WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Met zijn huidige casus wordt het niet getorpedeerd door het fiduciaverbod. Je refereert aan een arrest dat hier niet integraal op van toepassing is door het gebrek aan het zinnetje dat ik hierboven heb neergegooid.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:18 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Natuurlijk, de feiten moeten inkleuring geven. Maar het is absoluut zeer relevant, wil de constructie niet getorpedeerd worden door het fiduciaverbod.
Dat hoort in dit vraagstuk niet uit te maken. Als de bank het uitgeeft in operational lease blijft de bank eigenaar en bij financial lease blijft de bank wederom eigenaar totdat alle leasetermijnen en het uiteindelijke (symbolische) bedrag voor de overname zijn betaald.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:08 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
Financial of operational lease.
Ik wilde het niet te makkelijk maken en dacht dat dat uit de woorden "executoriale verkoop" impliciet zou blijken. Gaat dat ook zonder dat je een eventueel overschot terug moet geven? Als dat zo is, faalt mijn poging om zelf een instinkertje te maken.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:11 schreef Maharbal het volgende:
[..]
De bank, omdat de voorwaarde niet in strijd is met art. 3:84, lid 3 BW.
Dan had er namelijk "onder de gehoudenheid van de bank om het overschot na executie aan de wederpartij uit te keren" onder moeten staan.
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Volgens mij niet. Als je een eventueel overschot niet hoeft uit te keren beperk je de executiemogelijkheden niet van de bank en is het in principe niet veel anders dan een normale executie (immers elke bank mag bij wanprestatie uiteindelijk executeren). De eigendom is dan niet in strijd met het fiduciaverbod....omdat het gewoon dan volledig in het vermogen van de bank vloeit.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:23 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Ik wilde het niet te makkelijk maken en dacht dat dat uit de woorden "executoriale verkoop" impliciet zou blijken. Gaat dat ook zonder je een eventueel overschot terug moet geven?
Als de bank het overschot moet uitkeren (zoals Sogelease), dan is de eigendom niks meer dan fiduciair tot zekerheid van betaling van de leasetermijnen. De bank mag dan immers alleen executeren tot een bedrag van de resterende leasetermijnen, en moet het overschot teruggeven.
En toch is er een verschil, rara.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:19 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Dat hoort in dit vraagstuk niet uit te maken. Als de bank het uitgeeft in operational lease blijft de bank eigenaar en bij financial lease blijft de bank wederom eigenaar totdat alle leasetermijnen en het uiteindelijke (symbolische) bedrag voor de overname zijn betaald.
Bij financial lease mag de bank dan wel juridisch eigenaar zijn, het economisch eigendom komt wel bij de lessee te liggen.
Als toeval niet bestaat, waarom hebben ze er dan een woord voor uitgevonden?
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg,...
Vrouwen zijn om van te houden, niet om te begrijpen.
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg,...
Vrouwen zijn om van te houden, niet om te begrijpen.
Dat ontken ik ook nergens, maar de juridische eigendom blijft toch echt bij de bank, en dat was de vraagquote:Op maandag 22 februari 2010 21:28 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
En toch is er een verschil, rara.
Bij financial lease mag de bank dan wel juridisch eigenaar zijn, het economisch eigendom komt wel bij de lessee te liggen.
.Met bijbehorende gevolgen voor de WBR/OB
En ik maar denken dat de vraag was wie eigenaar is.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:29 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Dat ontken ik ook nergens, maar de juridische eigendom blijft toch echt bij de bank, en dat was de vraag
Met bijbehorende gevolgen voor de WBR/OB
(Nergens had ik gelezen of economisch of juridisch werd bedoeld.)
Als toeval niet bestaat, waarom hebben ze er dan een woord voor uitgevonden?
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg,...
Vrouwen zijn om van te houden, niet om te begrijpen.
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg,...
Vrouwen zijn om van te houden, niet om te begrijpen.
Nuja, als iemand vraagt wie de eigenaar van iets is dan wordt vrijwel altijd de juridisch eigenaar bedoeld. Alleen deze kan immers over het goed beschikken. Economisch eigendom is voornamelijk een fiscaalrechtelijke bepaling die weinig te maken heeft met het civiele recht. "Economisch eigendom" bestaat goederenrechtelijk niet (althans, het heeft geen betekenis), en de vraag was goederenrechtelijk van aard. De economische eigenaren komen niet de rechtsgevolgen van "bezit" toe.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:32 schreef ManAtWork het volgende:
[..]
En ik maar denken dat de vraag was wie eigenaar is.
(Nergens had ik gelezen of economisch of juridisch werd bedoeld.)
Inschrijving van de economische eigendom van registergoederen is dan ook niet mogelijk.
quote:Op maandag 22 februari 2010 21:37 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Nuja, als iemand vraagt wie de eigenaar van iets is dan wordt vrijwel altijd de juridisch eigenaar bedoeld. Alleen deze kan immers over het goed beschikken. Economisch eigendom is voornamelijk een fiscaalrechtelijke bepaling die weinig te maken heeft met het civiele recht. "Economisch eigendom" bestaat goederenrechtelijk niet (althans, het heeft geen betekenis), en de vraag was goederenrechtelijk van aard. De economische eigenaren komen niet de rechtsgevolgen van "bezit" toe.
Inschrijving van de economische eigendom van registergoederen is dan ook niet mogelijk.
Langzamerhand gaat het (m.i.) nergens meer over. Er wordt van alles verondersteld en gesteld.
Ik laat de discussie vanaf nu dan ook aan de anderen over om het niet nog ingewikkelder te maken.
Als toeval niet bestaat, waarom hebben ze er dan een woord voor uitgevonden?
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg,...
Vrouwen zijn om van te houden, niet om te begrijpen.
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg,...
Vrouwen zijn om van te houden, niet om te begrijpen.
De halve casus die hier worden rondgestrooid doen me niet te snel conclusies trekken zonder even goed door te vragen.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:19 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Met zijn huidige casus wordt het niet getorpedeerd door het fiduciaverbod. Je refereert aan een arrest dat hier niet integraal op van toepassing is door het gebrek aan het zinnetje dat ik hierboven heb neergegooid.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Wordt misschien een beetje semantische discussie, maar een "executoriale verkoop" dient er toch juist toe om de schulden van de schuldenaar te voldoen aan de schuldeisers? Dat impliceert toch dat de schuldeiser zich door de executie niet meer mag toeëigenen dan de hoogte van zijn vordering?quote:Op maandag 22 februari 2010 21:26 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Volgens mij niet. Als je een eventueel overschot niet hoeft uit te keren beperk je de executiemogelijkheden niet van de bank en is het in principe niet veel anders dan een normale executie (immers elke bank mag bij wanprestatie uiteindelijk executeren). De eigendom is dan niet in strijd met het fiduciaverbod....omdat het gewoon dan volledig in het vermogen van de bank vloeit.
Als de bank het overschot moet uitkeren (zoals Sogelease), dan is de eigendom niks meer dan fiduciair tot zekerheid van betaling van de leasetermijnen. De bank mag dan immers alleen executeren tot een bedrag van de resterende leasetermijnen, en moet het overschot teruggeven.
Maar misschien ben ik er gewoon te gewend aan geraakt dat dit bijna altijd het geval is...
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Dan gooien we 'm toch in de Rechten reeks.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:49 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Wordt misschien een beetje semantische discussie, maar een "executoriale verkoop" dient er toch juist toe om de schulden van de schuldenaar te voldoen aan de schuldeisers? Dat impliceert toch dat de schuldeiser zich door de executie niet meer mag toeëigenen dan de hoogte van zijn vordering?
Maar misschien ben ik er gewoon te gewend aan geraakt dat dit bijna altijd het geval is...
Als onder executoriale verkoop in deze slechts valt het voldoen van de hoogte van de schulden (en niet meer), dan is er inderdaad geen sprake van werkelijke overdracht. Vraag is dus wat je onder executoriale verkoop verstaat.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:49 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Wordt misschien een beetje semantische discussie, maar een "executoriale verkoop" dient er toch juist toe om de schulden van de schuldenaar te voldoen aan de schuldeisers? Dat impliceert toch dat de schuldeiser zich door de executie niet meer mag toeëigenen dan de hoogte van zijn vordering?
Maar misschien ben ik er gewoon te gewend aan geraakt dat dit bijna altijd het geval is...
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Maar daar moet nog bij: degene aan wie conform overeenkomst geleverd moest worden en aan wie geleverd is. Immers, degene die op grond van overeenkomst recht op levering heeft, maar niet geleverd heeft gekregen is géén eigenaar en degene die geen recht op levering heeft maar wel geleverd heeft gekregen, is daarmee nog geen eigenaar geworden (vanwege het ontbreken van een titel tot eigendomsoverdracht).quote:Op maandag 22 februari 2010 18:35 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Je wordt niet zomaar eigenaar door een betaling, maar ook niet door je naampje op een bon. Het gaat er om wie de partijen zijn bij de koopovereenkomst: jij en de winkelier, of je vriendin en de winkelier.
In jouw uitleg beperk je het tot het verbintenissenrecht (en dus tot de geldigheid van de titel), terwijl het eigendomsvraagstuk een goederenrechtelijke kwestie is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat ligt eraan. Als jij met het sluiten van de koop bedoelt het betalen van de koopprijs, dan ben ik het met je eens. Als je ermee bedoelt, het sluiten van de koopovereenkomst, dan heb ik mijn bedenkingen, want die titel is toch vereist voor een geldige eigendomsoverdracht.quote:Op maandag 22 februari 2010 19:56 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Zoals Dr_Strangelove aangaf is het vaak wel een goede indicatie wie nou de koop daadwerkelijk heeft gesloten, mocht het bewijzen daarvan noodzakelijk zijn. Maar in principe maakt het juridisch (tenzij dus uitzonderingen zoals hierboven aangegeven) niet heel veel uit voor de vraag wie eigenaar is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik probeer het een beetje simpel te houden.quote:Op maandag 22 februari 2010 22:13 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar daar moet nog bij: degene aan wie conform overeenkomst geleverd moest worden en aan wie geleverd is. Immers, degene die op grond van overeenkomst recht op levering heeft, maar niet geleverd heeft gekregen is géén eigenaar en degene die geen recht op levering heeft maar wel geleverd heeft gekregen, is daarmee nog geen eigenaar geworden (vanwege het ontbreken van een titel tot eigendomsoverdracht).
In jouw uitleg beperk je het tot het verbintenissenrecht (en dus tot de geldigheid van de titel), terwijl het eigendomsvraagstuk een goederenrechtelijke kwestie is.
Ik neem aan dat de winkelier beschikkingsbevoegd is en heeft geleverd aan degene die recht op levering heeft. Dat lijkt me hier ook geen probleem op te leveren. Ook al "levert" de winkelier in de winkel aan de "verkeerde" (bijvoorbeeld aan de vriendin terwijl de vriend de overeenkomst heeft gesloten), dan nog zie ik geen onoverkomelijk goederenrechtelijk probleem.
Met andere woorden: omdat de het met de levering en beschikkingsbevoegdheid wel snor zit, gaat het hier ook voornamelijk om de titel. Ik heb ter volledigheid de beschikkingsbevoegdheid en levering trouwens wel een paar keer genoemd boven de post die je aanhaalt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Dr_Strangelove op 22-02-2010 22:34:36 ]
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Een goede indicatie betekent niet per definitie dat het altijd zo is. Maar de gewoonte brengt met zich mee dat de betaler vaak de koper is (bij consumentenkoop), vandaar dat het kan helpen bij het bewijzen (alle omstandigheden van het geval).quote:Op maandag 22 februari 2010 22:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat ligt eraan. Als jij met het sluiten van de koop bedoelt het betalen van de koopprijs, dan ben ik het met je eens. Als je ermee bedoelt, het sluiten van de koopovereenkomst, dan heb ik mijn bedenkingen, want die titel is toch vereist voor een geldige eigendomsoverdracht.
Nu het topic toch al volledig is ontspoord tot een contractenrechtpimptopic heb ik ook nog een vraagje:
Ik had laatst na enkele alcoholische consumpties met iemand een discussie. De casus was als volgt: Vrouw in boerka loopt binnen bij de Albert Hein, pakt een blikje halalcola uit het schap en zet deze op de band bij de kassa. Kassameisje scant het blikje, vrouw in boerka pint het bedrag. Tussen de twee personen is geen woord gesproken, door de boerka is er uberhaupt geen enkel contact geweest. Is er hier sprake van aanvaarding van het aanbod van de winkelier, nu er (behalve het betalen, maar dat is slechts de tegenprestatie) geen enkele actieve aanvaarding is geweest?
Ik had laatst na enkele alcoholische consumpties met iemand een discussie. De casus was als volgt: Vrouw in boerka loopt binnen bij de Albert Hein, pakt een blikje halalcola uit het schap en zet deze op de band bij de kassa. Kassameisje scant het blikje, vrouw in boerka pint het bedrag. Tussen de twee personen is geen woord gesproken, door de boerka is er uberhaupt geen enkel contact geweest. Is er hier sprake van aanvaarding van het aanbod van de winkelier, nu er (behalve het betalen, maar dat is slechts de tegenprestatie) geen enkele actieve aanvaarding is geweest?
Ja, dit blijkt overduidelijk uit de gedragingen.quote:Op maandag 22 februari 2010 23:23 schreef DonJames het volgende:
Nu het topic toch al volledig is ontspoord tot een contractenrechtpimptopic heb ik ook nog een vraagje:
Ik had laatst na enkele alcoholische consumpties met iemand een discussie. De casus was als volgt: Vrouw in boerka loopt binnen bij de Albert Hein, pakt een blikje halalcola uit het schap en zet deze op de band bij de kassa. Kassameisje scant het blikje, vrouw in boerka pint het bedrag. Tussen de twee personen is geen woord gesproken, door de boerka is er uberhaupt geen enkel contact geweest. Is er hier sprake van aanvaarding van het aanbod van de winkelier, nu er (behalve het betalen, maar dat is slechts de tegenprestatie) geen enkele actieve aanvaarding is geweest?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ja.quote:
Nu het topic toch al volledig is ontspoord tot een contractenrechtpimptopic heb ik ook nog een vraagje:
Ik had laatst na enkele alcoholische consumpties met iemand een discussie. De casus was als volgt: Vrouw in boerka loopt binnen bij de Albert Hein, pakt een blikje halalcola uit het schap en zet deze op de band bij de kassa. Kassameisje scant het blikje, vrouw in boerka pint het bedrag. Tussen de twee personen is geen woord gesproken, door de boerka is er uberhaupt geen enkel contact geweest. Is er hier sprake van aanvaarding van het aanbod van de winkelier, nu er (behalve het betalen, maar dat is slechts de tegenprestatie) geen enkele actieve aanvaarding is geweest?
Artikel 3:37 lid 1 BW bepaalt:
Door het blik halalcola op de band te zetten doet de vrouw een aanbod, door het blikje te scannen en de vraagprijs te vragen/accepteren aanvaardt het kassameisje het aanbod (die in volmacht namens de supermarkt handelt).quote:Tenzij anders is bepaald, kunnen verklaringen, met inbegrip van mededelingen, in iedere vorm geschieden, en kunnen zij in een of meer gedragingen besloten liggen.
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Ik ben het met je eens, maar de andere persoon was van mening dat er voor aanvaarding nog wel iets meer nodig was dan alleen de handeling "betalen".quote:Op maandag 22 februari 2010 23:32 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, dit blijkt overduidelijk uit de gedragingen.
Ik zie het eerder dat de winkel een aanbod doet (het prijsstickertje, of het bedrag op het kassascherm) en de vrouw die dit aanbod vervolgens aanvaard. Maakt op zich niet zo heel veel uit, ik probeer tot het absolute minimum van aanbod en aanvaarding te komen.quote:Op maandag 22 februari 2010 23:36 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Door het blik halalcola op de band te zetten doet de vrouw een aanbod, door het blikje te scannen en de vraagprijs te vragen/accepteren aanvaardt het kassameisje het aanbod (die in volmacht namens de supermarkt handelt).
Maar die is er ook. Het blikje uit het schap pakken, op de band zetten, op het juiste moment afrekenen; alle normale handelingen voor koop in een supermarkt. Dat valt bezwaarlijk anders te zien dan als aanbod en aanvaarding.quote:Op maandag 22 februari 2010 23:49 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens, maar de andere persoon was van mening dat er voor aanvaarding nog wel iets meer nodig was dan alleen de handeling "betalen".
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
We hebben er een hele tijd geleden wel eens over gediscussieerd in het Rechten topic, en toen heb ik de positie die je nu inneemt juist verdedigd, dus beschouw het als een blackout.quote:Op maandag 22 februari 2010 23:49 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens, maar de andere persoon was van mening dat er voor aanvaarding nog wel iets meer nodig was dan alleen de handeling "betalen".
[..]
Ik zie het eerder dat de winkel een aanbod doet (het prijsstickertje, of het bedrag op het kassascherm) en de vrouw die dit aanbod vervolgens aanvaard. Maakt op zich niet zo heel veel uit, ik probeer tot het absolute minimum van aanbod en aanvaarding te komen.
Het blijft moeilijk en academisch om precies het moment van aanbod en aanvaarding te bepalen, maar ik denk dat het aanbieden van het product in het schap inderdaad het meest bij het wettelijk model ligt.
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
We hebben er inderdaad meerdere keren (eindeloos) over gediscussieerdquote:Op dinsdag 23 februari 2010 00:10 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
We hebben er een hele tijd geleden wel eens over gediscussieerd in het Rechten topic, en toen heb ik de positie die je nu inneemt juist verdedigd, dus beschouw het als een blackout.
Het blijft moeilijk en academisch om precies het moment van aanbod en aanvaarding te bepalen, maar ik denk dat het aanbieden van het product in het schap inderdaad het meest bij het wettelijk model ligt.
. Volgens mij is inderdaad de meest "logische" conclusie dat het stallen van de producten een aanbod is (eventueel herroepelijk) en het plaatsen op de kassa en het betalen de aanvaarding.
Om even aan te tonen dat ik er gisteren gewoon niet goed over nagedacht had, mijn goed doordachte bijdrage over winkelen in de supermarkt staat hier.
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Ah, het is al redelijk uitgekauwd zie ik, al wordt er in die discussie vrij snel een aanvaarding aangenomen (ik denk overigens ook dat die er al vrij snel is).quote:Op dinsdag 23 februari 2010 09:55 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Om even aan te tonen dat ik er gisteren gewoon niet goed over nagedacht had, mijn goed doordachte bijdrage over winkelen in de supermarkt staat hier.
|
|
