaak filosofen tegenover sofisten, die Socrates karakteriseert als oneerlijk doordat ze hun onwetendheid camoufleren achter woordspel en vleierij, en anderen pogen te overtuigen van wat onwaar en zonder grond is. "Sofist" is hierdoor nog steeds een minachtende uitdrukking voor hen die anderen met hun redenaarskunst willen overtuigen zonder enige interesse in wijsheid of waarheid."

Maar ondanks dit alles vind ik het nog steeds interessant om de redenaties van filosofen te volgen, oude en nieuwe.

quote:

Maar nadenken is nog niet hetzelfde als filosofie natuurlijk

Nou, als je die gedachten met argumenten vastlegt in een boek, dan gaat het er toch al aardig op lijken.

quote:

Laat ik het zo zeggen: het eerste boek over filosofie dat ik las was 'de wereld van Sofie'.

Pooh and the philosophers

quote:

Als leek ga je diep in op alle denkwijzen. Wie heeft er nu gelijk?

Daar ging het fout: in redenaties zonder bewijzen kan er immers geen sprake zijn van gelijk hebben.

quote:

Je wordt er echt in meegezogen, alsof je echt iets heel belangrijks overdenkt. Als je echter weet hoe de filosofie zich vanaf eind-negentiende eeuw heeft ontwikkeld, lees je het opeens heel anders. Dan is het historisch gezien interessant, maar geen zoektocht naar de waarheid meer.

Dat herken ik helemaal. In de negentiende eeuw zijn immers al die wetenschappen afgesplitst, waarna er weinig overbleef. Maar ik heb het vanaf het begin gezien als boeiende redenaties, niet als zoektocht naar waarheid. Ik begrijp nu dat mij daarmee een trauma bespaard is gebleven.

In deze post, nog geen half jaar geleden, gaf je zelf het antwoord:

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 23:02 schreef sneakypete het volgende:
Een beginneling (zonder mijzelf als ervaren te willen betitelen)?
Filosofie = wijsbegeerte. Een 'filosoof' streeft dus naar wijsheid. Centrale vraag is dus: wat is wijsheid?
De eerste filosofen filosofeerden (dachten na) over de natuur. Hoe komen al die bomen, dieren en rivieren hier? Inmiddels is men daar wel achter. Sterker nog: de biologie, de fysica, scheikunde en tal van andere studies zijn tegenwoordig het terrein van de wetenschap welke volgens vaste methodiek werkt (nl het toetsen van hypotheses aan de werkelijkheid).

Maar er resteren nog steeds vragen, nl de 'levensvragen'. Vragen als: waarom ben ik hier? Hoe moet ik leven? Wat is goed en kwaad, is er wel zo'n onderscheid? Zulke vragen stellen ook de filosofen van nu zich. Ze gaan dus meestal niet meer zozeer over het 'zijn', dus over de fysiek waarneembare werkelijkheid. Ze gaan over het 'zullen'. Vragen over politiek, ethiek, mens en maatschappij.
Filosofen hebben wat dat betreft iets gemeen met de religie: ook de religie houdt zich met nu juist deze vraagstukken bezig. Het verschil is echter dat het de filosoof vrij staat te twijfelen, door te vragen en denken, kortom nooit klaar te zijn met zijn werk. De religie gebiedt ons daarentegen vast te houden aan één leer en deze verder uit te diepen.

Wanneer je de wereldraadsels laat voor wat ze zijn en je beperkt tot één cultuur, misschien kun je dan ineens weer alle kanten uit, met de hedendaagse ethiek of het verval van het kapitalisme, legio onderwerpen te bedenken. En dan kun je altijd nog eens een spontane ingeving krijgen voor een geheel nieuw wereldraadsel. Maar is het wel de taak van de filosofie om iets op te lossen? Die indruk heb ik eigenlijk niet...

Ik zit zelf te broeden op een wereldraadsel(tje), namelijk de toenemende overbevolking die allerlei problemen veroorzaakt van voedseltekorten tot files, wat logischerwijs op te lossen is met het reduceren van aantallen mensen, maar elke poging daartoe vinden we volstrekt onaanvaardbaar. Toch weten we dat uiteindelijk de wal het schip keert, wat een onvoorstelbaar drama zal worden. Desondanks zijn politiek en democratie niet bij machte daartegen iets te ondernemen. Zijn wij dan lemmingen op weg naar de afgrond?

Met wat bijgedachtes, stel dat zo'n BNW organisatie een poging doet dit probleem aan te pakken, chemtrails die de vruchtbaarheid reduceren, bewust virussen verspreiden, en dergelijke. Dat zou dan ineens niet meer zo onvoorstelbaar zijn. En daarbij het ethische vraagstuk: een bescheiden populatie die prettig leeft versus uitgehongerde miljarden?

Ik heb een vraag aan de TS, waarvoor ik toch even terug wil grijpen op de OP.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:
De dood van God treedt hier in. Want nu komen we uit op de gedachtengang dat er helemaal niets zinnigs te zeggen is. Niets filosofisch of ethisch. God blijft dus dood.
En toch, wie wil dat? Wie wil nu erkennen dat het geen zin heeft om na te denken over zulke vragen? Wie wil leven obv impulsen, los van elke moraal? Ik verwacht daar niks goeds van. Hoewel de mens nu eenmaal nooit een Jezus zal zijn (nooit perfect, we hebben allemaal onze minpunten) is het ook niet wenselijk om het streven naar iets goeds volledig los te laten.

Ik vraag me af, welke filosofische uitweg is er in onze tijd? Het lijkt er op dat het totale leven gereduceerd is. Dwz gereduceerd tot mechanische processen. Die van Darwin (genen, evolutie, selectie) en/of die van de chemica en fysica. Maar waar blijf ik? en waar vind ikzelf nog een houvast in filosofische zin? Nergens.

Een vraag die vaker in mij opkomt: als je conclusie is dat iets geen zin heeft, waarom is dat dan erg? Leef zoals je leven wilt, maar waarom moet daar nog kunstmatig een filosofische uitweg bij gezocht worden, als je van tevoren al kunt aanvoelen dat het enkel zal uitdraaien op wishful thinking, op het jezelf voor de gek houden? Wees gerust, de mens is dankzij de 'processen van Darwin' met genoeg instincten uitgerust om zijn impulsen te temmen - althans, tot op zekere hoogte; voldoende in ieder geval om het leven voor mij, en hopelijk ook voor jou, prettig te houden. Accepteer dat daar geen absolute houvast voor is, en doe jezelf een plezier door dat niet als probleem te zien.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 01:11 schreef Toet het volgende:
Ik heb een vraag aan de TS, waarvoor ik toch even terug wil grijpen op de OP.
[..]

Wees gerust, de mens is dankzij de 'processen van Darwin' met genoeg instincten uitgerust om zijn impulsen te temmen - althans, tot op zekere hoogte; voldoende in ieder geval om het leven voor mij.

Interessante uitspraak. Wie bepaalt welke impulsen getemd moeten worden?
En als de mens in staat is om zijn impulsen te temmen waarom bestaat er dan kwaad na zoveel jaren nadenken over goed en kwaad en impulsen? De Griekse filosofie is zelfs zo ver gegaan om ze namen te geven en ze te verheven als goden. Dingen, entiteiten, zijnden waar de mens geen grip op heeft of iig onvoldoende. Als je zo om je heen kijkt blijkt dat wel, de huidige situatie in de kerk in NL en waarschijnlijk de rest van de wereld bewijst dat.

dubbel

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 02:11 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

En als de mens in staat is om zijn impulsen te temmen waarom bestaat er dan kwaad na zoveel jaren nadenken over goed en kwaad en impulsen?
[...]

Blijkbaar is nadenken niet genoeg. Ook brengt inzicht in het juiste handelen niet automatisch met zich mee dat daar ook daadwerkelijk naar wordt gehandeld. Impulsen temmen is beschavend, maar ook saai.

de griekse filosofie ontwikkelde zich lang nadat het geloofssysteem in verschillende goden ontwikkeld was, niet andersom, Sattyagraha

dit topic heet: "de dood van God", en op het begin werd Nietsche gequoted.
een van zijn uitspraken was inderdaad, "God is dood".
weet je wat? Nietsche is gestorven
maar er zijn miljoenen christenen die zeggen de levende God te kennen
(ik tel mij ook bij die miljoenen )

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 10:38 schreef ptb het volgende:
de griekse filosofie ontwikkelde zich lang nadat het geloofssysteem in verschillende goden ontwikkeld was, niet andersom, Sattyagraha

http://nl.wikipedia.org/wiki/Symposium_(Plato)

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 04:45 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Blijkbaar is nadenken niet genoeg. Ook brengt inzicht in het juiste handelen niet automatisch met zich mee dat daar ook daadwerkelijk naar wordt gehandeld. Impulsen temmen is beschavend, maar ook saai.

Nou, dat ben ik niet met je eens. Het is heel interessant, maar ook zwaar en pijnlijk werk.
Tenminste, als je het goed wilt doen, via het begrijpen.
Impulsen aan banden leggen is niet beschavend, maar wel zwaar en tot mislukken gedoemd werk.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 00:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou, dat ben ik niet met je eens. Het is heel interessant, maar ook zwaar en pijnlijk werk.
Tenminste, als je het goed wilt doen, via het begrijpen.
Impulsen aan banden leggen is niet beschavend, maar wel zwaar en tot mislukken gedoemd werk.

Het is maar hoe hoog je de lat legt. Gelukkig zijn de meeste heren onder ons in staat hun penis in de broek te houden bij het op straat passeren van een hun verder onbekende schone; tel je zegeningen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:02 schreef sneakypete het volgende:
Je komt nu erg Malthusiaans over. Hij had gelijk als hij stelde dat er altijd wel strijd om de middelen zal blijven, omdat die eenmaal beperkt zijn en blijven, maar ik vind niet dat je kunt stellen dat nu de wereld overbevolkt is en vroeger niet (immers Malthus leefde ook in de negentiende eeuw). Dat er schaarste is en dus ook een strijd om de middelen, dat is helaas denk ik iets menselijks dat we door de eeuwen heen steeds beter kunnen aanpakken, maar ook weer iets dat continue als een weggegooide boemerang terugkeert. Een eindoplossing is er niet.

Malthus gaat gelijk krijgen (pessimisten krijgen immers altijd gelijk, of ben ik nu te pessimistisch). In zijn tijd ging het om 1 miljard en beperkt land, nu gaat het om 7 miljard en verschillende bronnen die tegen hun limiet aanlopen. Die niet slechts beperkt beschikbaar, maar echt en voorgoed op zijn. Primair is water en voedsel nodig, maar de huidige voedselproductie is niet vol te houden omdat de voorraad meststoffen opraakt. Naast olie raken allerlei delfstoffen uitgeput, koper bijvoorbeeld (vandaar dat de koperprijs nu zo hoog is dat het loont koper te stelen). Iedere hulpbron kent een plafond, en diverse komen akelig dichtbij. We hebben de aardbol inmiddels op diverse fronten al aardig leeg geplunderd.

Uiteindelijk zijn de voorraden van deze planeet eindig, en dus kan de bevolking niet ongelimiteerd door blijven groeien. Dat doet zij echter wel. Wanneer de mensheid dan geen maatregelen neemt, dan zal de natuur uiteraard vanzelf het evenwicht herstellen. Bij te veel vossen en te weinig konijnen betekent dat verhongerende vossen. Dat is helemaal niet erg, de natuur is immers wreed. Verhongerende mensen daarentegen hebben de neiging in verzet te komen (maar dat gaat uiteindelijk natuurlijk vanzelf over ).

Zolang de bevolking groeit is het zeker dat we de limiet naderen en is uiteindelijk de catastrofe onvermijdelijk. We zullen het nog wel even kunnen rekken met allerlei alternatieven en misschien nog wat nieuwe vindingen, maar uiteindelijk zullen er tekorten ontstaan aan water en voedsel. Vooral steden zijn kwetsbaar, die immers op de noodzakelijkste gebieden als drinkwater, voedsel en energie niets zelf produceren maar alles van buiten moeten aanvoeren. Het is onvermijdelijk dat die aanvoer uiteindelijk zal stagneren.

Mijn kristallen bol voorziet waterconflicten, dan wateroorlogen, stagnerende voedselproductie, hongerige stedelingen die in opstand komen, hun stad in puin leggen, mogelijk enig kannibalisme en tenslotte de vreedzame rust van het kerkhof. Tegen die tijd wil ik heel ver weg zitten in een boerderijtje met wat dieren, een moestuintje en wat Fruitbomen in een dal met uitzicht op een besneewde piek vanwaar het smeltwater in een klaterend bergbeekje langs mijn achtertuin stroomt.

Net als Malthus kan ik geen tijdslimiet geven. Een uitbraak van de Zwarte Dood heeft ooit de wereldbevolking met 30% gereduceerd, zoiets zou aardig kunnen helpen. En misschien gaan we nog eens zo'n ouderwets degelijke oorlog voeren, waar beide partijen elkaar met miljoenen afmaken, maar wel met een keurige theepauze in de middag. Nee, maak daar miljarden van, anders schiet het nog niet op. Afgezien van dat soort extremiteiten verwacht ik wel dat we de komende tien á twintig jaar steeds meer verschijnselen zullen zien. Watercrises en hongersnoden komen immers nu al her en der voor, al is het voorlopig nog ver van ons bed.

quote:

En een BNW die expres virussen verspreid? Daar geloof ik niet zo in eerlijk gezegd. Los daarvan kan uiteraard de 21e eeuw ook een strijdtoneel worden, ook in Europa. Dat is in elk geval niet uitgesloten, al wil ik het ook niet echt voorspellen. Je weet het gewoon niet.

Helemaal mee eens. Maar toch, een democratische regering lijkt mij niet in staat om de noodzakelijke maatregelen te nemen, want de economie eist groei, abortus en euthanasie zijn controversieel, ondenkbaar dat je dat zou kunnen stimuleren, laat staan opleggen.

Dus áls je maatregelen wil nemen, dan zou dat inderdaad een overkoepelende machtsfactor vereisen, meedogenloos genoeg om bereid te zijn de bevolking actief te reduceren. Hoe zou je dat kunnen doen? Reductie van vruchtbaarheid, en misschien wat virussen. En guess what, er zijn de laatste jaren inderdaad best veel nieuwe virussen voorbijgekomen: aids, sars, vogelgriep, mexicaanse griep, geen van alle ook maar bij benadering zo effectief als de Zwarte Dood. Precies het soort inferieure produkten dat je van zo'n machtsfactor kunt verwachten, volgens alle James Bond films. Nee, ik geloof daar ook niet in. Maar het zóu kunnen (en dat is een voordeel van filosoferen, ik hoef immers niets te bewijzen).

quote:

Overigens, waarom hapert het kapitalisme? Conjuncturele schommelingen bestaan al sinds het ontstaan van de economie zelf. Ik zeg niet dat we er niet over moeten nadenken, juist wel. Maar zit het ingebakken in het systeem dat we kapitalisme noemen? Het hangt er dan vanaf wat je daar onder verstaat. Maar ik geloof in elk geval niet dat het kapitalisme er de essentiële oorzaak van is.

De financiële crisis zal je toch niet ontgaan zijn. Banken bestaan bij de gratie van vertrouwen, verzekeraars ook. Accountants moeten ons zekerheid geven en moeten daarom absoluut betrouwbaar zijn, evenals notarissen, advocaten en rechters. De laatste paar jaar is gebleken dat we op alle fronten belazerd zijn, van de Enron affaire tot de mexicaanse griep (miljarden voor de fabrikant) en de klimaat hoax (miljarden aan CO2 emissierechten). Let op hoe ik hier politici en regeringsleiders zorgvuldig niet noem, die hebben het vertrouwen lang geleden al verloren.

Los daarvan, het is niet goed om alle waarden in euro's te vertalen. Er zijn immers ook andere waarden.
(Oprechte vriendschap, ¤ 30 / uur?)