POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Beetje de scherpe kantjes eraf en die achterban vindt het al lang best, zolang de HRA maar blijft bestaan en ze geen gezeur over milieu en co2 hoeven aan te horen.quote:Op maandag 22 februari 2010 19:15 schreef gelly het volgende:
[..]
Een groot gedeelte van de CDA achterban zit helemaal niet te wachten op een regering met de PVV. Van de VVD ook niet trouwens.
Z'n grootste probleem zal zijn om capabele bestuurders te vinden.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik vind Pechtold niet zo bijzonder eigenlijk, maar dat even terzijde.quote:Op maandag 22 februari 2010 19:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dus eigenlijk was dit kabinet hartstikke rechts. Want volgens je heiland Pechtold had dit stilzittende kabinet niks gedaan. Behalve... de AOW. Dat wilde Pechtold nog wel toegeven. De AOW was het enige belangrijke besluit wat er toe doet volgens Pechtold. Nou, je zegt dat de AOW een links speeltje is dus is dit kabinet hartstikke rechts geweest.
Het kabinet heeft er nog best het een en ander doorgedrukt natuurlijk. De AOW is denk ik wel één van de meest in het oog springende maatregelen inderdaad. Dat het afbreken / inperken van de verzorgingsstaat onder 'rechts' beleid geschaard mag worden lijkt me evident. O.a. Ab Klink heeft echter ook een aardig zooitje gristenmoralisme weten door te drukken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Juist ja, en het gaat er denk ik meer om dat het CDA zich realiseert welke groep daar nu vooral voor in aanmerking komt. Maar misschien moet je zoiets dan wel wat verstandiger verpakken.quote:Op maandag 22 februari 2010 14:34 schreef Monolith het volgende:
Er lijkt niet echt sprake te zijn van een specifieke aanpak van allochtone criminelen, maar meer van algemene maatregelen voor criminele jongeren.
Ik vind het prima om bijv. immigratie aan te pakken en fatsoen te eisen hoor, maar ga nu gewoon niet continue zwarte pieten. Dan verdeel je Nederland onnodig. Dat allochtonen vaker bij misdaad betrokken zijn weten we nu wel, maar het maakt niets uit voor je binnenlandse beleid, enkel op het gebied van migratiezaken.
Doel je daarmee op het rookverbod?quote:Op maandag 22 februari 2010 19:48 schreef Monolith het volgende:
O.a. Ab Klink heeft echter ook een aardig zooitje gristenmoralisme weten door te drukken.
Meer op onder andere het paddoverbod. Het met beide handen aangrijpen van incidenten waarbij niet eens duidelijk was of er paddo's in het spel waren, laat staan een causaal verband enerzijds en het terzijde schuiven van wetenschappelijk advies anderzijds omdat het niet in z'n wereldbeeld past.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:42 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Doel je daarmee op het rookverbod?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wetenschap en politiek lopen niet 1 op 1, helaas.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Meer op onder andere het paddoverbod. Het met beide handen aangrijpen van incidenten waarbij niet eens duidelijk was of er paddo's in het spel waren, laat staan een causaal verband enerzijds en het terzijde schuiven van wetenschappelijk advies anderzijds omdat het niet in z'n wereldbeeld past.
Politiek gaan meer om wat er algeheel leeft onder bevolking (en dat roepen ze zelf op), dan om wat nou precies de waarheid is.
Dus meer om gelijk krijgen dan om gelijk hebben.
Maar ik vertel jou zeker geen nieuws, denk ik zo.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Het probleem met die smartdrugs is/was vooral dat toeristen het verziekt hebben. Hoe je het wendt of keert: het Nederlandse imago = alles mag, al valt het in de praktijk mee natuurlijk. Maar hierdoor ontstaat wel al dat drugstoerisme. Ik weet heus wel dat paddo's -mits je je een beetje aan de gebruiksvoorschriften houdt- vrij onschuldig zijn, maar het probleem zit 'm dus in dat toerisme en je kunt het toch moeilijk enkel aan Nederlanders verkopen. Het gaat me hier overigens dus meer om het algemene verhaal en niet alleen om specifieke incidenten (sommige berichten bleken idd niet te kloppen). Wil je als samenleving drugs aanpakken, dwz de problemen proberen te minimaliseren, of laat je mensen zelf kiezen wat ze uitvreten?quote:Op maandag 22 februari 2010 21:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Meer op onder andere het paddoverbod. Het met beide handen aangrijpen van incidenten waarbij niet eens duidelijk was of er paddo's in het spel waren, laat staan een causaal verband enerzijds en het terzijde schuiven van wetenschappelijk advies anderzijds omdat het niet in z'n wereldbeeld past.
Ik vind het bij dit soort dingen altijd lastig kiezen. Verbieden kan soms ook negatief uitpakken, in elk geval wat de 'kwaliteit' aangaat, bovendien moet je dan weer een extra regeltje zien te handhaven. Maar aan de andere kant snap ik best dat het zorgen wekt en dat je bovendien als politicus probeert om het imago van Nederland een beetje op te poetsen. Maar is het verbod zo'n ramp dan? Heeft het al schade aangericht?
Wat veel mensen vaak vergeten is volgens mij dit: de handel bestrijden betekent idd niet dat het niet meer gebeurt. En in de praktijk wordt je als hobbygebruiker die niemand lastig valt ook nauwelijks de dupe van zulke wetten (want zo streng wordt er ook niet op toegezien). maar het kan wel zorgen dat het in elk geval niet het straatbeeld bepaalt, zoals dat in bijv Amsterdam nogal het geval is.
Ik ken heel wat mensen die ooit eens gepaddo'd hebben (zoals dat zo mooi heet), en meestal is dat tamelijk onschuldig gebleven. In die zin geen vuiltje aan de lucht, maar toch, zou jij het een fijn idee vinden als je kinderen later legaal gaan lopen trippen in de binnenstad?
Het is denk ik juist zo omdat ik best wel wat drugsgebruik (en misbruik) heb gezien in mijn omgeving dat ik het niet noodzakelijkerwijs zie als een uiting van vrijheid ofzo. Het berooft ook heel wat mensen van hun vrijheid namelijk.
Dat is nog tot daaraantoe en op zich vind ik het ook niet erg als een politicus op ideologische gronden bepaalde beslissingen neemt en wetenschappelijke rapporten van tafel veegt. Bij Klink is het echter ook nog eens zo dat de man pretendeert rationeel te handelen. Dat stoort me eigenlijk meer dan z'n daadwerkelijke handelen.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:48 schreef capricia het volgende:
[..]
Wetenschap en politiek lopen niet 1 op 1, helaas.
Politiek gaan meer om wat er algeheel leeft onder bevolking (en dat roepen ze zelf op), dan om wat nou precies de waarheid is.
Dus meer om gelijk krijgen dan om gelijk hebben.
Maar ik vertel jou zeker geen nieuws, denk ik zo.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik zeg je eerlijk: Ik heb dat met veel politici en met veel rapporten.quote:Op maandag 22 februari 2010 22:07 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is nog tot daaraantoe en op zich vind ik het ook niet erg als een politicus op ideologische gronden bepaalde beslissingen neemt en wetenschappelijke rapporten van tafel veegt. Bij Klink is het echter ook nog eens zo dat de man pretendeert rationeel te handelen. Dat stoort me eigenlijk meer dan z'n daadwerkelijke handelen.
Of het nu gaat om een rapport over de werkloosheid of over criminaliteit of over het verdwijnen van bepaalde dieren uit NLt: het valt meer kanten op uit te leggen als dat de onderzoekers kunnen afdekken (en het is hun taak ook niet).
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
De tegenstelling rationeel-irrationeel, of in andere filosofische termen: pragmatisch-idealistisch (of ook wel realistisch-idealistisch) is eigenlijk maar iets raars. Want wat is dan pragmatisch, of realististisch, of rationeel? Wanneer je je tegenstander het tegendeel daarvan noemt, maak je in feite gewoon een retorisch verwijt: 'Jouw opvattting is in strijd met de waarheid, ergo ik heb gelijk want ik verkondig de waarheid'.
Immers ook bij de SGP vinden ze dat hun ideeën rationeel zijn, dwz rekening houdend (ratio-calculus-rekenen-rekening houden met..) met de gevolgen van hun ideeën. Je zou kunnen zeggen dat rationeel = objectief. Maar hoe bepaal je objectief een goed beleid (nogmaals de SGP verhaalt op haar website: 'wij vinden dat christelijke normen en waarden uiteindelijk goed zijn voor iedereen')? Dat kun je maar heel beperkt doen. Ik ontken hier niet de wetenschap hoor, maar wel is het zo dat uiteindelijk het (subjectieve) gevoelsleven nog altijd het grootste deel stuurt, bij alle partijen.
Hetzelfde geldt voor het verwijt 'moraliseren'. Iedereen moraliseert. Ook de meest vrijzinnige D66-er heeft een morele boodschap. Terwijl het uiteindelijk dus draait om: Wat wil ik, waarom wil ik dat en met welke middelen wil ik dat doel bereiken?
Of een ander voorbeeldje, dat eigenlijk wel zou volstaan: ik het op mijn werk wel 'ns een pauzediscussietje voor de lol met een PVV-stemmer. Het stereotype welteverstaan. Leest alleen krantenkoppen (nooit hele artikels, laat staan een goed boek), weet zelf ook wel dat het niet allemaal zo simpel zit maar desalniettemin vind hij elke keer weer dat de PVV geweldig is, ondanks het herhaaldelijk aantonen van de nadelen van die partij.
En die man noemt zich nu net een 'realist'.
Immers ook bij de SGP vinden ze dat hun ideeën rationeel zijn, dwz rekening houdend (ratio-calculus-rekenen-rekening houden met..) met de gevolgen van hun ideeën. Je zou kunnen zeggen dat rationeel = objectief. Maar hoe bepaal je objectief een goed beleid (nogmaals de SGP verhaalt op haar website: 'wij vinden dat christelijke normen en waarden uiteindelijk goed zijn voor iedereen')? Dat kun je maar heel beperkt doen. Ik ontken hier niet de wetenschap hoor, maar wel is het zo dat uiteindelijk het (subjectieve) gevoelsleven nog altijd het grootste deel stuurt, bij alle partijen.
Hetzelfde geldt voor het verwijt 'moraliseren'. Iedereen moraliseert. Ook de meest vrijzinnige D66-er heeft een morele boodschap. Terwijl het uiteindelijk dus draait om: Wat wil ik, waarom wil ik dat en met welke middelen wil ik dat doel bereiken?
Of een ander voorbeeldje, dat eigenlijk wel zou volstaan: ik het op mijn werk wel 'ns een pauzediscussietje voor de lol met een PVV-stemmer. Het stereotype welteverstaan. Leest alleen krantenkoppen (nooit hele artikels, laat staan een goed boek), weet zelf ook wel dat het niet allemaal zo simpel zit maar desalniettemin vind hij elke keer weer dat de PVV geweldig is, ondanks het herhaaldelijk aantonen van de nadelen van die partij.
En die man noemt zich nu net een 'realist'.
Het CAM rapport uit 2007 was weinig dubbelzinnig. Een knip-en-plak samenvatting van Wikipedia:quote:Op maandag 22 februari 2010 22:09 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik zeg je eerlijk: Ik heb dat met veel politici en met veel rapporten.
Of het nu gaat om een rapport over de werkloosheid of over criminaliteit of over het verdwijnen van bepaalde dieren uit NLt: het valt meer kanten op uit te leggen als dat de onderzoekers kunnen afdekken (en het is hun taak ook niet).
Je zou zeggen dat wanneer je als minister met rationele pretenties om een dergelijk rapport vraagt, je de conclusies ook serieus neemt.quote:Het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs (CAM) heeft in 2007 op verzoek van Minister Klink een vernieuwd onderzoek gedaan naar de risico's van Paddo's. De minister vroeg deze commissie van experts om ditmaal specifiek te kijken naar het onvoorspelbare karakter van paddo’s in samenhang met de hallucinogene werking. Het rapport is veel uitgebreider dan het rapport in 2000. De CAM schat de risico's niet significant anders in dan in het risicoschattingsrapport paddo's 2000: de risico's worden zelfs iets lager ingeschat dan in 2000. Het CAM noemt Paddo's "een relatief onschadelijk alternatief voor zwaardere hallucinogenen" Uiteindelijk komt de risico-score 2007 op 8.5 t.o.v. 9.2 in 2000:
* Gezondheid individu: geen risico
* Volksgezondheid/samenleving: gering risico
* Openbare orde en veiligheid: gering risico
* Criminele betrokkenheid: geen risico
"In vergelijking met andere middelen waarvoor het CAM risicoschattingen heeft uitgevoerd (MBDB, MTA, PMMA, ketamine en GHB), scoren de paddo’s relatief laag op de risicoschaal."
Het CAM adviseerde tegen een verbod op paddo's omdat:
* Smartshops paddo's mogelijk door meer risicovolle producten vervangen.
* Het leidt tot het verschijnen van paddo's in tabletten, die op XTC tabletten lijken (Paddopillen)
* Gebruikers paddo's zouden gaan plukken in de natuur, met het gevaar op het per ongeluk innemen van giftige paddenstoelen. (verwisseling)
* Gebruikers zouden kunnen overstappen op andere drugs, welke mogelijk meer risicovol zijn en die aantrekkelijker kunnen zijn vanuit crimineel perspectief waardoor juist meer overlast kan ontstaan.
* Het verbieden van hallucinogene paddo’s, ook voor de tevreden gebruikers, lijkt een onevenredig zwaar middel in verhouding tot de overlast en schade die ontstaat door het bestaande gebruik.
* Handhaving van een verbod brengt kosten met zich mee.
De CAM meent dat de meeste winst te behalen is met goed voorlichtingsmateriaal te ontwikkelen voor gebruikers, inclusief materiaal voor buitenlandse toeristen in de moedertaal. Ook adviseert het CAM om de dosis te verkleinen naar maximaal 10-15 gram verse paddo’s per verpakkingseenheid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Die adviezen zijn wel gebaseerd op speculaties, is het niet. 'men zou kunnen..' en dat keer 5.
Eigenlijk weten ze het zelf ook nog niet heb ik het idee.
En hoe weet je of voorlichten beter werkt? Tegenwoordig krijg je op elke school veel meer objectieve voorlichting over sex en drugs, maar het moreel is er echt niet hoger mee geworden.
Eigenlijk weten ze het zelf ook nog niet heb ik het idee.
En hoe weet je of voorlichten beter werkt? Tegenwoordig krijg je op elke school veel meer objectieve voorlichting over sex en drugs, maar het moreel is er echt niet hoger mee geworden.
Er zijn wel allerlei comparatieve onderzoeken die kijken naar verschillende aanpakken en daar lijkt toch vaak voorlichting als een effectief middel uit te komen. Daarbij vind ik 'het moreel is er niet echt hoger mee geworden' een beetje een onduidelijke kwalificatie. Vanuit (streng) Christelijk perspectief is de opvatting dat verantwoord recreatief drugsgebruik niet schadelijk hoeft te zijn misschien moreel verwerpelijk. Waar het echter om gaat bij een onderzoek naar de schadelijkheid van een specifieke drugs zijn bijvoorbeeld de criteria die het CAM hanteert.quote:Op maandag 22 februari 2010 22:19 schreef sneakypete het volgende:
Die adviezen zijn wel gebaseerd op speculaties, is het niet. 'men zou kunnen..' en dat keer 5.
Eigenlijk weten ze het zelf ook nog niet heb ik het idee.
En hoe weet je of voorlichten beter werkt? Tegenwoordig krijg je op elke school veel meer objectieve voorlichting over sex en drugs, maar het moreel is er echt niet hoger mee geworden.
Maar nogmaals, dat is allemaal nog niet eens zo relevant. Wat mij ergert is het feit dat Klink eerst om zo'n rapport vraagt en het vervolgens doodleuk zonder gedegen argumentatie terzijde schuift omdat het natuurlijk niet het advies was dat hij wilde hebben. Ik moet ook wel zeggen dat Klink hier niet uniek in is. Onder aanvoering van de VS is er een obsessieve drang in met name de politiek en in mindere mate de media om zeer negatief te zijn over drugsgebruik an sich en nogal kieskeurig wat betreft de selectie uit wetenschappelijk onderzoek. Ben Goldacre heeft er nog wel wat aardige columns over. Om eens een stukje aan te halen:
quote:That’s before you even get started on workaday bad science. Like the food gurus, prohibitionists will cherry pick research that suits them, measure inappropriate surrogate outcomes, and wishfully over-interpret data: a prohibitionist will observe that less cannabis has been seized, and declare that this means there is less cannabis on the streets, rather than less police interest.
For textbook bad science we’d also want to see the media distorting research: overstating the stuff it likes, and ignoring stuff it doesn’t, especially negative findings. We used to read a lot about cannabis and lung cancer in the papers. The largest ever study of whether cannabis causes lung cancer reported its findings recently, to total UK media silence. Lifelong cannabis users, who had smoked more than 22,000 joints, showed no greater risk of cancer than people who had never smoked cannabis.
While no journalist has written a single word on that study, the Times did manage to make a front page story headed “Cocaine floods the playground: use of the addictive drug by children doubles in a year,” out of their misinterpretation of a government report that showed nothing of the sort.
There are even optimists who believe in quick fix treatments for drug habits – the heroin detox in five days, or painless withdrawal in just 48 hours, under general anaesthesia.
Why are drugs such a bad science magnet? Partly, of course, it’s the moral panic. But more than that, sat squarely at the heart of our discourse on drugs, is one fabulously reductionist notion: it is the idea that a complex web of social, moral, criminal, health, and political problems can be simplified to, blamed on, or treated via a molecule or a plant. You’d have a job keeping that idea afloat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een individuele aanpak per groep is misschien een goede oplossing. Omdat elke groep met eigen problemen kampt en een eigen achtergrond heeft.quote:Op maandag 22 februari 2010 18:36 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Er is inderdaad een probleem met Marokkaanse jongeren, maar hoe groot is dat probleem in verhouding tot problemen met andere groepen? Rechtvaardigt de omvang van het probleem met Marokkaanse jongeren discriminatie bij criminaliteitsbestrijding?
Helaas zullen vele schijnheiligen in Nederland dit als discriminatie ervaren, terwijl dat helemaal niet zo is.
Dat gelul altijd met de schijnheiligheid die er om kleurtjes hangt.. Sommigen hebben nou eenmaal een kleurtje, anderen niet. Dat mag gewoon hardop gezegd worden, daar is niks mis mee.
"She puts whiskey in the coffee, she puts whiskey in the tea,
She puts whiskey in the whiskey and the rest of it in me."
She puts whiskey in the whiskey and the rest of it in me."
Inclusief Euthanasie op ongeneeslijk zieken zoals Pedos Serieverkrachters en moordenaars.quote:Op maandag 22 februari 2010 18:24 schreef Monolith het volgende:
[..]
De oplossing is heel simpel. Gevangenissen zijn vijfsterren hotels in Nederland. Bejaardentehuizen zijn verkapte gevangenissen waar men op water en brood leeft. De rest kun je zelf wel invullen denk ik.
om de samenleving zachtjes van deze kwaaltjes te verlossen
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
|
|
