F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De Westerse cultuur en filosofie is groottendeels gebaseerd op Plato. Ik vermoed dat Plato door twee feiten werd bezig gehouden.
1) De opkomst van de wiskunde. Binnen de kaders van de getallen zijn wetmatigheden te ontdekken die onomstotelijk vaststaan. Niemand gaat serieus in debat over de omtrek van een cirkel, of over het resultaat van twee maal twee. Dit riep een vraag op. Namelijk de vraag of we niet met taal, woorden, net zo´n onomostotelijke waarheid kunnen vaststellen.
2) De gifbeker van Socrates. Stel je voor dat je jong bent (in de twintig) en dat de in jouw ogen grootste denker van je stad de doodstraf krijgt, al dan niet met vrijwillige uitvoering. Dat doet iets met je. Je denkt dan dat er toch een hoger iets moet zijn dan dat wat gegeven is. Want het kan niet zo zijn dat de dood van jouw leermeester, die enkel kritische vragen stelde, logischerwijs met de dood bekocht moet worden.
Meng dit en je hebt de basis van onze filosofie. Die zoekt enerzijds naar eeuwige waarheid op papier, in woorden, en daarmee gelijktijdig naar een ethisch houvast. Maar in onze tijd is dat niet meer mogelijk.
In de negentiende eeuw schreef Nietzsche
Zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lingu%C3%AFstische_wending
Het is in feite niet moeilijk te bevatten. Want hier stelt men dat een filosofische vraag in feite neerkomt op een vraag die taalkundig onmogelijk is. Nl. een vraag naar een betekenis van een bepaald woord, meer bepaald woorden die juist relatief zijn. Bijv wat is goed? Nuja, dat wat men goed noemt. Meer kun je niet zeggen.
De dood van God treedt hier in. Want nu komen we uit op de gedachtengang dat er helemaal niets zinnigs te zeggen is. Niets filosofisch of ethisch. God blijft dus dood.
En toch, wie wil dat? Wie wil nu erkennen dat het geen zin heeft om na te denken over zulke vragen? Wie wil leven obv impulsen, los van elke moraal? Ik verwacht daar niks goeds van. Hoewel de mens nu eenmaal nooit een Jezus zal zijn (nooit perfect, we hebben allemaal onze minpunten) is het ook niet wenselijk om het streven naar iets goeds volledig los te laten.
Ik vraag me af, welke filosofische uitweg is er in onze tijd? Het lijkt er op dat het totale leven gereduceerd is. Dwz gereduceerd tot mechanische processen. Die van Darwin (genen, evolutie, selectie) en/of die van de chemica en fysica. Maar waar blijf ik? en waar vind ikzelf nog een houvast in filosofische zin? Nergens.
1) De opkomst van de wiskunde. Binnen de kaders van de getallen zijn wetmatigheden te ontdekken die onomstotelijk vaststaan. Niemand gaat serieus in debat over de omtrek van een cirkel, of over het resultaat van twee maal twee. Dit riep een vraag op. Namelijk de vraag of we niet met taal, woorden, net zo´n onomostotelijke waarheid kunnen vaststellen.
2) De gifbeker van Socrates. Stel je voor dat je jong bent (in de twintig) en dat de in jouw ogen grootste denker van je stad de doodstraf krijgt, al dan niet met vrijwillige uitvoering. Dat doet iets met je. Je denkt dan dat er toch een hoger iets moet zijn dan dat wat gegeven is. Want het kan niet zo zijn dat de dood van jouw leermeester, die enkel kritische vragen stelde, logischerwijs met de dood bekocht moet worden.
Meng dit en je hebt de basis van onze filosofie. Die zoekt enerzijds naar eeuwige waarheid op papier, in woorden, en daarmee gelijktijdig naar een ethisch houvast. Maar in onze tijd is dat niet meer mogelijk.
In de negentiende eeuw schreef Nietzsche
Is deze wetenschap vrolijk? Waarom dan? Ik vind er weinig vrolijks aan. We kunnen hier vaststellen dat God dood is in filosofische zin. En een stapje verder kunnen we ook nemen. Dan komen we uit bij de taalkundige wending.quote:125 De dolle mens. - Hebt gij niet gehoord van de dolle mens, die op klaarlichte morgen een lantaarn opstak, op de markt ging lopen en onophoudelijk riep: 'ik zoek God! Ik zoek God!' - Omdat er daar juist veel van die lieden bijeenstonden die niet aan God geloofden, verwekte hij een groot gelach. 'Is hij soms verloren gegaan?' vroeg de een. 'Is hij verdwaald als een kind?' vroeg de ander. 'Of heeft hij zich verstopt? Is hij bang voor ons? Is hij scheep gegaan? Naar het buitenland vertrokken?' - Zo riepen en lachten zij door elkaar. De dolle mens sprong midden tussen hen in en doorboorde hen met zijn blikken. 'Waar God heen is?' riep hij uit. 'Dat zal ik jullie zeggen! Wij hebben hem gedood - jullie en ik! Wij allen zijn zijn moordenaars! Maar hoe hebben wij dit gedaan? Hoe hebben wij de zee kunnen leegdrinken? Wie gaf ons de spons om de horizon uit te vegen? Wat hebben wij gedaan, toen wij deze aarde van haar zon loskoppelden? In welke richting beweegt zij zich nu? In welke richting bewegen wij ons? Weg van alle horizonnen? Vallen wij niet aan één stuk door? En wel achterwaarts, zijwaarts, voorwaarts, naar alle kanten? Is er nog wel een boven en beneden? Dolen wij niet als door een oneindig niets? Ademt ons niet de ledige ruimte in het gezicht? Is het niet kouder geworden? Is niet voortdurend nacht en steeds meer nacht in aantocht? Moeten er 's morgens geen lantaarns worden aangestoken? Horen wij nog niets van het gedruis der doodgravers die God begraven hebben? Ruiken wij nog niets van de goddelijke ontbinding? - ook goden raken in ontbinding! God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars? Het heiligste en machtigste dat de wereld tot dusver bezeten heeft, is onder onze messen verbloed - wie wist dit bloed van ons af? Met welk water kunnen wij ons reinigen? Welke zoenoffers, welke heilige spelen zullen wij moeten bedenken? Is niet de grootte van deze daad te groot voor ons? Moeten wij niet zelf goden worden om haar waardig te schijnen? Nooit was er een grotere daad - en wie er ook na ons geboren wordt, omwille van deze daad behoort hij tot een hogere geschiedenis dan alle geschiedenis tot dusver geweest is!'- Hier zweeg de dolle mens en keek opnieuw zijn toehoorders aan. Ook zij zwegen en keken bevreemd terug. Eindelijk wierp hij zijn lantaarn op de grond, zodat die in stukken sprong en uitdoofde. 'Ik kom te vroeg,' zei hij toen, 'het is mijn tijd nog niet. Dit ongelooflijke gebeuren is nog onderweg. Het maakt een omweg - het is nog niet tot de oren der mensen doorgedrongen. Bliksem en donder hebben tijd nodig, het licht der gesternte heeft tijd nodig, daden hebben tijd nodig, ook nadat ze gedaan zijn, om gezien en gehoord te worden! Deze daad is nog steeds verder van hen af dan de verste gesternten - en toch hebben ze haar zelf verricht! ' - Men vertelt verder, dat de dolle mens diezelfde dag nog verscheidene kerken binnengedrongen is en daar zijn requiem aeternam deo aangeheven heeft. Naar buiten gebracht en ter verantwoording geroepen zou hij telkens alleen maar het volgende geantwoord hebben: 'Wat zijn deze kerken eigenlijk nog, als ze niet de graven en gedenktekenen Gods zijn?'
Zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lingu%C3%AFstische_wending
Het is in feite niet moeilijk te bevatten. Want hier stelt men dat een filosofische vraag in feite neerkomt op een vraag die taalkundig onmogelijk is. Nl. een vraag naar een betekenis van een bepaald woord, meer bepaald woorden die juist relatief zijn. Bijv wat is goed? Nuja, dat wat men goed noemt. Meer kun je niet zeggen.
De dood van God treedt hier in. Want nu komen we uit op de gedachtengang dat er helemaal niets zinnigs te zeggen is. Niets filosofisch of ethisch. God blijft dus dood.
En toch, wie wil dat? Wie wil nu erkennen dat het geen zin heeft om na te denken over zulke vragen? Wie wil leven obv impulsen, los van elke moraal? Ik verwacht daar niks goeds van. Hoewel de mens nu eenmaal nooit een Jezus zal zijn (nooit perfect, we hebben allemaal onze minpunten) is het ook niet wenselijk om het streven naar iets goeds volledig los te laten.
Ik vraag me af, welke filosofische uitweg is er in onze tijd? Het lijkt er op dat het totale leven gereduceerd is. Dwz gereduceerd tot mechanische processen. Die van Darwin (genen, evolutie, selectie) en/of die van de chemica en fysica. Maar waar blijf ik? en waar vind ikzelf nog een houvast in filosofische zin? Nergens.
Op eenzelfde manier als dat Christus wellicht verheerlijkt werdquote:Op dinsdag 23 februari 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:
2) De gifbeker van Socrates. Stel je voor dat je jong bent (in de twintig) en dat de in jouw ogen grootste denker van je stad de doodstraf krijgt, al dan niet met vrijwillige uitvoering. Dat doet iets met je. Je denkt dan dat er toch een hoger iets moet zijn dan dat wat gegeven is. Want het kan niet zo zijn dat de dood van jouw leermeester, die enkel kritische vragen stelde, logischerwijs met de dood bekocht moet worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De uitweg heeft Nietzsche ook gegeven, nl.: de Ubermenschquote:Op dinsdag 23 februari 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:
Ik vraag me af, welke filosofische uitweg is er in onze tijd? Het lijkt er op dat het totale leven gereduceerd is. Dwz gereduceerd tot mechanische processen. Die van Darwin (genen, evolutie, selectie) en/of die van de chemica en fysica. Maar waar blijf ik? en waar vind ikzelf nog een houvast in filosofische zin? Nergens.
Wij zelf moeten bepalen wat goed of kwaad is, sterker nog: we moeten niet meer in de categoriën denken, we moeten "Jenseits von Gut und Böse" denken.
De evolutie was niet mechanisch de uitkomst was niet berekenbaar.
Nu is de evolutie in de handen van de mens zelf, wij kunnen zelf de richting bepalen.
De filosofische houvast zullen we zelf moeten creëren.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik vraag me werkelijk af of de mens nu wel dat soort controle heeft over evolutie. Ten eerste begrijpen we nog lang niet genoeg van genetica om eigenschappen te sturen. Veel eigenschappen hebben wisselwerkingen met elkaar, en een heel groot deel van de eigenschappen begrijpen we nog totaal niet.quote:Op woensdag 24 februari 2010 09:57 schreef Oud_student het volgende:
De evolutie was niet mechanisch de uitkomst was niet berekenbaar.
Nu is de evolutie in de handen van de mens zelf, wij kunnen zelf de richting bepalen.
De filosofische houvast zullen we zelf moeten creëren.
Ten tweede hebben wij overduidelijk geen controle over onze populatie. Ja, we hebben de omstandigheden voor onszelf behoorlijk verbeterd. Maar dat heeft uitsluitend geleid tot een gebrek aan natuurlijke selectie (of selectie van wat voor soort dan ook) en een ongecontroleerde populatiegroei. Die populatiegroei zal deze eeuw onvermijdbaar stoppen, er zal weer ouderwets natuurlijke selectie plaatsvinden. Maar dat is niet een proces waar wij controle over hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is allemaal een kwestie van tijd. Niemand dacht 20 jaar geleden dat het DNA van de mens zo snel in kaart gebracht zou zijn. Bovendien zijn dit wetenschappelijke tegenwerpingen, we zijn hie in F&L (zonder W). Het interessante is dat we nu al discussies hebben over de mogelijkheden die de wetenschap aanrijkt, bijv stamcel technologie. De wetenschap kan niet bepalen of wij iets willen, dit moeten we zelf doen en ethische problemen overwinnenquote:Op woensdag 24 februari 2010 11:02 schreef Molurus het volgende:
Ik vraag me werkelijk af of de mens nu wel dat soort controle heeft over evolutie. Ten eerste begrijpen we nog lang niet genoeg van genetica om eigenschappen te sturen. Veel eigenschappen hebben wisselwerkingen met elkaar, en een heel groot deel van de eigenschappen begrijpen we nog totaal niet.
Dit alles vind zijn oorzaak in de gebrekige wil van onszelf en met name van de politici die geen visie hebben en geen verregaande beslissingen durven te nemen.quote:Ten tweede hebben wij overduidelijk geen controle over onze populatie. Ja, we hebben de omstandigheden voor onszelf behoorlijk verbeterd. Maar dat heeft uitsluitend geleid tot een gebrek aan natuurlijke selectie (of selectie van wat voor soort dan ook) en een ongecontroleerde populatiegroei. Die populatiegroei zal deze eeuw onvermijdbaar stoppen, er zal weer ouderwets natuurlijke selectie plaatsvinden. Maar dat is niet een proces waar wij controle over hebben.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het ethische probleem erken ik zeker, maar de technische kant van het verhaal is voorlopig nog een stuk lastiger waarmee de ethische kant wat mij betreft nog puur theoretisch is.quote:Op woensdag 24 februari 2010 11:48 schreef Oud_student het volgende:
Het is allemaal een kwestie van tijd. Niemand dacht 20 jaar geleden dat het DNA van de mens zo snel in kaart gebracht zou zijn. Bovendien zijn dit wetenschappelijke tegenwerpingen, we zijn hie in F&L (zonder W). Het interessante is dat we nu al discussies hebben over de mogelijkheden die de wetenschap aanrijkt, bijv stamcel technologie. De wetenschap kan niet bepalen of wij iets willen, dit moeten we zelf doen en ethische problemen overwinnen
Dat niet alleen. Een politicus met visie die wel verregaande beslissingen durft te nemen vindt duizenden politici tegenover zich die dat niet hebben en durven. Een oplossing voor dit probleem vereist globaal beleid, en ik zie niet hoe je dat ooit zult kunnen afdwingen. Zeker niet aangezien een groep die zich daar aan onttrekt een voordeel heeft over de rest.quote:Op woensdag 24 februari 2010 11:48 schreef Oud_student het volgende:
Dit alles vind zijn oorzaak in de gebrekige wil van onszelf en met name van de politici die geen visie hebben en geen verregaande beslissingen durven te nemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tot nu toe lopen de ethiek, rechtswetenschappen, etc (kortom alle alfa wetenschappen) steeds achter de feiten aan. Denk bijv aan de rechtskundige problemen van het internet, de vraag of een complex AI systeem gezien kan worden als persoon enz. enz.quote:Op woensdag 24 februari 2010 12:09 schreef Molurus het volgende:
Het ethische probleem erken ik zeker, maar de technische kant van het verhaal is voorlopig nog een stuk lastiger waarmee de ethische kant wat mij betreft nog puur theoretisch is.
Ook ethische vragen zoals "wat is een mens" of kan een artificeel wezen als mens worden gezien, kunnen binnenkort heel actueel worden.
Ethici zouden best wat eerder over deze zaken kunnen nadenken.
Ook hier is de oplossing al te lezen bij Plato in "de Staat".quote:Dat niet alleen. Een politicus met visie die wel verregaande beslissingen durft te nemen vindt duizenden politici tegenover zich die dat niet hebben en durven. Een oplossing voor dit probleem vereist globaal beleid, en ik zie niet hoe je dat ooit zult kunnen afdwingen. Zeker niet aangezien een groep die zich daar aan onttrekt een voordeel heeft over de rest.
De leiding moet in handen zijn van een toplaag van wetenschappers en filosofen (nix democratie, het slechtste systeem) zij ontwikkelen visie en beleid.
Maar hoe kom je daar? Misschien is er een nieuwe verlichting nodig waarbij mensen gaan zien dat dit het beste systeem is. Als zo'n systeem er zou komen dan zijn de mogelijkheden van de mens grenzeloos.
God is niet dood,
Hij is het potentieel van de mens
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Is expertise wel hetzelfde als visie? Ik denk eigenlijk van niet. Ambtenaren kunnen ontzettend intelligent zijn en dat combineren met een waardeloos gebrek aan creativiteit.quote:Op woensdag 24 februari 2010 17:29 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ook hier is de oplossing al te lezen bij Plato in "de Staat".
De leiding moet in handen zijn van een toplaag van wetenschappers en filosofen (nix democratie, het slechtste systeem) zij ontwikkelen visie en beleid.
[...]
Ach, wat betreft de rol van de mens in evolutie hoeven we ons op korte termijn geen zorgen te maken denk ik, maar je hebt zeker een punt. We hadden met sommige onderwerpen de discussie eerder moeten voeren. Het blijft natuurlijk wel lastig om te voorspellen wat en wanneer uitgevonden zal worden. Qua AI lopen we trouwens niet achter de feiten aan hoor. We zijn nog heel ver verwijderd van echte AI.quote:Op woensdag 24 februari 2010 17:29 schreef Oud_student het volgende:
Tot nu toe lopen de ethiek, rechtswetenschappen, etc (kortom alle alfa wetenschappen) steeds achter de feiten aan. Denk bijv aan de rechtskundige problemen van het internet, de vraag of een complex AI systeem gezien kan worden als persoon enz. enz.
Ook ethische vragen zoals "wat is een mens" of kan een artificeel wezen als mens worden gezien, kunnen binnenkort heel actueel worden.
Ethici zouden best wat eerder over deze zaken kunnen nadenken.
Democratie is zeker niet ideaal, maar 'slechtste systeem' vind ik toch wat te weinig eer. Een groot voordeel van democratie is dat het niet alleen de steun maar ook het begrip heeft van de bevolking (of ieg kan hebben). Het soort elite-dictatuur dat je nu voorstelt zal minstens in de ogen van velen een onwenselijk systeem zijn.quote:Op woensdag 24 februari 2010 17:29 schreef Oud_student het volgende:
Ook hier is de oplossing al te lezen bij Plato in "de Staat".
De leiding moet in handen zijn van een toplaag van wetenschappers en filosofen (nix democratie, het slechtste systeem) zij ontwikkelen visie en beleid.
Dat brengt ons overigens bij een interessante vraag: wat is eigenlijk wenselijk? Valt daar wel iets objectiefs over te zeggen? Zo nee, wat voor zin heeft het dan om wetenschappers en filosofen de staat te laten leiden? Omdat zij een speciale expertise hebben in... wat eigenlijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou dan juist het tegenovergestelde verwachten. Immers, is het niet onrechtvaardig dat een groot denker als Socrates op zo'n manier aan zijn einde kwam? En ook veel te vroeg, hij had nog veel kunnen betekenen. Dat kan onmogelijk de wil van God zijn. Als er een God bestond had ie dat juist moeten voorkomen.quote:Op dinsdag 23 februari 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:
2) De gifbeker van Socrates. Stel je voor dat je jong bent (in de twintig) en dat de in jouw ogen grootste denker van je stad de doodstraf krijgt, al dan niet met vrijwillige uitvoering. Dat doet iets met je. Je denkt dan dat er toch een hoger iets moet zijn dan dat wat gegeven is. Want het kan niet zo zijn dat de dood van jouw leermeester, die enkel kritische vragen stelde, logischerwijs met de dood bekocht moet worden.
Wat voor soort houvast denk je eigenlijk te verwachten van filosofie?quote:Op dinsdag 23 februari 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:
[...]
Ik vraag me af, welke filosofische uitweg is er in onze tijd? Het lijkt er op dat het totale leven gereduceerd is. Dwz gereduceerd tot mechanische processen. Die van Darwin (genen, evolutie, selectie) en/of die van de chemica en fysica. Maar waar blijf ik? en waar vind ikzelf nog een houvast in filosofische zin? Nergens.
Bij filosofie denk ik aan het overdenken van de grenzen van kennis en om kritische vragen te stellen bij de zekerheid van die kennis.
Als je op zoek bent naar zekerheid moet je volgens mij bij wetenschap en theologie zijn, niet bij filosofie.
Exact. Als filosofie iets niet te bieden heeft is het wel zekerheid.quote:Op woensdag 24 februari 2010 21:47 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wat voor soort houvast denk je eigenlijk te verwachten van filosofie?
Bij filosofie denk ik aan het overdenken van de grenzen van kennis en om kritische vragen te stellen bij de zekerheid van die kennis.
Als je op zoek bent naar zekerheid moet je volgens mij bij wetenschap en theologie zijn, niet bij filosofie.
tvp , want moet naar bed, 1:25 am.
Goed topic. Ik zal toch even snel iets kleins bijdragen
Goed topic. Ik zal toch even snel iets kleins bijdragen
Elke groep mensen komt er bliksemsnel achter dat je zonder leiders en zonder staat niks bereikt behalve chaos en dood. Leiders heeft men altijd gehad, ook kuddedieren hebben leiders. De 'staat' is ook van alle tijden, al was dat vroeger kleinschalig, beginnend met slechts de familie, of de stam of het dorp.quote:Op woensdag 24 februari 2010 21:02 schreef Godfokt het volgende:
Waarom moet er eigenlijk een staat zijn? en waarom leiders? immers volgen betekent onvrijheid
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Waarom?quote:Op woensdag 24 februari 2010 21:22 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Ik zou dan juist het tegenovergestelde verwachten. Immers, is het niet onrechtvaardig dat een groot denker als Socrates op zo'n manier aan zijn einde kwam? En ook veel te vroeg, hij had nog veel kunnen betekenen. Dat kan onmogelijk de wil van God zijn. Als er een God bestond had ie dat juist moeten voorkomen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
w
Hier zie ik een mogelijke taak voor de 'filosoof': kijken naar de invloed van ideeën. Wat is een idee eigenlijk? Een verzameling woorden uiteindelijk.
Wanneer de moderne filosofen onderzoeken hoe taal de mens stuurt (Dawkins komt met zoiets aan als 'memen', een overigens totaal metafysisch concept van iemand die zich overtuigd atheist noemt), onderzoekt hij op microniveau de sturende werking van ideeën. Hierdoor krijgt de filosofie een praktische functie. Maar wat is de waarde van die functie indien het debat eindeloos blijft doorgaan?
Maar wat heeft het voor zin om een fundament voor kennis te zoeken als de wetenschap de filosoof inhaalt? Of iets klopt of niet, blijkt in de praktijk, niet uit een gedachtenexpiriment toch? Natuurlijk wil dat niet zeggen dat je niet moet nadenken. Maar de filosoof blijft in abstracties hangen en bewijst daarmee vrijwel niets. Anderzijds kun je wel constateren dat filosofie weldegelijk invloed heeft. De vorige eeuw, met al haar voor- en nadelen, was natuurlijk een uitvloeisel van allerlei ideeën die je op de filosofie kunt terugvoeren.quote:Op woensdag 24 februari 2010 21:47 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wat voor soort houvast denk je eigenlijk te verwachten van filosofie?
Bij filosofie denk ik aan het overdenken van de grenzen van kennis en om kritische vragen te stellen bij de zekerheid van die kennis..
Als je op zoek bent naar zekerheid moet je volgens mij bij wetenschap en theologie zijn, niet bij filosofie.
Hier zie ik een mogelijke taak voor de 'filosoof': kijken naar de invloed van ideeën. Wat is een idee eigenlijk? Een verzameling woorden uiteindelijk.
Wanneer de moderne filosofen onderzoeken hoe taal de mens stuurt (Dawkins komt met zoiets aan als 'memen', een overigens totaal metafysisch concept van iemand die zich overtuigd atheist noemt), onderzoekt hij op microniveau de sturende werking van ideeën. Hierdoor krijgt de filosofie een praktische functie. Maar wat is de waarde van die functie indien het debat eindeloos blijft doorgaan?
Je spreekt jezelf tegen en verwacht het onmogelijke. Ten eerste stel je dat de mens jenseits von Gut und Böse moet denken. Dat is: immoreel denken. Want amoreel denken over ethische zaken is onmogelijk. De diameter van de Aarde is amoreel, maar daar heeft de filosofie niets over te zeggen natuurlijk.quote:Op woensdag 24 februari 2010 09:57 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De uitweg heeft Nietzsche ook gegeven, nl.: de Ubermensch
Wij zelf moeten bepalen wat goed of kwaad is, sterker nog: we moeten niet meer in de categoriën denken, we moeten "Jenseits von Gut und Böse" denken.
Nietzsche's poging een soort Descartes te zijn (alle oude vooroordelen weg en op zoek naar wat nieuws), leidt er toe dat hij ten hoogste er in slaagt het Platoons-Christelijke paradigma op zijn kop te zetten. De ethische implicaties daarvan zijn gevaarlijk. In feite verdedigde hij enkel een soort erecultuur, die overigens in zijn tijd natuurlijk veel voorkwam onder aristocraten. En dat leidde soms tot dodelijk geweld (duelleren bijv.) omwille van een akkefietje.
Bovendien, er van uitgaande dat de Bijbel door mensen is geschreven, is elke moraal altijd al van mensen afkomstig geweest. Het onderscheid tussen zelf denken en groepsgedrag is niet te maken. Je kunt enkel stellen dat de één kritischer is dan de ander, of standvastiger.
Filosofen geloven doorgaans niet zo in vooruitgang, dus ze zullen nooit zeggen dat ze worden ingehaald door de wetenschap. In de filosofie worden oude vragen steeds weer opnieuw gesteld: wat is kennis, wat is het goede, wat is de aard van het zijnde, etc. Zijn dat vragen met een definitief antwoord? Ik denk van niet. Waarom klop je dan bij de filosofie aan om houvast te krijgen?quote:Op donderdag 25 februari 2010 20:49 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar wat heeft het voor zin om een fundament voor kennis te zoeken als de wetenschap de filosoof inhaalt? Of iets klopt of niet, blijkt in de praktijk, niet uit een gedachtenexpiriment toch?
[...]
Denk je dat de filosofen daar nooit naar gestreefd hebben? Of dat ze niet geloofden dat er iets beters, hogers te vinden moet zijn? Ik denk dat de filosofie daar juist op stoelt. Wat is anders het nut ervan?quote:Op donderdag 25 februari 2010 21:21 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Filosofen geloven doorgaans niet zo in vooruitgang, dus ze zullen nooit zeggen dat ze worden ingehaald door de wetenschap. In de filosofie worden oude vragen steeds weer opnieuw gesteld: wat is kennis, wat is het goede, wat is de aard van het zijnde, etc. Zijn dat vragen met een definitief antwoord? Ik denk van niet. Waarom klop je dan bij de filosofie aan om houvast te krijgen?
Het klopt wel dat het gaat om zaken waarmee men zich steeds opnieuw zal bezig houden.
Maar neem een vraag als 'wat is de aard van het zijnde'. Die vraag kun je al beantwoorden: semantiek, naamgeving. De 'aard' van een banaan is de naam ervan. En het was aan de filosoof er iets achter te zoeken, een essentie waarmee je bewijst dat het ook écht een banaan is. Een banaan kan echter net zo goed appel heten, dat is een kwestie van semantiek (en het standaardiseren van definities is dus pragmatisch van aard; het is bedoeld om zaken werkbaar te maken, meer niet).
Wat is het goede? Je zou dan ook kunnen zeggen: dat wat goed genoemd wordt. Wel kun je vaststellen dat veel mensen toch wel iets gemeenschappelijks zoeken daarin. Onder een goed leven wordt verstaan een gelukkig leven denk ik toch wel. Wat maakt gelukkig? Per persoon verschilt dat soms, maar de mens heeft natuurlijk ook wel genoeg aan bindende verlangens die dan weer in goede banen geleid moeten worden. Maar het is niet mogelijk om een objectief bewijs voor om het even welke propositie aan te dragen. Ik denk dat je hooguit kunt onderzoeken wat de gevolgen ervan zijn, en daarna bepalen wat je daar van vindt. Maar wat is filosofie dan eigenlijk meer dan een soort smaakonderzoek?
Mischien zijn we dan ook grootdeels dierlijk, dat de staat van alle tijden is vind ik een non-argument want dat hoeft niet in te houden dat we dan altijd een staat moeten hebben.quote:Op donderdag 25 februari 2010 01:28 schreef vaarsuvius het volgende:
tvp , want moet naar bed, 1:25 am.
Goed topic. Ik zal toch even snel iets kleins bijdragen
[..]
Elke groep mensen komt er bliksemsnel achter dat je zonder leiders en zonder staat niks bereikt behalve chaos en dood. Leiders heeft men altijd gehad, ook kuddedieren hebben leiders. De 'staat' is ook van alle tijden, al was dat vroeger kleinschalig, beginnend met slechts de familie, of de stam of het dorp.
Beginnend met familie daarna stammen volken en landen, wellicht voor een gevoel van zekerheid dat mensen op deze manier samen leven maar uiteindelijk is het de wortel van onzekerheid en geweld want mijn liefde voor mijn familie, mijn stam, mijn volk, mijn land word de ander zijn dood en viceversa.
Wellicht is het goed om naar onszelf te kijken ipv een filosofies antwoord te vinden in boeken, en maar te volgen wat als de norm beschouwt word.
De Griekse sofisten hielden zich met filosofie bezig vanuit een maatschappelijk oogpunt; zo leerden ze hun leerlingen de kunst van de retorica dat hun kon helpen bij een loopbaan in de politiek. Ook is filosofie vaak gebruikt als breekijzer om oude ideeën waarvan machthebbers zich bedienden aan te vallen. Filosofen waren niet alleen maar idealistische waarheidszoekers maar moeten ook bezien worden vanuit de maatschappelijke context waarin zij opereerden.quote:Op donderdag 25 februari 2010 21:26 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Denk je dat de filosofen daar nooit naar gestreefd hebben? Of dat ze niet geloofden dat er iets beters, hogers te vinden moet zijn? Ik denk dat de filosofie daar juist op stoelt. Wat is anders het nut ervan?
Die laatste vraag is ook de vraag die de sofisten zichzelf stelden. Het was Plato die niks moest weten van dit relativerende scepticisme van de sofisten en met de vondst van de ideeënwereld aankwam.quote:Wat is het goede? Je zou dan ook kunnen zeggen: dat wat goed genoemd wordt. Wel kun je vaststellen dat veel mensen toch wel iets gemeenschappelijks zoeken daarin. Onder een goed leven wordt verstaan een gelukkig leven denk ik toch wel. Wat maakt gelukkig? Per persoon verschilt dat soms, maar de mens heeft natuurlijk ook wel genoeg aan bindende verlangens die dan weer in goede banen geleid moeten worden. Maar het is niet mogelijk om een objectief bewijs voor om het even welke propositie aan te dragen. Ik denk dat je hooguit kunt onderzoeken wat de gevolgen ervan zijn, en daarna bepalen wat je daar van vindt. Maar wat is filosofie dan eigenlijk meer dan een soort smaakonderzoek?
Wat in de plaats moet komen is iets wat noch immoreel, noch amoreel is.quote:Op donderdag 25 februari 2010 20:54 schreef sneakypete het volgende:
Je spreekt jezelf tegen en verwacht het onmogelijke. Ten eerste stel je dat de mens jenseits von Gut und Böse moet denken. Dat is: immoreel denken. Want amoreel denken over ethische zaken is onmogelijk. De diameter van de Aarde is amoreel, maar daar heeft de filosofie niets over te zeggen natuurlijk.
Uiteraard is dat heel moeilijk maar niet onmogelijk.
IMO trekt Nietzsche de lijn van de evolutie door en moet het streven de mens zijn om die zelf in handen te nemen om een nieuw ras te creeeren. Daar hoort geen ethiek bij die voor de rechten van de zwakken
opkomt.
Als je het niet hebben van een godsdienst ook een godsdient noemt, dan is elke doelstelling ook moreel.quote:Bovendien, er van uitgaande dat de Bijbel door mensen is geschreven, is elke moraal altijd al van mensen afkomstig geweest. Het onderscheid tussen zelf denken en groepsgedrag is niet te maken. Je kunt enkel stellen dat de één kritischer is dan de ander, of standvastiger.
Het punt blijft dan, dat je impliciet het bestaan van goed en kwaad vooronderstelt onafhankelijk van de mens.
Juist het verlaten van dit uitgangspunt brengt ons volgens Nietzsche verder.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het debat dient eindeloos door te gaan, er is geen alternatief. Als we genoegen nemen met de dingen enkel zoals ze (ogenschijnlijk?) zijn hoe brengen we dan verandering of vooruitgang teweeg?quote:Op donderdag 25 februari 2010 20:49 schreef sneakypete het volgende:
w
[..]
Maar wat heeft het voor zin om een fundament voor kennis te zoeken als de wetenschap de filosoof inhaalt? Of iets klopt of niet, blijkt in de praktijk, niet uit een gedachtenexpiriment toch? Natuurlijk wil dat niet zeggen dat je niet moet nadenken. Maar de filosoof blijft in abstracties hangen en bewijst daarmee vrijwel niets. Anderzijds kun je wel constateren dat filosofie weldegelijk invloed heeft. De vorige eeuw, met al haar voor- en nadelen, was natuurlijk een uitvloeisel van allerlei ideeën die je op de filosofie kunt terugvoeren.
Hier zie ik een mogelijke taak voor de 'filosoof': kijken naar de invloed van ideeën. Wat is een idee eigenlijk? Een verzameling woorden uiteindelijk.
Wanneer de moderne filosofen onderzoeken hoe taal de mens stuurt (Dawkins komt met zoiets aan als 'memen', een overigens totaal metafysisch concept van iemand die zich overtuigd atheist noemt), onderzoekt hij op microniveau de sturende werking van ideeën. Hierdoor krijgt de filosofie een praktische functie. Maar wat is de waarde van die functie indien het debat eindeloos blijft doorgaan?
Uiteraard kunnen we 'verandering' op dialectische wijze benaderen en al snel tot de conclusie komen dat het er maar net aan ligt hoe je de zaak bekijkt. Echter ik geloof dat er normen en waarden zijn die wij in essentie allemaal delen.
Filosofie is meer dan een smaakonderzoek, het kan ons helpen compromisen te sluiten en een brug te slaan tussen bijvoorbeeld de normen waarden die ons ogenschijnlijk verdelen. Op de voorwaarde overigens dat er van beide partijen verlangt kan worden dat zij vanuit een schoon geweten handelen. (Werkelijk menen wat je zegt en duidelijk weten waarom)
Ook meen ik niet dat wetenschap de filosofie in zal halen. Zonder filosofie is wetenschap totaal verdwaald wat betreft de toepassing ervan. Dan kunnen we wetenschap net zo goed als een levend organisme beschouwen en zijn wij enkel de ondergeschikte 'gastheer' ervan.
Is de Fenomenologie niet iets voor je? Daar stellen ze dat wetenschap etc weliswaar heel belangrijk zijn, maar tegelijkertijd nooit een volledig beeld of een volledige verklaring kunnen geven. Daarbij blijft voor de fenomenologie de subjectieve ervaring zelf altijd een legitieme bron van kennis en inzicht. De hedendaagse fenomenologie is een van de weinige filosofische stromingen die niet proberen het pleit te beslechten in een van de extremere standpunten (alles is subjectief, of alles is wetenschappelijk verklaarbaar en fysisch). Met hedendaags bedoel ik grofweg Hannah Arendt/ Merleau-Ponty tot nu.quote:Op dinsdag 23 februari 2010 22:04 schreef sneakypete het volgende:
De Westerse cultuur en filosofie is groottendeels gebaseerd op Plato. Ik vermoed dat Plato door twee feiten werd bezig gehouden.
1) De opkomst van de wiskunde. Binnen de kaders van de getallen zijn wetmatigheden te ontdekken die onomstotelijk vaststaan. Niemand gaat serieus in debat over de omtrek van een cirkel, of over het resultaat van twee maal twee. Dit riep een vraag op. Namelijk de vraag of we niet met taal, woorden, net zo´n onomostotelijke waarheid kunnen vaststellen.
2) De gifbeker van Socrates. Stel je voor dat je jong bent (in de twintig) en dat de in jouw ogen grootste denker van je stad de doodstraf krijgt, al dan niet met vrijwillige uitvoering. Dat doet iets met je. Je denkt dan dat er toch een hoger iets moet zijn dan dat wat gegeven is. Want het kan niet zo zijn dat de dood van jouw leermeester, die enkel kritische vragen stelde, logischerwijs met de dood bekocht moet worden.
Meng dit en je hebt de basis van onze filosofie. Die zoekt enerzijds naar eeuwige waarheid op papier, in woorden, en daarmee gelijktijdig naar een ethisch houvast. Maar in onze tijd is dat niet meer mogelijk.
In de negentiende eeuw schreef Nietzsche
[..]
Is deze wetenschap vrolijk? Waarom dan? Ik vind er weinig vrolijks aan. We kunnen hier vaststellen dat God dood is in filosofische zin. En een stapje verder kunnen we ook nemen. Dan komen we uit bij de taalkundige wending.
Zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lingu%C3%AFstische_wending
Het is in feite niet moeilijk te bevatten. Want hier stelt men dat een filosofische vraag in feite neerkomt op een vraag die taalkundig onmogelijk is. Nl. een vraag naar een betekenis van een bepaald woord, meer bepaald woorden die juist relatief zijn. Bijv wat is goed? Nuja, dat wat men goed noemt. Meer kun je niet zeggen.
De dood van God treedt hier in. Want nu komen we uit op de gedachtengang dat er helemaal niets zinnigs te zeggen is. Niets filosofisch of ethisch. God blijft dus dood.
En toch, wie wil dat? Wie wil nu erkennen dat het geen zin heeft om na te denken over zulke vragen? Wie wil leven obv impulsen, los van elke moraal? Ik verwacht daar niks goeds van. Hoewel de mens nu eenmaal nooit een Jezus zal zijn (nooit perfect, we hebben allemaal onze minpunten) is het ook niet wenselijk om het streven naar iets goeds volledig los te laten.
Ik vraag me af, welke filosofische uitweg is er in onze tijd? Het lijkt er op dat het totale leven gereduceerd is. Dwz gereduceerd tot mechanische processen. Die van Darwin (genen, evolutie, selectie) en/of die van de chemica en fysica. Maar waar blijf ik? en waar vind ikzelf nog een houvast in filosofische zin? Nergens.
Ik weet het ook niet
[quote]Op donderdag 25 februari 2010 20:54 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen en verwacht het onmogelijke. Ten eerste stel je dat de mens jenseits von Gut und Böse moet denken. Dat is: immoreel denken. Want amoreel denken over ethische zaken is onmogelijk. De diameter van de Aarde is amoreel, maar daar heeft de filosofie niets over te zeggen natuurlijk.
Nietzsche's poging een soort Descartes te zijn (alle oude vooroordelen weg en op zoek naar wat nieuws), leidt er toe dat hij ten hoogste er in slaagt het Platoons-Christelijke paradigma op zijn kop te zetten. De ethische implicaties daarvan zijn gevaarlijk. In feite verdedigde hij enkel een soort erecultuur, die overigens in zijn tijd natuurlijk veel voorkwam onder aristocraten. En dat leidde soms tot dodelijk geweld (duelleren bijv.) omwille van een akkefietje.
Bovendien, er van uitgaande dat de Bijbel door mensen is geschreven, is elke moraal altijd al van mensen afkomstig geweest. Het onderscheid tussen zelf denken en groepsgedrag is niet te maken. Je kunt enkel stellen dat de één kritischer is dan de ander, of standvastiger.
[/quote
Jenseits denken is in ieder geval niet immoreel denken, immoreel denken kan alleen binnen een waardenstelsel, en Jenseits denken vereist nu juist dat je uit dat dominante waardenstelsel treedt. En daarbij, wat ethische zaken zijn en wat niet wordt nu juist door zo'n waardenstelsel bepaald.
[..]
Je spreekt jezelf tegen en verwacht het onmogelijke. Ten eerste stel je dat de mens jenseits von Gut und Böse moet denken. Dat is: immoreel denken. Want amoreel denken over ethische zaken is onmogelijk. De diameter van de Aarde is amoreel, maar daar heeft de filosofie niets over te zeggen natuurlijk.
Nietzsche's poging een soort Descartes te zijn (alle oude vooroordelen weg en op zoek naar wat nieuws), leidt er toe dat hij ten hoogste er in slaagt het Platoons-Christelijke paradigma op zijn kop te zetten. De ethische implicaties daarvan zijn gevaarlijk. In feite verdedigde hij enkel een soort erecultuur, die overigens in zijn tijd natuurlijk veel voorkwam onder aristocraten. En dat leidde soms tot dodelijk geweld (duelleren bijv.) omwille van een akkefietje.
Bovendien, er van uitgaande dat de Bijbel door mensen is geschreven, is elke moraal altijd al van mensen afkomstig geweest. Het onderscheid tussen zelf denken en groepsgedrag is niet te maken. Je kunt enkel stellen dat de één kritischer is dan de ander, of standvastiger.
[/quote
Jenseits denken is in ieder geval niet immoreel denken, immoreel denken kan alleen binnen een waardenstelsel, en Jenseits denken vereist nu juist dat je uit dat dominante waardenstelsel treedt. En daarbij, wat ethische zaken zijn en wat niet wordt nu juist door zo'n waardenstelsel bepaald.
Ik weet het ook niet
|
|
