Stel je het volgende voor.....
Ik heb een bon op mijn naam staan.
Maar mijn vriendin heeft dat gepind in die winkel.
Wie mag zich dan eigenaar noemen van dat artikel?
Diegene die gepind heeft of waar de naam van op de bon staat?
Verder is het hebben van een bon niet een eigendoms bewijs; ik zou eerder zeggen wie er voor het artikel betaald heeft.
*Edit : uiteraard bedoeld : Als jullie langdurig samenleven.
quote:Ik wel, met die van het kassameisje eropOp maandag 22 februari 2010 14:55 schreef karr-1 het volgende:
Ik ken geen kassabonnen met namen er op. Maar ik denk degene die het betaald heeft.
quote:Dat hangt er maar net van af wat jullie afgesproken hebben.Op maandag 22 februari 2010 14:45 schreef sloopkogel het volgende:
Wie mag zich dan eigenaar noemen van dat artikel?
quote:En als je dat op schrift hebt gesteldOp maandag 22 februari 2010 14:59 schreef Elcadarn het volgende:
als jullie een langdurige relatie hebben.... dan zijn jullie beide eigenaar
*Edit : uiteraard bedoeld : Als jullie langdurig samenleven.
quote:Dat kunnen ze tegenwoordig met een computer hebben ze mij ooit eens verteldOp maandag 22 februari 2010 15:00 schreef Lienekien het volgende:
Hoe komt jouw naam op die bon?
Als je vriendin het heeft gekocht met jouw pinpas en het aan jou heeft gegeven ben jij de eigenaar.
Als jullie samenleven en zij gebruik mag maken van jouw pinpas is zij de eigenaar.
Maar vooral: Als ze je pinpas heeft gestolen had je aangifte moeten doen.
quote:Ik heb die regels van jou nou 10x gelezen en toch begrijp ik werkelijk waar niet wat je bedoelt.....Op maandag 22 februari 2010 15:23 schreef Tinkepink het volgende:
Hangt er van af. Als het een cadeautje was is zij nu de eigenaar.
Als je vriendin het heeft gekocht met jouw pinpas en het aan jou heeft gegeven ben jij de eigenaar.
Als jullie samenleven en zij gebruik mag maken van jouw pinpas is zij de eigenaar.
Maar vooral: Als ze je pinpas heeft gestolen had je aangifte moeten doen.
quote:Probeer eens begrijpend te lezen..Op maandag 22 februari 2010 15:27 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Ik heb die regels van jou nou 10x gelezen en toch begrijp ik werkelijk waar niet wat je bedoelt.....
garpie!!
Het is totaal niet duidelijk wat ze nou bedoelt iig de bedoeling was goed??!!
Ik denk dat jij de eigenaar bent omdat het een 'kado' is/lijkt, jij de bon hebt en zij het gewoon heeft betaald.
Toevallig heeft ze gepind maar het kon ook zo zijn dat zij het contant betaald had.
Zolang jij het produkt in je bezit hebt, met de bon erbij, ben je volgens mij ook de eigenaar, ongeacht wie het betaald heeft. (al ligt het wel aan de omstandigheden)
En anders breek je dat produkt in 2 stukken en neemt ieder de helft..
WTF...
Als jullie in een winkel stonden, jij iets wilde kopen, en zij ervoor betaald heeft, maar jij in feite het artikel gekocht hebt (door een bon gekregen te hebben, en het product in handen gekregen te hebben), ben jij gewoon eigenaar geworden. Wie betaald heeft is in principe irrelevant. Allemaal te vinden in of te halen uit 3:84 BW.
quote:Dus als ik iets pin en ik geef vervolgens de tas met het aangekochte product incl. kassabon aan mijn vriend ("hou es effe vast, lieverd") dan is het ineens van hem?Op maandag 22 februari 2010 15:53 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Wat is eigenlijk precies het probleem, TS?
Als jullie in een winkel stonden, jij iets wilde kopen, en zij ervoor betaald heeft, maar jij in feite het artikel gekocht hebt (door een bon gekregen te hebben, en het product in handen gekregen te hebben), ben jij gewoon eigenaar geworden. Wie betaald heeft is in principe irrelevant. Allemaal te vinden in of te halen uit 3:84 BW.
quote:Heel slim van jou!!Op maandag 22 februari 2010 16:01 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dus als ik iets pin en ik geef vervolgens de tas met het aangekochte product incl. kassabon aan mijn vriend ("hou es effe vast, lieverd") dan is het ineens van hem?
Dus als je dan een koekje wilt uit de boodschappen tas moet je eerst je vriend pleasen...
quote:Nee, want jij hebt de (koop)overeenkomst gesloten met de winkelier. Dat maakt jou, samen met de levering van de producten door de winkelier aan jou, tot eigenaar.Op maandag 22 februari 2010 16:01 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dus als ik iets pin en ik geef vervolgens de tas met het aangekochte product incl. kassabon aan mijn vriend ("hou es effe vast, lieverd") dan is het ineens van hem?
Als jij de tas vervolgens even aan je vriend overhandigt, dan wordt hij geen eigenaar, juist omdat er geen overeenkomst aan die handeling ten grondslag ligt die eigendomsoverdracht beoogt.
Maar als jij de tas bijvoorbeeld aan je vriend overhandigt met de bon en zegt "ik schenk je dit" in plaats van "hou es effe vast lieverd", dan wordt hij (onder normale omstandigheden) wel eigenaar.
Wie betaalt sluit de overeenkomst en ontvangt de goederen.
Als je een brommer steelt en er wordt aangifte gedaan en je wordt gepakt dan vraagt de politie of je afstand doet van die brommer omdat het op dat moment jouw bezit is.
quote:Zo werkt het toch echt. Wat anders als je iets koopt en afspreekt het over een jaar te betalen? Of als je iets met geleend geld koopt? In Nederland wordt degene die de overeenkomst sluit en het goed op grond van die overeenkomst geleverd krijgt, eigenaar. Zo simpel is het (al heb je natuurlijk uitzonderingenOp maandag 22 februari 2010 16:14 schreef Lienekien het volgende:
Nee, het wil er bij mij niet in dat het niet zou uitmaken wie ervoor betaald heeft.
Wie betaalt sluit de overeenkomst en ontvangt de goederen.
)Artikel 84 van boek 3 is heel duidelijk:
quote:Er staat niks over betaling in, omdat het er echt niet toe doet. Het enige dat je nodig hebt, is een levering van iemand die beschikkingsbevoegd is (de eigenaar meestal), op grond van een "geldige titel" (een koopovereenkomst, of een schenkingsovereenkomst of zo).1.Voor overdracht van een goed wordt vereist een levering krachtens geldige titel, verricht door hem die bevoegd is over het goed te beschikken
quote:Er is verschil tussen een lening en eigendom. Als jij mij geld leent waarmee ik een beeld koop, is het toch echt mijn beeld. Ook als jij de overmaking, betaling, het ophalen etc... doet.
Nee, het wil er bij mij niet in dat het niet zou uitmaken wie ervoor betaald heeft.
Wie betaalt sluit de overeenkomst en ontvangt de goederen.
quote:Maar het is wel zo.Op maandag 22 februari 2010 16:14 schreef Lienekien het volgende:
Nee, het wil er bij mij niet in dat het niet zou uitmaken wie ervoor betaald heeft.
quote:Beide fout. WIe betaalt maakt niet uit, en wie de goederen ontvangt ook niet (altijd). Als ik een pakketje voor m'n buurman in ontvangst neem, is niet ineens het pakketje van mij. En als m'n moeder voor mij een boek bestelt op bol.com is ook niet ineens het boek van haar.Wie betaalt sluit de overeenkomst en ontvangt de goederen.
quote:Ik lees net dit stukje, en dit is onzin. Degene die bezit is niet per definitie eigenaar.
Degene die het in bezit heeft is de eigenaar. De bon of wie het betaald heeft maakt geen fuck uit.
Als je een brommer steelt en er wordt aangifte gedaan en je wordt gepakt dan vraagt de politie of je afstand doet van die brommer omdat het op dat moment jouw bezit is.
De politie vraagt wat je hierboven stelt, omdat de bezitter vermoed wordt eigenaar te zijn. Zie artikel 3:119 lid 1 BW. Daarom kun je niet zomaar iemands fiets onder zijn kont wegtrekken. Maar de eigenaar is eigenaar gebleven (na 20 jaar wordt de dief eigenaar, en dit is uit het oogpunt an rechtszekerheid en van het goederenverkeer gedaan).
Bij degene die eigenaar zegt te zijn maar niet het bezit heeft, ligt alleen de bewijslast van een en ander, en dat is ook terecht als je er over nadenkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 22-02-2010 16:38:50 ]
Haal je de koekoek!
quote:Je trekt de verkeerde conclusies en je zit er helemaal naast.Op maandag 22 februari 2010 17:01 schreef Lienekien het volgende:
Ja zeg, dan kan iemand dus valselijk beweren dat ik hem iets geven heb. En al kan ik aantonen dat ik ervoor betaald heb, dat maakt dan niet uit.
Haal je de koekoek!
quote:Je vraag is zoals gezegd echt niet zo heel duidelijk gesteld.
Wat kan zo'n simpele vraag toch een hoop verschillende antwoorden opleveren...... :-)
Je wordt niet zomaar eigenaar door een betaling, maar ook niet door je naampje op een bon. Het gaat er om wie de partijen zijn bij de koopovereenkomst: jij en de winkelier, of je vriendin en de winkelier.
Bij betwisting kan elke omstandigheid tot het bewijs wie de overeenkomst heeft gesloten meewegen (dus ook de naam op de bon, of de betaling, of de verklaring van de winkelier, of de video-opname van het gebeuren, noem het maar op), maar op zichzelf gaat het alleen om de partijen bij de gesloten overeenkomst.
quote:BULLSHIT!!Op maandag 22 februari 2010 16:15 schreef HugoBaas het volgende:
Degene die het in bezit heeft is de eigenaar. De bon of wie het betaald heeft maakt geen fuck uit.
Wanneer je iets in je bezit hebt waarvan jij officieel niet de eigenaar bent, dan ben je de bezitter en niet de eigenaar zoals jij beweert.
quote:We got a winner!!Op maandag 22 februari 2010 18:35 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Je trekt de verkeerde conclusies en je zit er helemaal naast.
[..]
Je vraag is zoals gezegd echt niet zo heel duidelijk gesteld.
Je wordt niet zomaar eigenaar door een betaling, maar ook niet door je naampje op een bon. Het gaat er om wie de partijen zijn bij de koopovereenkomst: jij en de winkelier, of je vriendin en de winkelier.
Bij betwisting kan elke omstandigheid tot het bewijs wie de overeenkomst heeft gesloten meewegen (dus ook de naam op de bon, of de betaling, of de verklaring van de winkelier, of de video-opname van het gebeuren, noem het maar op), maar op zichzelf gaat het alleen om de partijen bij de gesloten overeenkomst.
Geloof dat jou antw wel redelijk klopt.
Geloof ik..
quote:Zeg maar gerust helemaal.Op maandag 22 februari 2010 18:59 schreef Joe-Momma het volgende:
[..]
We got a winner!!
Geloof dat jou antw wel redelijk klopt.
Geloof ik..
En om helemaal vervelend te doen: je hebt vaak niet eens rechtstreeks met de eigenaren/winkeliers te maken maar met mensen die hem of haar vertegenwoordigen in diens naam.
quote:Je hebt er vast meer verstand van dan ik, maar ik snap er gewoon niks van. Als zijn vriendin betaalt, sluit ze toch de koop, of niet? Dan is hij toch verder geen partij?Op maandag 22 februari 2010 18:35 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Je trekt de verkeerde conclusies en je zit er helemaal naast.
[..]
Je vraag is zoals gezegd echt niet zo heel duidelijk gesteld.
Je wordt niet zomaar eigenaar door een betaling, maar ook niet door je naampje op een bon. Het gaat er om wie de partijen zijn bij de koopovereenkomst: jij en de winkelier, of je vriendin en de winkelier.
Bij betwisting kan elke omstandigheid tot het bewijs wie de overeenkomst heeft gesloten meewegen (dus ook de naam op de bon, of de betaling, of de verklaring van de winkelier, of de video-opname van het gebeuren, noem het maar op), maar op zichzelf gaat het alleen om de partijen bij de gesloten overeenkomst.
quote:Alles gaat tegenwoordig heel snel en iets wordt zo langs een kassa gescand, dus je kunt de individuele overeenkomsten lastig onderscheiden.Op maandag 22 februari 2010 19:39 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Je hebt er vast meer verstand van dan ik, maar ik snap er gewoon niks van. Als zijn vriendin betaalt, sluit ze toch de koop, of niet? Dan is hij toch verder geen partij?
Je moet het zo zien: voor alles wordt een contract aangegaan. TS zegt tegen de man van de winkel: "Ik wil product A", man zegt oké en ze hebben een koopovereenkomst (de "titel").
Vervolgens levert de winkelier aan de man (hij geeft het hem aan). We nemen ook aan dat de winkelier MAG leveren (dat het dus van hem is, dat hij "beschikkingsbevoegd" is).
De 3 elementen - zoals hierboven al door Dr_Strangelove aangegeven - zijn de titel, beschikkingsbevoegdheid en levering. Aan die drie vereisten is zoals je kunt zien voldaan, ongeacht wie betaalt.
Het enige wat de vriendin van de TS doet is de tegenprestatie leveren. Het maakt niet uit wie de tegenprestatie verricht (behalve in sommige overeenkomsten zoals het schilderen van een schilderij door een bepaalde schilder).
Maar ik vind het nog steeds heel vreemd, dat aan het betalen voor het product geen enkel recht kan worden ontleend.
Of snap ik het dan nog steeds niet?
quote:De "overeenkomst" tussen de TS en zijn vriendin bestaat ook nog!
Ja, dat kan ik wel volgen.
Maar ik vind het nog steeds heel vreemd, dat aan het betalen voor het product geen enkel recht kan worden ontleend.
Of snap ik het dan nog steeds niet?
quote:De samenlevingsovereenkomst?Op maandag 22 februari 2010 19:55 schreef eleusis het volgende:
[..]
De "overeenkomst" tussen de TS en zijn vriendin bestaat ook nog!
quote:Zoals Dr_Strangelove aangaf is het vaak wel een goede indicatie wie nou de koop daadwerkelijk heeft gesloten, mocht het bewijzen daarvan noodzakelijk zijn. Maar in principe maakt het juridisch (tenzij dus uitzonderingen zoals hierboven aangegeven) niet heel veel uit voor de vraag wie eigenaar is.Op maandag 22 februari 2010 19:54 schreef Lienekien het volgende:
Ja, dat kan ik wel volgen.
Maar ik vind het nog steeds heel vreemd, dat aan het betalen voor het product geen enkel recht kan worden ontleend.
Of snap ik het dan nog steeds niet?
quote:En kun je dat 'juridisch' in dit verband dan nog verduidelijken met een concreet voorbeeld? Ik vind dat namelijk tamelijk abstract.Op maandag 22 februari 2010 19:56 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Zoals Dr_Strangelove aangaf is het vaak wel een goede indicatie wie nou de koop daadwerkelijk heeft gesloten, mocht het bewijzen daarvan noodzakelijk zijn. Maar in principe maakt het juridisch (tenzij dus uitzonderingen zoals hierboven aangegeven) niet heel veel uit voor de vraag wie eigenaar is.
quote:Het schijnt zo niet te werken.Op maandag 22 februari 2010 19:57 schreef littledrummergirl het volgende:
het bewijs van je pinbetaling kun je ook als bon gebruiken toch? als het van jouw rekening is afgeschreven is het van jou neem ik aan
quote:Op maandag 22 februari 2010 19:49 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Alles gaat tegenwoordig heel snel en iets wordt zo langs een kassa gescand, dus je kunt de individuele overeenkomsten lastig onderscheiden.
Je moet het zo zien: voor alles wordt een contract aangegaan. TS zegt tegen de man van de winkel: "Ik wil product A", man zegt oké en ze hebben een koopovereenkomst (de "titel").
Vervolgens levert de winkelier aan de man (hij geeft het hem aan). We nemen ook aan dat de winkelier MAG leveren (dat het dus van hem is, dat hij "beschikkingsbevoegd" is).
De 3 elementen - zoals hierboven al door Dr_Strangelove aangegeven - zijn de titel, beschikkingsbevoegdheid en levering. Aan die drie vereisten is zoals je kunt zien voldaan, ongeacht wie betaalt.
Het enige wat de vriendin van de TS doet is de tegenprestatie leveren. Het maakt niet uit wie de tegenprestatie verricht (behalve in sommige overeenkomsten zoals het schilderen van een schilderij door een bepaalde schilder).
Als ik jouw visie lees dan krijg ik het gevoel dat jij wel eens gelijk kunt hebben....
quote:Maar is het ook een antwoord op jouw vraag?Op maandag 22 februari 2010 19:58 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Als ik jouw visie lees dan krijg ik het gevoel dat jij wel eens gelijk kunt hebben....
quote:Nou, de betaling "doet er juridisch" niet toe voor de eigendomsvraag.Op maandag 22 februari 2010 19:58 schreef Lienekien het volgende:
[..]
En kun je dat 'juridisch' in dit verband dan nog verduidelijken met een concreet voorbeeld? Ik vind dat namelijk tamelijk abstract.
Zoals hierboven dus: TS koopt product A van winkelier B. TS heeft een koopovereenkomst met B (de titel), product A is van B dus B mag er mee doen wat hij wil (beschikkingsbevoegdheid) en B levert product A aan TS (de levering). Zodra is voldaan aan deze 3 elementen dan is de overdracht van eigendom juridisch voltooid. De TS is dan eigenaar geworden van het goed en winkelier B heeft de eigendom van het goed "verloren". Dat de vriendin van de TS toevallig betaalt doet er hier niet toe, want slechts met betrekking tot de TS is voldaan aan alle 3 elementen (titel; beschikkingsbevoegdheid; levering). Vandaar dat de betaling er hier "juridisch niet toe doet".
Uiteraard doet de betaling er wel toe in de vraag of de koopovereenkomst wel is uitgevoerd (er moet natuurlijk wel betaald worden, anders heb je wanprestatie), maar dat staat los van de eigendomsvraag.
quote:Je zou kunnen zeggen dat zij onverschuldigd heeft betaald (maar dat gaat niet zo snel op) en/of dat de TS ongerechtvaardigd is verrijkt door haar betaling.Op maandag 22 februari 2010 20:05 schreef Lienekien het volgende:
Heeft de vriendin juridisch wel een vordering op TS?
Er kan ook sprake zijn van een "regresvordering" (het waarschijnlijkst).
quote:In principe verkrijgt de vriendin gewoon een vordering op TS en kan zij de wettelijke middelen gebruiken die alle andere schuldeisers ook hebben, om aan haar geld te komen. Uiteindelijk kan dit er zelfs toe leiden dat er dingen executoriaal worden verkocht.Op maandag 22 februari 2010 20:08 schreef Lienekien het volgende:
Gaat het eigendom op haar over als TS verzuimt om haar schadeloos te stellen? Dit uiteraard nadat zij hem schriftelijk in gebreke heeft gesteld en een redelijke betalingstermijn heeft voorgesteld?
Maar nee, de eigendom gaat niet zomaar over.
quote:Aha, DE eigendom.Op maandag 22 februari 2010 20:11 schreef Maharbal het volgende:
[..]
In principe verkrijgt de vriendin gewoon een vordering op TS en kan zij de wettelijke middelen gebruiken die alle andere schuldeisers ook hebben, om aan haar geld te komen. Uiteindelijk kan dit er zelfs toe leiden dat er dingen executoriaal worden verkocht.
Maar nee, de eigendom gaat niet zomaar over.
Dank.
quote:De eigendom verschilt een klein beetje van het eigendom (is ook wat juridischer geladen).
Wie is de eigenaar?
quote:Degene die de overeenkomst sluit.Op maandag 22 februari 2010 20:21 schreef Lienekien het volgende:
Wat nou als mijn vriend en ik bij de MediaMarkt shoppen. En ik kies een combimagnetron uit. Mijn vriend draagt deze naar de kassa en legt hem daar op de toonbank. Ik betaal.
Wie is de eigenaar?
quote:Hij past het beste bij mij......:-)Op maandag 22 februari 2010 19:59 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar is het ook een antwoord op jouw vraag?
quote:Vervang je vriend hier eens door willekeurige winkelbediende die het voor je draagt. Beantwoord nu je eigen vraag.Op maandag 22 februari 2010 20:21 schreef Lienekien het volgende:
Wat nou als mijn vriend en ik bij de MediaMarkt shoppen. En ik kies een combimagnetron uit. Mijn vriend draagt deze naar de kassa en legt hem daar op de toonbank. Ik betaal.
Wie is de eigenaar?
quote:Maar hebben jullie nou een conflict, of niet? Wil je vriendin haar geld terug?Op maandag 22 februari 2010 20:27 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Hij past het beste bij mij......:-)
quote:Op maandag 22 februari 2010 20:27 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Vervang je vriend hier eens door willekeurige winkelbediende die het voor je draagt. Beantwoord nu je eigen vraag.
Ik heb net nog de winkelbediende naar boven gestuurd om MIJN elektrische deken alvast aan te zetten.
quote:Wat nu als deze deken onder eigendomsvoorbehoud is geleverd? Van wie is de deken dan?Op maandag 22 februari 2010 20:29 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik heb net nog de winkelbediende naar boven gestuurd om MIJN elektrische deken alvast aan te zetten.
quote:Ik zou het niet weten.Op maandag 22 februari 2010 20:32 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Wat nu als deze deken onder eigendomsvoorbehoud is geleverd? Van wie is de deken dan?
(Hij is betaald van de gezamenlijke rekening, maar nog vóór het tekenen van de samenlevingsovereenkomst.)
quote:Dat is allemaal niet relevant als er een eigendomsvoorbehoud is gemaakt.Op maandag 22 februari 2010 20:37 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik zou het niet weten.
(Hij is betaald van de gezamenlijke rekening, maar nog vóór het tekenen van de samenlevingsovereenkomst.)
Een andere leuke vraag (vreemd genoeg een echte instinker): van wie is de woning die je met hulp van de bank (hypotheeklening) hebt gefinancierd?
quote:Verlos ons!Op maandag 22 februari 2010 20:47 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat is allemaal niet relevant als er een eigendomsvoorbehoud is gemaakt.
Een andere leuke vraag (vreemd genoeg een echte instinker): van wie is de woning die je met hulp van de bank (hypotheeklening) hebt gefinancierd?
quote:De woning is van mij. Ik heb de bank alleen een hypothecaire zekerheid verstrekt.Op maandag 22 februari 2010 20:47 schreef Sachertorte het volgende:
Een andere leuke vraag (vreemd genoeg een echte instinker): van wie is de woning die je met hulp van de bank (hypotheeklening) hebt gefinancierd?
Waar zie jij een echte instinker?
quote:Ik zie 'm zelf niet, maar je moet degenen die 'de bank' zeggen niet de kost geven.Op maandag 22 februari 2010 20:55 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
De woning is van mij. Ik heb de bank alleen een hypothecaire zekerheid verstrekt.
Waar zie jij een echte instinker?
quote:Dat kan wel relevant zijn hoor. Je hebt alleen gesteld dat ie onder eigendomsvoorbehoud is geleverd, dus hij kan al lang afbetaald zijn (alsook eventuele andere vorderingen).Op maandag 22 februari 2010 20:47 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat is allemaal niet relevant als er een eigendomsvoorbehoud is gemaakt.
quote:Ohww,...Op maandag 22 februari 2010 20:57 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik zie 'm zelf niet, maar je moet degenen die 'de bank' zeggen niet de kost geven.
Je zet er zelf bij dat het een echte instinker is,... Vandaar mijn vraag.
quote:Financial of operational lease.Op maandag 22 februari 2010 21:07 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Van wie is de woning als ik 'm na aankoop via een sale en leaseback constructie aan de bank verkoop, onder de voorwaarde dat de bank bij wanprestatie van mij de woning executoriaal mag verkopen?
quote:Financial lease dus. Anders kun je de zekerheid niet verstrekken.Op maandag 22 februari 2010 21:07 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Van wie is de woning als ik 'm na aankoop via een sale en leaseback constructie aan de bank verkoop, onder de voorwaarde dat de bank bij wanprestatie van mij de woning executoriaal mag verkopen?
Waarbij het dus gelijk getrokken kan worden met het verstekken van een hypothecaire zekerheid.
quote:De bank, omdat de voorwaarde niet in strijd is met art. 3:84, lid 3 BW.Op maandag 22 februari 2010 21:10 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Maakt niet uit voor het antwoord.
Dan had er namelijk "onder de gehoudenheid van de bank om het overschot na executie aan de wederpartij uit te keren" onder moeten staan
.quote:Dus wel.Op maandag 22 februari 2010 21:10 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Maakt niet uit voor het antwoord.
Of weet je het verschil niet tussen een operational en een financial lease?
quote:Is er sprake van een werkelijke overdracht?Op maandag 22 februari 2010 21:07 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Van wie is de woning als ik 'm na aankoop via een sale en leaseback constructie aan de bank verkoop, onder de voorwaarde dat de bank bij wanprestatie van mij de woning executoriaal mag verkopen?
quote:Het zijn allemaal stellingen zonder volledige informatie.Op maandag 22 februari 2010 21:12 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Is er sprake van een werkelijke overdracht?
Dus ja, je kunt er alle kanten mee op.
quote:Natuurlijk, de feiten moeten inkleuring geven. Maar het is absoluut zeer relevant, wil de constructie niet getorpedeerd worden door het fiduciaverbod.Op maandag 22 februari 2010 21:13 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
Het zijn allemaal stellingen zonder volledige informatie.
Dus ja, je kunt er alle kanten mee op.
quote:Met zijn huidige casus wordt het niet getorpedeerd door het fiduciaverbod. Je refereert aan een arrest dat hier niet integraal op van toepassing is door het gebrek aan het zinnetje dat ik hierboven heb neergegooid.Op maandag 22 februari 2010 21:18 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Natuurlijk, de feiten moeten inkleuring geven. Maar het is absoluut zeer relevant, wil de constructie niet getorpedeerd worden door het fiduciaverbod.
quote:Dat hoort in dit vraagstuk niet uit te maken. Als de bank het uitgeeft in operational lease blijft de bank eigenaar en bij financial lease blijft de bank wederom eigenaar totdat alle leasetermijnen en het uiteindelijke (symbolische) bedrag voor de overname zijn betaald.Op maandag 22 februari 2010 21:08 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
Financial of operational lease.
quote:Ik wilde het niet te makkelijk maken en dacht dat dat uit de woorden "executoriale verkoop" impliciet zou blijken. Gaat dat ook zonder dat je een eventueel overschot terug moet geven? Als dat zo is, faalt mijn poging om zelf een instinkertje te maken.
[..]
De bank, omdat de voorwaarde niet in strijd is met art. 3:84, lid 3 BW.
Dan had er namelijk "onder de gehoudenheid van de bank om het overschot na executie aan de wederpartij uit te keren" onder moeten staan
quote:Volgens mij niet. Als je een eventueel overschot niet hoeft uit te keren beperk je de executiemogelijkheden niet van de bank en is het in principe niet veel anders dan een normale executie (immers elke bank mag bij wanprestatie uiteindelijk executeren). De eigendom is dan niet in strijd met het fiduciaverbod....omdat het gewoon dan volledig in het vermogen van de bank vloeit.Op maandag 22 februari 2010 21:23 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Ik wilde het niet te makkelijk maken en dacht dat dat uit de woorden "executoriale verkoop" impliciet zou blijken. Gaat dat ook zonder je een eventueel overschot terug moet geven?
Als de bank het overschot moet uitkeren (zoals Sogelease), dan is de eigendom niks meer dan fiduciair tot zekerheid van betaling van de leasetermijnen. De bank mag dan immers alleen executeren tot een bedrag van de resterende leasetermijnen, en moet het overschot teruggeven.
quote:En toch is er een verschil, rara.Op maandag 22 februari 2010 21:19 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Dat hoort in dit vraagstuk niet uit te maken. Als de bank het uitgeeft in operational lease blijft de bank eigenaar en bij financial lease blijft de bank wederom eigenaar totdat alle leasetermijnen en het uiteindelijke (symbolische) bedrag voor de overname zijn betaald.
Bij financial lease mag de bank dan wel juridisch eigenaar zijn, het economisch eigendom komt wel bij de lessee te liggen.
quote:Dat ontken ik ook nergens, maar de juridische eigendom blijft toch echt bij de bank, en dat was de vraagOp maandag 22 februari 2010 21:28 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
En toch is er een verschil, rara.
Bij financial lease mag de bank dan wel juridisch eigenaar zijn, het economisch eigendom komt wel bij de lessee te liggen.
.Met bijbehorende gevolgen voor de WBR/OB
quote:En ik maar denken dat de vraag was wie eigenaar is.Op maandag 22 februari 2010 21:29 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Dat ontken ik ook nergens, maar de juridische eigendom blijft toch echt bij de bank, en dat was de vraag
Met bijbehorende gevolgen voor de WBR/OB
(Nergens had ik gelezen of economisch of juridisch werd bedoeld.)
quote:Nuja, als iemand vraagt wie de eigenaar van iets is dan wordt vrijwel altijd de juridisch eigenaar bedoeld. Alleen deze kan immers over het goed beschikken. Economisch eigendom is voornamelijk een fiscaalrechtelijke bepaling die weinig te maken heeft met het civiele recht. "Economisch eigendom" bestaat goederenrechtelijk niet (althans, het heeft geen betekenis), en de vraag was goederenrechtelijk van aard. De economische eigenaren komen niet de rechtsgevolgen van "bezit" toe.Op maandag 22 februari 2010 21:32 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
En ik maar denken dat de vraag was wie eigenaar is.
(Nergens had ik gelezen of economisch of juridisch werd bedoeld.)
Inschrijving van de economische eigendom van registergoederen is dan ook niet mogelijk.
quote:Op maandag 22 februari 2010 21:37 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Nuja, als iemand vraagt wie de eigenaar van iets is dan wordt vrijwel altijd de juridisch eigenaar bedoeld. Alleen deze kan immers over het goed beschikken. Economisch eigendom is voornamelijk een fiscaalrechtelijke bepaling die weinig te maken heeft met het civiele recht. "Economisch eigendom" bestaat goederenrechtelijk niet (althans, het heeft geen betekenis), en de vraag was goederenrechtelijk van aard. De economische eigenaren komen niet de rechtsgevolgen van "bezit" toe.
Inschrijving van de economische eigendom van registergoederen is dan ook niet mogelijk.
Langzamerhand gaat het (m.i.) nergens meer over. Er wordt van alles verondersteld en gesteld.
Ik laat de discussie vanaf nu dan ook aan de anderen over om het niet nog ingewikkelder te maken.
quote:De halve casus die hier worden rondgestrooid doen me niet te snel conclusies trekken zonder even goed door te vragen.Op maandag 22 februari 2010 21:19 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Met zijn huidige casus wordt het niet getorpedeerd door het fiduciaverbod. Je refereert aan een arrest dat hier niet integraal op van toepassing is door het gebrek aan het zinnetje dat ik hierboven heb neergegooid.
quote:Wordt misschien een beetje semantische discussie, maar een "executoriale verkoop" dient er toch juist toe om de schulden van de schuldenaar te voldoen aan de schuldeisers? Dat impliceert toch dat de schuldeiser zich door de executie niet meer mag toeëigenen dan de hoogte van zijn vordering?Op maandag 22 februari 2010 21:26 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Volgens mij niet. Als je een eventueel overschot niet hoeft uit te keren beperk je de executiemogelijkheden niet van de bank en is het in principe niet veel anders dan een normale executie (immers elke bank mag bij wanprestatie uiteindelijk executeren). De eigendom is dan niet in strijd met het fiduciaverbod....omdat het gewoon dan volledig in het vermogen van de bank vloeit.
Als de bank het overschot moet uitkeren (zoals Sogelease), dan is de eigendom niks meer dan fiduciair tot zekerheid van betaling van de leasetermijnen. De bank mag dan immers alleen executeren tot een bedrag van de resterende leasetermijnen, en moet het overschot teruggeven.
Maar misschien ben ik er gewoon te gewend aan geraakt dat dit bijna altijd het geval is...
quote:Dan gooien we 'm toch in de Rechten reeks.Op maandag 22 februari 2010 21:49 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Wordt misschien een beetje semantische discussie, maar een "executoriale verkoop" dient er toch juist toe om de schulden van de schuldenaar te voldoen aan de schuldeisers? Dat impliceert toch dat de schuldeiser zich door de executie niet meer mag toeëigenen dan de hoogte van zijn vordering?
Maar misschien ben ik er gewoon te gewend aan geraakt dat dit bijna altijd het geval is...
quote:Als onder executoriale verkoop in deze slechts valt het voldoen van de hoogte van de schulden (en niet meer), dan is er inderdaad geen sprake van werkelijke overdracht. Vraag is dus wat je onder executoriale verkoop verstaat.Op maandag 22 februari 2010 21:49 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Wordt misschien een beetje semantische discussie, maar een "executoriale verkoop" dient er toch juist toe om de schulden van de schuldenaar te voldoen aan de schuldeisers? Dat impliceert toch dat de schuldeiser zich door de executie niet meer mag toeëigenen dan de hoogte van zijn vordering?
Maar misschien ben ik er gewoon te gewend aan geraakt dat dit bijna altijd het geval is...
quote:Maar daar moet nog bij: degene aan wie conform overeenkomst geleverd moest worden en aan wie geleverd is. Immers, degene die op grond van overeenkomst recht op levering heeft, maar niet geleverd heeft gekregen is géén eigenaar en degene die geen recht op levering heeft maar wel geleverd heeft gekregen, is daarmee nog geen eigenaar geworden (vanwege het ontbreken van een titel tot eigendomsoverdracht).Op maandag 22 februari 2010 18:35 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Je wordt niet zomaar eigenaar door een betaling, maar ook niet door je naampje op een bon. Het gaat er om wie de partijen zijn bij de koopovereenkomst: jij en de winkelier, of je vriendin en de winkelier.
In jouw uitleg beperk je het tot het verbintenissenrecht (en dus tot de geldigheid van de titel), terwijl het eigendomsvraagstuk een goederenrechtelijke kwestie is.
quote:Dat ligt eraan. Als jij met het sluiten van de koop bedoelt het betalen van de koopprijs, dan ben ik het met je eens. Als je ermee bedoelt, het sluiten van de koopovereenkomst, dan heb ik mijn bedenkingen, want die titel is toch vereist voor een geldige eigendomsoverdracht.Op maandag 22 februari 2010 19:56 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Zoals Dr_Strangelove aangaf is het vaak wel een goede indicatie wie nou de koop daadwerkelijk heeft gesloten, mocht het bewijzen daarvan noodzakelijk zijn. Maar in principe maakt het juridisch (tenzij dus uitzonderingen zoals hierboven aangegeven) niet heel veel uit voor de vraag wie eigenaar is.
quote:Ik probeer het een beetje simpel te houden.Op maandag 22 februari 2010 22:13 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar daar moet nog bij: degene aan wie conform overeenkomst geleverd moest worden en aan wie geleverd is. Immers, degene die op grond van overeenkomst recht op levering heeft, maar niet geleverd heeft gekregen is géén eigenaar en degene die geen recht op levering heeft maar wel geleverd heeft gekregen, is daarmee nog geen eigenaar geworden (vanwege het ontbreken van een titel tot eigendomsoverdracht).
In jouw uitleg beperk je het tot het verbintenissenrecht (en dus tot de geldigheid van de titel), terwijl het eigendomsvraagstuk een goederenrechtelijke kwestie is.
Ik neem aan dat de winkelier beschikkingsbevoegd is en heeft geleverd aan degene die recht op levering heeft. Dat lijkt me hier ook geen probleem op te leveren. Ook al "levert" de winkelier in de winkel aan de "verkeerde" (bijvoorbeeld aan de vriendin terwijl de vriend de overeenkomst heeft gesloten), dan nog zie ik geen onoverkomelijk goederenrechtelijk probleem.
Met andere woorden: omdat de het met de levering en beschikkingsbevoegdheid wel snor zit, gaat het hier ook voornamelijk om de titel. Ik heb ter volledigheid de beschikkingsbevoegdheid en levering trouwens wel een paar keer genoemd boven de post die je aanhaalt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Dr_Strangelove op 22-02-2010 22:34:36 ]
quote:Een goede indicatie betekent niet per definitie dat het altijd zo is. Maar de gewoonte brengt met zich mee dat de betaler vaak de koper is (bij consumentenkoop), vandaar dat het kan helpen bij het bewijzen (alle omstandigheden van het geval).Op maandag 22 februari 2010 22:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat ligt eraan. Als jij met het sluiten van de koop bedoelt het betalen van de koopprijs, dan ben ik het met je eens. Als je ermee bedoelt, het sluiten van de koopovereenkomst, dan heb ik mijn bedenkingen, want die titel is toch vereist voor een geldige eigendomsoverdracht.
Ik had laatst na enkele alcoholische consumpties met iemand een discussie. De casus was als volgt: Vrouw in boerka loopt binnen bij de Albert Hein, pakt een blikje halalcola uit het schap en zet deze op de band bij de kassa. Kassameisje scant het blikje, vrouw in boerka pint het bedrag. Tussen de twee personen is geen woord gesproken, door de boerka is er uberhaupt geen enkel contact geweest. Is er hier sprake van aanvaarding van het aanbod van de winkelier, nu er (behalve het betalen, maar dat is slechts de tegenprestatie) geen enkele actieve aanvaarding is geweest?
quote:Ja, dit blijkt overduidelijk uit de gedragingen.Op maandag 22 februari 2010 23:23 schreef DonJames het volgende:
Nu het topic toch al volledig is ontspoord tot een contractenrechtpimptopic heb ik ook nog een vraagje:
Ik had laatst na enkele alcoholische consumpties met iemand een discussie. De casus was als volgt: Vrouw in boerka loopt binnen bij de Albert Hein, pakt een blikje halalcola uit het schap en zet deze op de band bij de kassa. Kassameisje scant het blikje, vrouw in boerka pint het bedrag. Tussen de twee personen is geen woord gesproken, door de boerka is er uberhaupt geen enkel contact geweest. Is er hier sprake van aanvaarding van het aanbod van de winkelier, nu er (behalve het betalen, maar dat is slechts de tegenprestatie) geen enkele actieve aanvaarding is geweest?
quote:Ja.
Nu het topic toch al volledig is ontspoord tot een contractenrechtpimptopic heb ik ook nog een vraagje:
Ik had laatst na enkele alcoholische consumpties met iemand een discussie. De casus was als volgt: Vrouw in boerka loopt binnen bij de Albert Hein, pakt een blikje halalcola uit het schap en zet deze op de band bij de kassa. Kassameisje scant het blikje, vrouw in boerka pint het bedrag. Tussen de twee personen is geen woord gesproken, door de boerka is er uberhaupt geen enkel contact geweest. Is er hier sprake van aanvaarding van het aanbod van de winkelier, nu er (behalve het betalen, maar dat is slechts de tegenprestatie) geen enkele actieve aanvaarding is geweest?
Artikel 3:37 lid 1 BW bepaalt:
quote:Door het blik halalcola op de band te zetten doet de vrouw een aanbod, door het blikje te scannen en de vraagprijs te vragen/accepteren aanvaardt het kassameisje het aanbod (die in volmacht namens de supermarkt handelt).Tenzij anders is bepaald, kunnen verklaringen, met inbegrip van mededelingen, in iedere vorm geschieden, en kunnen zij in een of meer gedragingen besloten liggen.
quote:Ik ben het met je eens, maar de andere persoon was van mening dat er voor aanvaarding nog wel iets meer nodig was dan alleen de handeling "betalen".Op maandag 22 februari 2010 23:32 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, dit blijkt overduidelijk uit de gedragingen.
quote:Ik zie het eerder dat de winkel een aanbod doet (het prijsstickertje, of het bedrag op het kassascherm) en de vrouw die dit aanbod vervolgens aanvaard. Maakt op zich niet zo heel veel uit, ik probeer tot het absolute minimum van aanbod en aanvaarding te komen.Op maandag 22 februari 2010 23:36 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Door het blik halalcola op de band te zetten doet de vrouw een aanbod, door het blikje te scannen en de vraagprijs te vragen/accepteren aanvaardt het kassameisje het aanbod (die in volmacht namens de supermarkt handelt).
quote:Maar die is er ook. Het blikje uit het schap pakken, op de band zetten, op het juiste moment afrekenen; alle normale handelingen voor koop in een supermarkt. Dat valt bezwaarlijk anders te zien dan als aanbod en aanvaarding.Op maandag 22 februari 2010 23:49 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens, maar de andere persoon was van mening dat er voor aanvaarding nog wel iets meer nodig was dan alleen de handeling "betalen".
quote:We hebben er een hele tijd geleden wel eens over gediscussieerd in het Rechten topic, en toen heb ik de positie die je nu inneemt juist verdedigd, dus beschouw het als een blackout.Op maandag 22 februari 2010 23:49 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens, maar de andere persoon was van mening dat er voor aanvaarding nog wel iets meer nodig was dan alleen de handeling "betalen".
[..]
Ik zie het eerder dat de winkel een aanbod doet (het prijsstickertje, of het bedrag op het kassascherm) en de vrouw die dit aanbod vervolgens aanvaard. Maakt op zich niet zo heel veel uit, ik probeer tot het absolute minimum van aanbod en aanvaarding te komen.
Het blijft moeilijk en academisch om precies het moment van aanbod en aanvaarding te bepalen, maar ik denk dat het aanbieden van het product in het schap inderdaad het meest bij het wettelijk model ligt.
quote:We hebben er inderdaad meerdere keren (eindeloos) over gediscussieerdOp dinsdag 23 februari 2010 00:10 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
We hebben er een hele tijd geleden wel eens over gediscussieerd in het Rechten topic, en toen heb ik de positie die je nu inneemt juist verdedigd, dus beschouw het als een blackout.
Het blijft moeilijk en academisch om precies het moment van aanbod en aanvaarding te bepalen, maar ik denk dat het aanbieden van het product in het schap inderdaad het meest bij het wettelijk model ligt.
. Volgens mij is inderdaad de meest "logische" conclusie dat het stallen van de producten een aanbod is (eventueel herroepelijk) en het plaatsen op de kassa en het betalen de aanvaarding.quote:Ah, het is al redelijk uitgekauwd zie ik, al wordt er in die discussie vrij snel een aanvaarding aangenomen (ik denk overigens ook dat die er al vrij snel is).Op dinsdag 23 februari 2010 09:55 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Om even aan te tonen dat ik er gisteren gewoon niet goed over nagedacht had, mijn goed doordachte bijdrage over winkelen in de supermarkt staat hier.
De consensus lijkt te zijn dat degene die de overeenkomst sluit/aangaat, de eigenaar is. Bij het kopen van iets zijn koper en verkoper de partijen, dus dan wordt de koper dus de eigenaar. Hoewel de naam op de bon anders kan zijn.
(Zeg ik het nu goed?)
Maar: Wat gebeurt er nou op het moment dat ik iets koop, en dat vervolgens bij een of andere gelegenheid cadeau geef? Diegene die het krijgt heeft geen overeenkomst met de verkoper, en of er daadwerkelijk een overeenkomst ontstaat als ik iets aan iemand geef vind ik wat ongrijpbaar.
Vergelijkbaar met zo'n situatie is als ik iets voor iemand voorschiet omdat diegene op dat moment niet tot betalen in staat is. Ook dan heb ik de overeenkomst met de verkoper. In dit geval belandt het gekochte echter zelfs direct en rechtstreeks bij een ander, waar de verkoper bij staat bij wijze van spreken.
Wie kan het me uitleggen?
Bij de OP is echter niet echt aan de orde of er geleverd is of dat de winkelier wel beschikkingsbevoegd was, dus komt het er op aan met wie de overeenkomst is gesloten (en eventueel of ook rechtsgeldig aan de betreffende partij is geleverd).
quote:Toch is dat laatste het geval. Jij bent door de koop in de winkel eigenaar, en dat blijf je totdat je het ding cadeau geeft..
Maar: Wat gebeurt er nou op het moment dat ik iets koop, en dat vervolgens bij een of andere gelegenheid cadeau geef? Diegene die het krijgt heeft geen overeenkomst met de verkoper, en of er daadwerkelijk een overeenkomst ontstaat als ik iets aan iemand geef vind ik wat ongrijpbaar.
Er is dan sprake van een schenkingsovereenkomst (7:175 BW en verder), en dat levert een geldige titel voor eigendomsoverdracht op. Wanneer de beschikkingsbevoegde schenker het cadeau "levert" (door bezitsverschaffing ad 3:90 jo 3:114 BW) is de ontvanger eigenaar geworden.
quote:Als jij iets voorschiet terwijl die ander de overeenkomst sluit, dan wordt die ander in principe eigenaar.Vergelijkbaar met zo'n situatie is als ik iets voor iemand voorschiet omdat diegene op dat moment niet tot betalen in staat is. Ook dan heb ik de overeenkomst met de verkoper. In dit geval belandt het gekochte echter zelfs direct en rechtstreeks bij een ander, waar de verkoper bij staat bij wijze van spreken.
Wie kan het me uitleggen?
Wanneer jij het product daadwerkelijk eerst koopt "voor jezelf", dan word jij op dat moment eigenaar, ook al overhandig je het product meteen daarna aan die vriend. Wat dan vervolgens verbintenis- en goederenrechtelijk gebeurt, hangt weer van jullie onderlinge afspraak af.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 23-02-2010 13:45:50 ]
Dank je voor je uitleg. Ik ben weer bij.
quote:Ingewikkeld? Het is eigenlijk heel logisch en natuurlijk, alleen lijkt het ingewikkeld omdat je er nooit bij stilstaat.Op dinsdag 23 februari 2010 13:02 schreef Pandora73 het volgende:
Dat het geven van een cadeautje stiekem zo ingewikkeld zou zijn he!
Dank je voor je uitleg. Ik ben weer bij.
quote:Op maandag 22 februari 2010 16:11 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Nee, want jij hebt de (koop)overeenkomst gesloten met de winkelier. Dat maakt jou, samen met de levering van de producten door de winkelier aan jou, tot eigenaar.
Als jij de tas vervolgens even aan je vriend overhandigt, dan wordt hij geen eigenaar, juist omdat er geen overeenkomst aan die handeling ten grondslag ligt die eigendomsoverdracht beoogt.
Maar als jij de tas bijvoorbeeld aan je vriend overhandigt met de bon en zegt "ik schenk je dit" in plaats van "hou es effe vast lieverd", dan wordt hij (onder normale omstandigheden) wel eigenaar.
Hallo dr.Strangelove,
ik heb zonet contact gehad met mijn advocaat en die vertelde mij dat jij helemaal gelijk hebt met wat jij hebt gezegd.......
Bedankt hiervoor want mede hierdoor kan ik een zaak tegen haar beginnen.....
TVP voor de afloop.