POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Van Dale: dic·ta·tuur de; v -turen; land, door een dictator beheersdquote:Op maandag 22 februari 2010 16:37 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De dictatuur van de meerderheid dus.
[..]
De meerderheid van het volk kan dus geen dictatuur zijn. Wanneer is het volgens jou dan geen dictatuur? Als er gedaan wordt wat jij wilt?
We vinden allemaal weleens dat de ander het mis heeft, dit betekent niet dat je het zelf juist hoeft te hebben en je inderdaad je best moet doen te overtuigen. Als dit niet lukt dan kan het nooit zo zijn dat je je wilt toch doordrukt in een democratie.quote:Leiderschap. Als partij moet je mensen kunnen overtuigen van je gelijk. Want de kiezer zit ook wel eens mis.
[..]
Ik denk niet dat we hierover erg van meningverschillen.quote:Bijna goed. De Dems onder Obama doen het nog slechter. Maar je hebt gelijk, de Republikeinen zijn onder Bush helemaal de weg kwijt geraakt, en daar ben ik idd niet zo over te spreken. Maar het ziet er naar uit dat die knakkers eindelijk door beginnen te krijgen dat goed regeren niet gelijk staat aan potverteren en problemen uitstellen.
De VS staan voor een aantal lastige problemen, zoals de WAO. Daarmee vergeleken is het healthcare debat een peuleschil. Ze zullen aan de kiezer duidelijk moeten maken dat hard ingrijpen nodig is.
Een heer met stijl
Dat hoef je niet zelf te doen. Maar die zaken kun je allemaal aan de vrije markt overlaten.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:45 schreef Teun_ZHV het volgende:
[..]
Ik begrijp dus dat jij je eigen kinderen les geeft, je eigen wegen aanlegt, je eigen operaties uitvoert, je ouders zelf verzorgd, etc. etc. Ik vind dat top
Dat komt dan vooral door de vele bodemschatten die daar gevonden word. Niet door het economische sociale beleid.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:40 schreef Heer_van_Bartolhoven het volgende:
[..]
Ondanks hoge(re) belastingen blijven ze rijker dan mensen met een lager inkomen en is het mogelijk multi-miljonair te worden in dit land.
Een kabinet heeft weinig invloed op de welvaart in een land. Het kan het hooguit verdelen. Zweden is zo rijk dat het de enorme belastingdruk kan betalen. Hier in Nederland ook.
De overheid kan overigens wel de economie schaden.
Wat ze dus niet extreem socialistisch maakt. Het land is sociaal-liberaal... Dat is beter dan de PvdA dat verlangt naar een 60% belastingschaal.quote:Het nederlandse bedrijfsleven is juist opgebloeid onder het socialisme, ze zijn heus niet gek hoor, ze heffen hoge belastingen, maar ze beseffen maar al te goed dat ze het niet te gek moeten maken omdat mensen dan naar het buitenland gaan. Daarom zijn de meeste tegen 60% en 72% belastingen.
11 jaar op Fok rond gehangen... Tijd voor een nieuw forum.
grapjas.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:50 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Dat hoef je niet zelf te doen. Maar die zaken kun je allemaal aan de vrije markt overlaten.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
veel allochtonen in zweden en norwegen hoor en de grondstoffen zitten voornamelijk in noorwegen.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:22 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Weinig allochtonen, veel ruimte en grondstoffen.
Denemarken heeft bijvoorbeeld niet zoveel grondsoffen.
Geld is gewoon beter verdeeld daar dan in een uberrechts land als bijvoorbeeld amerika.
Ik noem een Nokia. Groot geworden dankzij bewust sociaal-economisch beleid.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:51 schreef monddood het volgende:
[..]
Dat komt dan vooral door de vele bodemschatten die daar gevonden word. Niet door het economische sociale beleid.
Een kabinet heeft weinig invloed op de welvaart in een land. Het kan het hooguit verdelen. Zweden is zo rijk dat het de enorme belastingdruk kan betalen. Hier in Nederland ook.
De overheid kan overigens wel de economie schaden.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Je indoctrineert ze liever met je eigen libertarische nonsens hè.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:47 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Yeah, het is idd geweldig wat ik doe.
BTW, mijn ouders hebben zelf gespaard voor hun oude dag (je ziet het, het zit in de familie), dus daar hoef ik me geen zorgen over te maken. En mijn kinderen geef ik graag zelf les; je denkt toch niet dat ik het onderwijs van mijn kroost aan zo'n makrameeende GroenLinkserd over laat?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Je kunt er hele fora mee vol babbelen, de uitkomst zal zijn dat hét perfecte model en systeem niet bestaat. Zowel niet ter linker als ter rechter zijde van het spectrum. Het gaat immer om balans, zowel micro als macro. Daarom is het goed dat met de regelmaat van de klok het ene afgewisseld wordt door het andere. Daarom is het goed dat er af en toe een complete crash is zodat er met nieuwe inzichten weer opnieuw gebouwd kan worden. Collateral damage heb je zowel bij links als bij rechts.
Niemand heeft alleen maar gelijk en niemand heeft alleen maar ongelijk.
Niemand heeft alleen maar gelijk en niemand heeft alleen maar ongelijk.
Dus dan maak je je druk om niets?quote:Op maandag 22 februari 2010 16:51 schreef monddood het volgende:
[..]
Dat komt dan vooral door de vele bodemschatten die daar gevonden word. Niet door het economische sociale beleid.
Een kabinet heeft weinig invloed op de welvaart in een land. Het kan het hooguit verdelen. Zweden is zo rijk dat het de enorme belastingdruk kan betalen. Hier in Nederland ook.
De overheid kan overigens wel de economie schaden.
[..]
Wat ze dus niet extreem socialistisch maakt. Het land is sociaal-liberaal... Dat is beter dan de PvdA dat verlangt naar een 60% belastingschaal.
Ik weet het ook niet
Haal hem nou niet uit zijn droom!quote:Op maandag 22 februari 2010 16:53 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ik noem een Nokia. Groot geworden dankzij bewust sociaal-economisch beleid.
Ik weet het ook niet
Het ging mij dan ook niet om het ideale model of welke stroming er meer/minder gelijk heeft. Het ging mij puur om het demoniseren van links en in hoeverre dat dat terecht wasquote:Op maandag 22 februari 2010 16:54 schreef Teun_ZHV het volgende:
Je kunt er hele fora mee vol babbelen, de uitkomst zal zijn dat hét perfecte model en systeem niet bestaat. Zowel niet ter linker als ter rechter zijde van het spectrum. Het gaat immer om balans, zowel micro als macro. Daarom is het goed dat met de regelmaat van de klok het ene afgewisseld wordt door het andere. Daarom is het goed dat er af en toe een complete crash is zodat er met nieuwe inzichten weer opnieuw gebouwd kan worden. Collateral damage heb je zowel bij links als bij rechts.
Niemand heeft alleen maar gelijk en niemand heeft alleen maar ongelijk.
Het CDA is voor veel van de schreeuwers hier in POL een haast communistisch bolwerk. Rutte is een softe sociaal-liberaal in hun ogen.quote:Op maandag 22 februari 2010 12:28 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
ik gok dat die zowel het CDA als de VVD eigenlijk links vindenn
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Nou nee, daar bestaan hele klassieke ideeen over. De Amerikanen hadden dat als een van de eersten door. Verdiep je eens in de Amerikaanse grondwet, en de Bill of Rights. Hier is een leuk stukje daarover:quote:Op maandag 22 februari 2010 16:49 schreef Heer_van_Bartolhoven het volgende:
[..]
Van Dale: dic·ta·tuur de; v -turen; land, door een dictator beheersd
De meerderheid van het volk kan dus geen dictatuur zijn. Wanneer is het volgens jou dan geen dictatuur? Als er gedaan wordt wat jij wilt?
quote:America's Constitution is far from an endorsement of majority rule. The founders did believe in voting to select who should be entrusted with the power of government, but the more important, prior question they asked was: "What power will the federal government be granted?" The overwhelming consensus in those classically liberal days was that goverment should leave society and economy alone.
That is why the Constituion grants so few powers to goverment and the the Bill of Rights is devoted to what the government is not allowed to do, regardless of majority sentiment. As Jefferson said, our founders fought not for democracy, but for government "tied down from mischief by the chains of the Constitution."
The Constitution contains several non-majority rules to protect Americans against abuse of their rights by their government, such as the Supreme Court's power to strike down unconstitutional federal laws, regardless of how many votes they received, the presidential veto power, as well as the right of the Congress to impeach the president. In that, it reflected our founders' antipathy toward pure majority rule.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb ondertussen door dat jij dat denkt, maar dat is niet hoe het is! Nederland en alle andere socialistische landen zijn daar de voorbeelden van, nergens heeft het tot communisme geleidt. Het is anders en het doel is anders.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:45 schreef monddood het volgende:
[..]
Sorry maar je snapt dus niet wat het verschil tussen communisme en socialisme is. Socialisme is als tussenvorm bedoelt om uiteindelijk te komen tot het communisme.
Het lag ooit dichter bij het communisme, maar communisme en socialisme zijn fundamenteel verschillend en hebben nooit hetzelfde doel gehad.quote:Dat de velen socialisten onder ons dat doel allang niet meer hebben doet daar niets van af.
In de mate waarop dat in NL gebeurd en niet zoals dat in Sovjet-Unie gebeurde.quote:Socialisme wil niet alleen dat de onderklasse overleeft (want dan is de VVD ook socialistisch) maar wil de kosten voor dit vangnet socialistisch verdelen door de rekening meer bij de rijkere te leggen.
[..]
Dat bedoelde ik met ervoor 'zorgen'.quote:Nog nooit heeft een regering gezorgd voor welvaart. Als je denkt dat de overheid zorgt voor welvaart dan heb je dus een lesje economie nodig.
De overheid kan alleen maar zorgen dat er niets in de weg ligt voor een gezonde economie.
[..]
Ik verwacht dat iedereen die dingen roept dit kan bewijzen of onderbouwen. Als ik dat niet kan, dan roep ik ook niks, want ik weet dat iemand me niet gaat geloven omdat ik zulke mooie ogen heb.quote:Zucht ... Je verwacht van mij dus dat ik nu door allerlei economische stukken ga spitten om te vinden dat de overheid VS garant stond voor de hypotheken markt en daardoor de boel zo vreselijk fout kon gaan?
En dat alles in 1 overzichtelijk stuk omdat je anders te beroerd bent om het zelf uit te zoeken?
Het is niet zwart-wit, het zijn maatregelen die beiden ondersteunen, liberalisme en socialisme.quote:Dat is niet mogelijk ... Enige wat ik dan kan doen is een figuur als Peter Schiff aanhalen
[..]
[q]
Sorry maar een vangnet is niet socialistisch. Dan maak je van de VVD of zelfs de VS ook een socialistische staat.
Zeker, daar bestaan verschillen over, maar niet over het principe zelfquote:Het verschil zit hem in de verdeling van de kosten van zo'n vangnet.
[..]
Niks is makkelijk, maar het kan, de verzorgingsstaat is in de jaren '70 veel groter geweest, in de jaren '80 is afgebouwd omdat het anders aan zichzelf zou bezwijken. Liberaal-links is het daar nu mee eens. Zo zie je maar dat ook in het verleden er geen socialistische kettingreactie heeft plaatsgevonden.quote:Het probleem is dat socialisme verslavend is. Wanneer je socialistische maatregelen invoert is er maar moeilijk weer vanaf te komen. De partij die het terug draait word immers flink afgestraft want de afschaffing hebben in de eerste instantie alleen de rijkere baat bij.
Een heer met stijl
Kun je kort in zijn, demoniseren is nooit terecht. Bovendien lost het niets op, dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Demonisering geeft enkel de beperktheid van de mens aan, net zoals de gedemoniseerde beperkt is. Als zelfs "Samen leven, samen werken" al sneuvelt, wat rest ons dan nogquote:Op maandag 22 februari 2010 16:56 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Het ging mij dan ook niet om het ideale model of welke stroming er meer/minder gelijk heeft. Het ging mij puur om het demoniseren van links en in hoeverre dat dat terecht was
Fixedquote:Op maandag 22 februari 2010 16:53 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ik noem een Nokia. Groot geworden dankzij bewust sociaalliberaal-economisch beleid.
11 jaar op Fok rond gehangen... Tijd voor een nieuw forum.
Precies, de overheid moet klein zijn, en niet als een of andere nanny alles willen regelen. Dat breekt de wil van de mensen.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:58 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nou nee, daar bestaan hele klassieke ideeen over. De Amerikanen hadden dat als een van de eersten door. Verdiep je eens in de Amerikaanse grondwet, en de Bill of Rights. Hier is een leuk stukje daarover:
[..]
Btw, Nokia is gewoon groot geworden door de voorsprong die ze te danken hebben aan geografische omstandigheden. Net zoals Nederland groot is geworden met watermanagement.
Ik hoop dat mijn kinderen een opleiding krijgen waarmee ze in staat zijn om zelf na te denken. Mezelf kennende zal ik ze een hele lange tijd laten spartelen, politiek gezien, zodat ze zelf alle fouten kunnen maken die ze moeten maken. De beste conservatieven waren immers in hun jonge jaren Marxisten...quote:Op maandag 22 februari 2010 16:54 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je indoctrineert ze liever met je eigen libertarische nonsens hè.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hoewel je volledig gelijk hebt mbt het demoniseren, had er een kern van waarheid in kunnen zitten natuurlijk. Goed voorbeeld is het geld uitgeven van "links". Onder Balkenende 4 is deze kritiek volledig terecht, echter onder Lubbers 3 waren de uitgaven van de overheid volledig onder controle.quote:Op maandag 22 februari 2010 17:00 schreef Teun_ZHV het volgende:
[..]
Kun je kort in zijn, demoniseren is nooit terecht. Bovendien lost het niets op, dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Demonisering geeft enkel de beperktheid van de mens aan, net zoals de gedemoniseerde beperkt is. Als zelfs "Samen leven, samen werken" al sneuvelt, wat rest ons dan nog
Ik wil alleen maar zeggen dat de rijkeren niet zo erg 'gestrafd' worden dat er geen verschillen meer te zien zijn met armeren.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:51 schreef monddood het volgende:
[..]
Dat komt dan vooral door de vele bodemschatten die daar gevonden word. Niet door het economische sociale beleid.
Uiteraard, een land kan zelfs failliet gaan.quote:Een kabinet heeft weinig invloed op de welvaart in een land. Het kan het hooguit verdelen. Zweden is zo rijk dat het de enorme belastingdruk kan betalen. Hier in Nederland ook.
De overheid kan overigens wel de economie schaden.
[..]
Dat is een standpunt van ze waar ik het niet mee eens ben, maar ook dan slaat het socialisme niet op hol, ook vroeger toen het zo hoog was, bestonden er miljonairs (nogmaals ik ben tegen). Ik denk ook niet dat ze dit er doorheen ga krijgen. Hier zijn ze duidelijk linkser dan de VVD.quote:Wat ze dus niet extreem socialistisch maakt. Het land is sociaal-liberaal... Dat is beter dan de PvdA dat verlangt naar een 60% belastingschaal.
Een heer met stijl
Tja dit alles komt er dus op neer dat we verschillende opvattingen hebben wat nu links en rechts is.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:58 schreef Heer_van_Bartolhoven het volgende:
[..]
Ik heb ondertussen door dat jij dat denkt, maar dat is niet hoe het is! Nederland en alle andere socialistische landen zijn daar de voorbeelden van, nergens heeft het tot communisme geleidt. Het is anders en het doel is anders.
[..]
Het lag ooit dichter bij het communisme, maar communisme en socialisme zijn fundamenteel verschillend en hebben nooit hetzelfde doel gehad.
[..]
In de mate waarop dat in NL gebeurd en niet zoals dat in Sovjet-Unie gebeurde.
[..]
Dat bedoelde ik met ervoor 'zorgen'.
[..]
Ik verwacht dat iedereen die dingen roept dit kan bewijzen of onderbouwen. Als ik dat niet kan, dan roep ik ook niks, want ik weet dat iemand me niet gaat geloven omdat ik zulke mooie ogen heb.
[..]
Het is niet zwart-wit, het zijn maatregelen die beiden ondersteunen, liberalisme en socialisme.
[..]
Zeker, daar bestaan verschillen over, maar niet over het principe zelf
[..]
Niks is makkelijk, maar het kan, de verzorgingsstaat is in de jaren '70 veel groter geweest, in de jaren '80 is afgebouwd omdat het anders aan zichzelf zou bezwijken. Liberaal-links is het daar nu mee eens. Zo zie je maar dat ook in het verleden er geen socialistische kettingreactie heeft plaatsgevonden.
Liberalisme werd heel vroeger misschien als links gezien maar word tegenwoordig als rechts gezien. Liberaal-links is dan ook iets wat ik als oxymoron beschouw.
11 jaar op Fok rond gehangen... Tijd voor een nieuw forum.
Wat een quatsch zeg. Natuurlijk heeft economische groei alles te maken met de uitgaven, alleen al omdat de uitgaven in tijden van economische voorspoed automatisch teruglopen vanwege de openeindregelingen, zoals de werkeloosheidsuitkeringen. Je kunt er dus voor kiezen om a) de uitgaven daadwerkelijk te laten dalen en te investeren in schuldaflossing, je kunt ervoor kiezen om b) het geld dat je nu overhoudt in andere zaken te stoppen, of je kunt zoals Kok I en II er voor kiezen om c) totaal niet aan de toekomst te denken en ook nog eens alles wat er meer aan de inkomstenkant binnenkomt onmiddellijk over de balk te smijten en het uitgavenpatroon zelfs in een hoogconjunctuur nog te laten stijgen, sterker nog, zelfs nog meer uit te geven dan er binnenkomt. Wanbeleid, meer was het niet.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:45 schreef RvLaak het volgende:
[..]
De grafieken nietszeggend? Hoe dat zo dan? Economische groeit heeft namelijk weinig te maken met uitgaven van een overheid. De overheid kan namelijk (zo goed als) onbeperkt lenen en dus uitgeven. Vandaar dat ik ook de groei van de staatsschuld gepost hebt. Juist de 2 grafieken geven mij aan dat er geen enkel verschil is tussen de partijen voor wat betreft uitgaven.
En ja, in theorie kun je onbeperkt lenen, in de praktijk is het verre van slim. In ieder geval slaat het nergens op om meer te gaan lenen ómdat je kunt lenen.
Exactly. Het wanbeleid dat onder Zalm gebeurde. ik heb nooit begrepen waarom die man zo bejubeld werd als Minister van Financien.quote:Op maandag 22 februari 2010 17:05 schreef Zelva het volgende:
Je kunt er dus voor kiezen om a) de uitgaven daadwerkelijk te laten dalen en te investeren in schuldaflossing, je kunt ervoor kiezen om b) het geld dat je nu overhoudt in andere zaken te stoppen, of je kunt zoals Kok I en II er voor kiezen om c) totaal niet aan de toekomst te denken en ook nog eens alles wat er meer aan de inkomstenkant binnenkomt onmiddellijk over de balk te smijten en het uitgavenpatroon zelfs in een hoogconjunctuur nog te laten stijgen, sterker nog, zelfs nog meer uit te geven dan er binnenkomt. Wanbeleid, meer was het niet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, als je alleen daar naar gaat kijken zou dat kunnen. Maar er zijn zo ontzettend veel variabelen en parameters die van invloed zijn op geld wel of niet uitgeven, dat het sowieso lastig is om te bepalen wie er nu aan het potverteren was en wie niet. Bijvoorbeeld: Getroffen maatregelen in het ene kabinet zijn enorm van invloed op het uitgavenpatroon van het volgende.quote:Op maandag 22 februari 2010 17:03 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Hoewel je volledig gelijk hebt mbt het demoniseren, had er een kern van waarheid in kunnen zitten natuurlijk. Goed voorbeeld is het geld uitgeven van "links". Onder Balkenende 4 is deze kritiek volledig terecht, echter onder Lubbers 3 waren de uitgaven van de overheid volledig onder controle.
En nogmaals, Zalm (ik kan die info niet zo snel vinden maar het is meerdere keren gepubliceerd geweest) heeft de staatsschuld in zijn laatste paar jaren op laten lopen van 170 naar 250 miljard.
