Degene die de overeenkomst sluit.quote:Op maandag 22 februari 2010 20:21 schreef Lienekien het volgende:
Wat nou als mijn vriend en ik bij de MediaMarkt shoppen. En ik kies een combimagnetron uit. Mijn vriend draagt deze naar de kassa en legt hem daar op de toonbank. Ik betaal.
Wie is de eigenaar?
Hij past het beste bij mij......:-)quote:Op maandag 22 februari 2010 19:59 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar is het ook een antwoord op jouw vraag?
Vervang je vriend hier eens door willekeurige winkelbediende die het voor je draagt. Beantwoord nu je eigen vraag.quote:Op maandag 22 februari 2010 20:21 schreef Lienekien het volgende:
Wat nou als mijn vriend en ik bij de MediaMarkt shoppen. En ik kies een combimagnetron uit. Mijn vriend draagt deze naar de kassa en legt hem daar op de toonbank. Ik betaal.
Wie is de eigenaar?
Maar hebben jullie nou een conflict, of niet? Wil je vriendin haar geld terug?quote:Op maandag 22 februari 2010 20:27 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Hij past het beste bij mij......:-)
quote:Op maandag 22 februari 2010 20:27 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Vervang je vriend hier eens door willekeurige winkelbediende die het voor je draagt. Beantwoord nu je eigen vraag.
Wat nu als deze deken onder eigendomsvoorbehoud is geleverd? Van wie is de deken dan?quote:Op maandag 22 februari 2010 20:29 schreef Lienekien het volgende:
[..]
![]()
Ik heb net nog de winkelbediende naar boven gestuurd om MIJN elektrische deken alvast aan te zetten.
Ik zou het niet weten.quote:Op maandag 22 februari 2010 20:32 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Wat nu als deze deken onder eigendomsvoorbehoud is geleverd? Van wie is de deken dan?
Dat is allemaal niet relevant als er een eigendomsvoorbehoud is gemaakt.quote:Op maandag 22 februari 2010 20:37 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik zou het niet weten.
(Hij is betaald van de gezamenlijke rekening, maar nog vóór het tekenen van de samenlevingsovereenkomst.)
Verlos ons!quote:Op maandag 22 februari 2010 20:47 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat is allemaal niet relevant als er een eigendomsvoorbehoud is gemaakt.
Een andere leuke vraag (vreemd genoeg een echte instinker): van wie is de woning die je met hulp van de bank (hypotheeklening) hebt gefinancierd?
De woning is van mij. Ik heb de bank alleen een hypothecaire zekerheid verstrekt.quote:Op maandag 22 februari 2010 20:47 schreef Sachertorte het volgende:
Een andere leuke vraag (vreemd genoeg een echte instinker): van wie is de woning die je met hulp van de bank (hypotheeklening) hebt gefinancierd?
Ik zie 'm zelf niet, maar je moet degenen die 'de bank' zeggen niet de kost geven.quote:Op maandag 22 februari 2010 20:55 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
De woning is van mij. Ik heb de bank alleen een hypothecaire zekerheid verstrekt.
Waar zie jij een echte instinker?
Dat kan wel relevant zijn hoor. Je hebt alleen gesteld dat ie onder eigendomsvoorbehoud is geleverd, dus hij kan al lang afbetaald zijn (alsook eventuele andere vorderingen).quote:Op maandag 22 februari 2010 20:47 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat is allemaal niet relevant als er een eigendomsvoorbehoud is gemaakt.
Ohww,...quote:Op maandag 22 februari 2010 20:57 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik zie 'm zelf niet, maar je moet degenen die 'de bank' zeggen niet de kost geven.
Financial of operational lease.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:07 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Van wie is de woning als ik 'm na aankoop via een sale en leaseback constructie aan de bank verkoop, onder de voorwaarde dat de bank bij wanprestatie van mij de woning executoriaal mag verkopen?
Financial lease dus. Anders kun je de zekerheid niet verstrekken.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:07 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Van wie is de woning als ik 'm na aankoop via een sale en leaseback constructie aan de bank verkoop, onder de voorwaarde dat de bank bij wanprestatie van mij de woning executoriaal mag verkopen?
De bank, omdat de voorwaarde niet in strijd is met art. 3:84, lid 3 BW.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:10 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Maakt niet uit voor het antwoord.
Dus wel.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:10 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Maakt niet uit voor het antwoord.
Is er sprake van een werkelijke overdracht?quote:Op maandag 22 februari 2010 21:07 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Van wie is de woning als ik 'm na aankoop via een sale en leaseback constructie aan de bank verkoop, onder de voorwaarde dat de bank bij wanprestatie van mij de woning executoriaal mag verkopen?
Het zijn allemaal stellingen zonder volledige informatie.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:12 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Is er sprake van een werkelijke overdracht?
Natuurlijk, de feiten moeten inkleuring geven. Maar het is absoluut zeer relevant, wil de constructie niet getorpedeerd worden door het fiduciaverbod.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:13 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
Het zijn allemaal stellingen zonder volledige informatie.
Dus ja, je kunt er alle kanten mee op.
Met zijn huidige casus wordt het niet getorpedeerd door het fiduciaverbod. Je refereert aan een arrest dat hier niet integraal op van toepassing is door het gebrek aan het zinnetje dat ik hierboven heb neergegooid.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:18 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Natuurlijk, de feiten moeten inkleuring geven. Maar het is absoluut zeer relevant, wil de constructie niet getorpedeerd worden door het fiduciaverbod.
Dat hoort in dit vraagstuk niet uit te maken. Als de bank het uitgeeft in operational lease blijft de bank eigenaar en bij financial lease blijft de bank wederom eigenaar totdat alle leasetermijnen en het uiteindelijke (symbolische) bedrag voor de overname zijn betaald.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:08 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
Financial of operational lease.
Ik wilde het niet te makkelijk maken en dacht dat dat uit de woorden "executoriale verkoop" impliciet zou blijken. Gaat dat ook zonder dat je een eventueel overschot terug moet geven? Als dat zo is, faalt mijn poging om zelf een instinkertje te maken.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:11 schreef Maharbal het volgende:
[..]
De bank, omdat de voorwaarde niet in strijd is met art. 3:84, lid 3 BW.
Dan had er namelijk "onder de gehoudenheid van de bank om het overschot na executie aan de wederpartij uit te keren" onder moeten staan.
Volgens mij niet. Als je een eventueel overschot niet hoeft uit te keren beperk je de executiemogelijkheden niet van de bank en is het in principe niet veel anders dan een normale executie (immers elke bank mag bij wanprestatie uiteindelijk executeren). De eigendom is dan niet in strijd met het fiduciaverbod....omdat het gewoon dan volledig in het vermogen van de bank vloeit.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:23 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Ik wilde het niet te makkelijk maken en dacht dat dat uit de woorden "executoriale verkoop" impliciet zou blijken. Gaat dat ook zonder je een eventueel overschot terug moet geven?
En toch is er een verschil, rara.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:19 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Dat hoort in dit vraagstuk niet uit te maken. Als de bank het uitgeeft in operational lease blijft de bank eigenaar en bij financial lease blijft de bank wederom eigenaar totdat alle leasetermijnen en het uiteindelijke (symbolische) bedrag voor de overname zijn betaald.
Dat ontken ik ook nergens, maar de juridische eigendom blijft toch echt bij de bank, en dat was de vraagquote:Op maandag 22 februari 2010 21:28 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
En toch is er een verschil, rara.
Bij financial lease mag de bank dan wel juridisch eigenaar zijn, het economisch eigendom komt wel bij de lessee te liggen.
En ik maar denken dat de vraag was wie eigenaar is.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:29 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Dat ontken ik ook nergens, maar de juridische eigendom blijft toch echt bij de bank, en dat was de vraag.
Met bijbehorende gevolgen voor de WBR/OB
Nuja, als iemand vraagt wie de eigenaar van iets is dan wordt vrijwel altijd de juridisch eigenaar bedoeld. Alleen deze kan immers over het goed beschikken. Economisch eigendom is voornamelijk een fiscaalrechtelijke bepaling die weinig te maken heeft met het civiele recht. "Economisch eigendom" bestaat goederenrechtelijk niet (althans, het heeft geen betekenis), en de vraag was goederenrechtelijk van aard. De economische eigenaren komen niet de rechtsgevolgen van "bezit" toe.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:32 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
En ik maar denken dat de vraag was wie eigenaar is.
(Nergens had ik gelezen of economisch of juridisch werd bedoeld.)
quote:Op maandag 22 februari 2010 21:37 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Nuja, als iemand vraagt wie de eigenaar van iets is dan wordt vrijwel altijd de juridisch eigenaar bedoeld. Alleen deze kan immers over het goed beschikken. Economisch eigendom is voornamelijk een fiscaalrechtelijke bepaling die weinig te maken heeft met het civiele recht. "Economisch eigendom" bestaat goederenrechtelijk niet (althans, het heeft geen betekenis), en de vraag was goederenrechtelijk van aard. De economische eigenaren komen niet de rechtsgevolgen van "bezit" toe.
Inschrijving van de economische eigendom van registergoederen is dan ook niet mogelijk.
De halve casus die hier worden rondgestrooid doen me niet te snel conclusies trekken zonder even goed door te vragen.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:19 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Met zijn huidige casus wordt het niet getorpedeerd door het fiduciaverbod. Je refereert aan een arrest dat hier niet integraal op van toepassing is door het gebrek aan het zinnetje dat ik hierboven heb neergegooid.
Wordt misschien een beetje semantische discussie, maar een "executoriale verkoop" dient er toch juist toe om de schulden van de schuldenaar te voldoen aan de schuldeisers? Dat impliceert toch dat de schuldeiser zich door de executie niet meer mag toeëigenen dan de hoogte van zijn vordering?quote:Op maandag 22 februari 2010 21:26 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Volgens mij niet. Als je een eventueel overschot niet hoeft uit te keren beperk je de executiemogelijkheden niet van de bank en is het in principe niet veel anders dan een normale executie (immers elke bank mag bij wanprestatie uiteindelijk executeren). De eigendom is dan niet in strijd met het fiduciaverbod....omdat het gewoon dan volledig in het vermogen van de bank vloeit.
Als de bank het overschot moet uitkeren (zoals Sogelease), dan is de eigendom niks meer dan fiduciair tot zekerheid van betaling van de leasetermijnen. De bank mag dan immers alleen executeren tot een bedrag van de resterende leasetermijnen, en moet het overschot teruggeven.
Dan gooien we 'm toch in de Rechten reeks.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:49 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Wordt misschien een beetje semantische discussie, maar een "executoriale verkoop" dient er toch juist toe om de schulden van de schuldenaar te voldoen aan de schuldeisers? Dat impliceert toch dat de schuldeiser zich door de executie niet meer mag toeëigenen dan de hoogte van zijn vordering?
Maar misschien ben ik er gewoon te gewend aan geraakt dat dit bijna altijd het geval is...
Als onder executoriale verkoop in deze slechts valt het voldoen van de hoogte van de schulden (en niet meer), dan is er inderdaad geen sprake van werkelijke overdracht. Vraag is dus wat je onder executoriale verkoop verstaat.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:49 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Wordt misschien een beetje semantische discussie, maar een "executoriale verkoop" dient er toch juist toe om de schulden van de schuldenaar te voldoen aan de schuldeisers? Dat impliceert toch dat de schuldeiser zich door de executie niet meer mag toeëigenen dan de hoogte van zijn vordering?
Maar misschien ben ik er gewoon te gewend aan geraakt dat dit bijna altijd het geval is...
Maar daar moet nog bij: degene aan wie conform overeenkomst geleverd moest worden en aan wie geleverd is. Immers, degene die op grond van overeenkomst recht op levering heeft, maar niet geleverd heeft gekregen is géén eigenaar en degene die geen recht op levering heeft maar wel geleverd heeft gekregen, is daarmee nog geen eigenaar geworden (vanwege het ontbreken van een titel tot eigendomsoverdracht).quote:Op maandag 22 februari 2010 18:35 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Je wordt niet zomaar eigenaar door een betaling, maar ook niet door je naampje op een bon. Het gaat er om wie de partijen zijn bij de koopovereenkomst: jij en de winkelier, of je vriendin en de winkelier.
Dat ligt eraan. Als jij met het sluiten van de koop bedoelt het betalen van de koopprijs, dan ben ik het met je eens. Als je ermee bedoelt, het sluiten van de koopovereenkomst, dan heb ik mijn bedenkingen, want die titel is toch vereist voor een geldige eigendomsoverdracht.quote:Op maandag 22 februari 2010 19:56 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Zoals Dr_Strangelove aangaf is het vaak wel een goede indicatie wie nou de koop daadwerkelijk heeft gesloten, mocht het bewijzen daarvan noodzakelijk zijn. Maar in principe maakt het juridisch (tenzij dus uitzonderingen zoals hierboven aangegeven) niet heel veel uit voor de vraag wie eigenaar is.
Ik probeer het een beetje simpel te houden.quote:Op maandag 22 februari 2010 22:13 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar daar moet nog bij: degene aan wie conform overeenkomst geleverd moest worden en aan wie geleverd is. Immers, degene die op grond van overeenkomst recht op levering heeft, maar niet geleverd heeft gekregen is géén eigenaar en degene die geen recht op levering heeft maar wel geleverd heeft gekregen, is daarmee nog geen eigenaar geworden (vanwege het ontbreken van een titel tot eigendomsoverdracht).
In jouw uitleg beperk je het tot het verbintenissenrecht (en dus tot de geldigheid van de titel), terwijl het eigendomsvraagstuk een goederenrechtelijke kwestie is.
Een goede indicatie betekent niet per definitie dat het altijd zo is. Maar de gewoonte brengt met zich mee dat de betaler vaak de koper is (bij consumentenkoop), vandaar dat het kan helpen bij het bewijzen (alle omstandigheden van het geval).quote:Op maandag 22 februari 2010 22:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat ligt eraan. Als jij met het sluiten van de koop bedoelt het betalen van de koopprijs, dan ben ik het met je eens. Als je ermee bedoelt, het sluiten van de koopovereenkomst, dan heb ik mijn bedenkingen, want die titel is toch vereist voor een geldige eigendomsoverdracht.
Ja, dit blijkt overduidelijk uit de gedragingen.quote:Op maandag 22 februari 2010 23:23 schreef DonJames het volgende:
Nu het topic toch al volledig is ontspoord tot een contractenrechtpimptopic heb ik ook nog een vraagje:
Ik had laatst na enkele alcoholische consumpties met iemand een discussie. De casus was als volgt: Vrouw in boerka loopt binnen bij de Albert Hein, pakt een blikje halalcola uit het schap en zet deze op de band bij de kassa. Kassameisje scant het blikje, vrouw in boerka pint het bedrag. Tussen de twee personen is geen woord gesproken, door de boerka is er uberhaupt geen enkel contact geweest. Is er hier sprake van aanvaarding van het aanbod van de winkelier, nu er (behalve het betalen, maar dat is slechts de tegenprestatie) geen enkele actieve aanvaarding is geweest?
Ja.quote:Op maandag 22 februari 2010 23:23 schreef DonJames het volgende:
Nu het topic toch al volledig is ontspoord tot een contractenrechtpimptopic heb ik ook nog een vraagje:
Ik had laatst na enkele alcoholische consumpties met iemand een discussie. De casus was als volgt: Vrouw in boerka loopt binnen bij de Albert Hein, pakt een blikje halalcola uit het schap en zet deze op de band bij de kassa. Kassameisje scant het blikje, vrouw in boerka pint het bedrag. Tussen de twee personen is geen woord gesproken, door de boerka is er uberhaupt geen enkel contact geweest. Is er hier sprake van aanvaarding van het aanbod van de winkelier, nu er (behalve het betalen, maar dat is slechts de tegenprestatie) geen enkele actieve aanvaarding is geweest?
Door het blik halalcola op de band te zetten doet de vrouw een aanbod, door het blikje te scannen en de vraagprijs te vragen/accepteren aanvaardt het kassameisje het aanbod (die in volmacht namens de supermarkt handelt).quote:Tenzij anders is bepaald, kunnen verklaringen, met inbegrip van mededelingen, in iedere vorm geschieden, en kunnen zij in een of meer gedragingen besloten liggen.
Ik ben het met je eens, maar de andere persoon was van mening dat er voor aanvaarding nog wel iets meer nodig was dan alleen de handeling "betalen".quote:Op maandag 22 februari 2010 23:32 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, dit blijkt overduidelijk uit de gedragingen.
Ik zie het eerder dat de winkel een aanbod doet (het prijsstickertje, of het bedrag op het kassascherm) en de vrouw die dit aanbod vervolgens aanvaard. Maakt op zich niet zo heel veel uit, ik probeer tot het absolute minimum van aanbod en aanvaarding te komen.quote:Op maandag 22 februari 2010 23:36 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Door het blik halalcola op de band te zetten doet de vrouw een aanbod, door het blikje te scannen en de vraagprijs te vragen/accepteren aanvaardt het kassameisje het aanbod (die in volmacht namens de supermarkt handelt).
Maar die is er ook. Het blikje uit het schap pakken, op de band zetten, op het juiste moment afrekenen; alle normale handelingen voor koop in een supermarkt. Dat valt bezwaarlijk anders te zien dan als aanbod en aanvaarding.quote:Op maandag 22 februari 2010 23:49 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens, maar de andere persoon was van mening dat er voor aanvaarding nog wel iets meer nodig was dan alleen de handeling "betalen".
We hebben er een hele tijd geleden wel eens over gediscussieerd in het Rechten topic, en toen heb ik de positie die je nu inneemt juist verdedigd, dus beschouw het als een blackout.quote:Op maandag 22 februari 2010 23:49 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens, maar de andere persoon was van mening dat er voor aanvaarding nog wel iets meer nodig was dan alleen de handeling "betalen".
[..]
Ik zie het eerder dat de winkel een aanbod doet (het prijsstickertje, of het bedrag op het kassascherm) en de vrouw die dit aanbod vervolgens aanvaard. Maakt op zich niet zo heel veel uit, ik probeer tot het absolute minimum van aanbod en aanvaarding te komen.
We hebben er inderdaad meerdere keren (eindeloos) over gediscussieerdquote:Op dinsdag 23 februari 2010 00:10 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
We hebben er een hele tijd geleden wel eens over gediscussieerd in het Rechten topic, en toen heb ik de positie die je nu inneemt juist verdedigd, dus beschouw het als een blackout.
Het blijft moeilijk en academisch om precies het moment van aanbod en aanvaarding te bepalen, maar ik denk dat het aanbieden van het product in het schap inderdaad het meest bij het wettelijk model ligt.
Ah, het is al redelijk uitgekauwd zie ik, al wordt er in die discussie vrij snel een aanvaarding aangenomen (ik denk overigens ook dat die er al vrij snel is).quote:Op dinsdag 23 februari 2010 09:55 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Om even aan te tonen dat ik er gisteren gewoon niet goed over nagedacht had, mijn goed doordachte bijdrage over winkelen in de supermarkt staat hier.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |