Een paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal
) willen moord op ouderen legaliseren. 
Omdat ze zg niet verder zouden willen... En ja hoor, het is ze gelukt om 40.000 handtekeningen te veroveren. En moet dus door het parlement in behandeling worden genomen.
Het klinkt misschien heel nobel wat ze willen: oudjes die niet meer verder willen om legaal van het leven te helpen....
Wat ze niet door hebben - of niet door willen hebben - dat een wetsvoorstel een zeer bedenkelijk precedent kan hebben. Het kan nl ouderen een druk leggen om het spuitje toch vooral te nemen als de kosten van vergrijzing zullen toenemen.
Is die laatste zin misschien niet gewoon wat ze stiekem willen? De rijke oudjes kunnen zich makkelijker ene dragelijk leven hebben dan de arme die in een verzorgingstehuis belanden.
Verder kunnen ouderen depressief zijn. Dat is meestal te behandelen. Ook meer aandacht voor ouderen kan helpen ouderen niet in een depressie te doen belanden.
Is het weer niet zo'n liberale club die het weer zo goed voor heeft voor de ARME oudjes?
Brrrrrr.
Mensen trap er niet in.
Wat vind jij ervan? Vind jij het een oplossing? Gewoon doodspuiten? Of geven we ze een zinvol bestaan?
[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 13-02-2010 14:09:10 ]
quote:Ik vrees dat je het nare precedent niet wenst in te zien.Op zaterdag 13 februari 2010 12:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Doe s even niet zo hysterisch. Er wordt alleen gepleit voor de mogelijkheid voor ouderen om zelf te beslissen wat ze met hun leven willen en wanneer ze het genoeg vinden.
quote:Verlicht me, zou ik zeggen.Op zaterdag 13 februari 2010 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik vrees dat je het nare precedent niet wenst in te zien.
quote:Nou nee.Op zaterdag 13 februari 2010 12:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Verlicht me, zou ik zeggen.
Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.
Als iemand van 80 klaar is met zijn leven, wie zijn wij dan om te zeggen dat diegene nog maar lekker 10 jaar moet wegkwijnen alleen in een verzorgingstehuis?
quote:In het licht van Tita tovenaar zou ik zeggen we zetten ze stil.Op zaterdag 13 februari 2010 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou nee.
Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.
volgend sprookje graag
Ik zag gisteren nog een documantaire over hoe een vrouw vol gruwel zat te vertellen dat homo's weleens elkaars kont likken het zogenaamde rimmen (ja die term kende ze ook) en dat dat toch een gruwel in gods ogen is. Dus moet het verboden worden.
de arrogantie van gristenen bah.
quote:Dat soort dingen [over euthanasie] kun je niet voorkomen als je het eenmaal toe gaat staan. Je ziet het in de discussie rondom euthanasie. In de jaren 90 is het toegestaan, in zeer uitzonderlijke gevallen en bij zeer zieke mensen, om actief aan levensbeëindiging te doen. Goed daar kan ik inkomen, op voorwaarde dat het daar bij blijft. Halverwege jaren 00 ontstonden er stichtingen de deze mogelijkheid steeds verder op wilde gaan rekken. Eerst moest het voor hoogbejaarden (85+) mogelijk worden die geen zin meer in het leven hadden, toen werd begon men ook die grens weer op te rekken (70+). En afgelopen week pleitte een stichting zelfs voor het volstrekt loslaten van deze grens, en men probeert er zelfs een burgerinitiatief van te maken. Het hellende vlak waar ik eerder over schreef.
Het is volstrekt idioot aan het worden, depressieve mensen moet je weer op de rails helpen (niet dubbelzinnig interpreteren) door perspectief te bieden in het leven, niet door ze laten toe te geven aan de gemakkelijke weg van zelfmoord. Het actief beëindigen van leven wordt door steeds meer mensen als een eigen keus gezien, maar in werkelijkheid is het een zwak excuus om niks aan het echte probleem te hoeven doen.
[...]
Het is maatschappelijke verloedering en daar moet niet aan toegegeven worden.
quote:De cursieve delen heb ik even toegevoegd voor de duidelijkheid.Je denkt niet dat in die situatie [weggestopt in een triest bejaardenhuis] de oorzaak voor het 'levensmoe' zijn zit?.... Ik krijg al de rillingen op mijn rug als ik naar de meeste bejaardenhuizen kijk. Kinderen zijn niet meer gewend te zorgen voor hun ouders en pa en ma worden weggestopt in hok, de volgende stap is dat ze deze mensen laten kiezen voor hun dood. Aan dit soort sociaal liberalisme heb ik echt een broertje dood.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 13-02-2010 12:49:56 ]
quote:Das leuk dat je droomt over een ideale wereld waarin kinderen voor hun ouders zorgen enzo.Op zaterdag 13 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben het met je eens EchtGaaf, het is een angstaanjagende ontwikkeling, in een ander topic heb ik er ook al over geschreven. Wat quotes:
[..]
[..]
De cursieve delen heb ik even toegevoegd voor de duidelijkheid.
Maar moeten mensen die geen zin meer hebben en in het bejaardentehuis "De ondergaande zon" (ja die bestaan!!!) zitten te wachten tot ze dood gaan terwijl rond om hun heen steeds meer kamers leegraken en opnieuwd gevuld worden echt zo'n bestaan hebben als ze dood willen omdat jij toevallig een droom hebt?
Zelfbeschikking is een belangrijk goed.
Oja de echte bolkestein zou een andere mening toegdaan zijn.
quote:Goedzo. Ik ben echt blij dat er mensen zijn die de glijdende schaal NIET willen.Op zaterdag 13 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben het met je eens EchtGaaf, het is een angstaanjagende ontwikkeling (en ik ben niet eens Christen), in een ander topic heb ik er ook al over geschreven. Wat quotes:
[..]
[..]
De cursieve delen heb ik even toegevoegd voor de duidelijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 13-02-2010 13:10:40 ]
quote:Heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?Op zaterdag 13 februari 2010 12:50 schreef ethiraseth het volgende:
Echtgaaf is zo menslievend dat hij andere mensen tot de laatste snik wilt verplichten te leven. Ook al kunnen ze alleen nog maar kwijlen en schijten en zijn ze zo dement als de pest. Alles om Echtgaaf maar geen onbehagelijk gevoel te geven.
Ik zie het gevaar gewoon in dat mensen veel te snel tot de onomkeerbare oplossing komen om te sterven. Terwijl er vaak gewoon oplossingen zijn...
Van de week was een programma bij Netwerk. Ging over een verzorgingstehuis. Ze kregen gemiddeld 1 verzoek per 3 maanden. wat deden ze: besteedden meer aandacht aan de oudjes en boden hulp om het leven zinvol te maken. Gevolg: nu nog slechts 1 verzoek in de twee jaar!
Kan het niet duidelijker?
quote:Dat is in heel veel landen heel gebruikelijk, Nederland is de afwijkende factor daarin. Het is niet gewoon om de zorg voor bejaarde ouders volledig (een hulp is prima) aan externen (het bejaardenhuis) over te laten. En dat is wat mij betreft de sociale verloedering van Nederland, onder het mom van sociaal liberalisme wordt de samenleving steeds losser van structuur.Op zaterdag 13 februari 2010 12:47 schreef Daniel1976 het volgende:
Das leuk dat je droomt over een ideale wereld waarin kinderen voor hun ouders zorgen enzo.
quote:Zeker waar, maar ik wil voorkomen dat onder het mom van zelfbeschikking er problemen uit de weg gegaan worden (depressieve bejaarden) door ze de mogelijkheid tot zelfmoord te geven.Zelfbeschikking is een belangrijk goed.
quote:Ach, de echte Bolkestein is ook al oud aan het worden.Oja de echte bolkestein zou een andere mening toegdaan zijn.
Wat is dat toch dat er mensen zijn die anderen hun wil op wensen te leggen? Die willen bepalen dat iemands leven WEL nog de moeite waard is, als de ander dat niet meer als zodanig ervaart. Waarom mogen mensen niet het recht hebben op een menswaardige manier afscheid van het leven te nemen, als ze zelf vinden dat de tijd daarvoor rijp is?
quote:Onomkeerbaar idd; ze zullen derhalve niet terugkomen om te komen klagen dat het toch niet was wat ze wilden. Het is over, en dat was wat ze wilden, en ze kunnen daar geen spijt van hebben ofzo.Op zaterdag 13 februari 2010 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?
Ik zie het gevaar gewoon in dat mensen veel te snel tot de onomkeerbare oplossing komen om te sterven.
quote:En als je een beetje had gelezen, in plaats van meteen in een spasme te schieten en met je vingertje te wijzen, wil dat initiatief dan ook dat er een heel traject vooraf gaat aan de euthanasie. Inclusief gesprekken met dokters en psychiaters/psychologen en een lange bedenktijd. Bij Pauw & witteman kwamen mensen ter sprake die ouders hadden die simpelweg klaar waren met het leven. En dat had niks te maken met te weinig bezoek o.i.d.. Ze waren simpelweg oud, ze vonden het mooi geweest en wilden hun eigen manier en tijdstip van sterven in de hand hebben. Zo konden ze rustig, binnen een kring van eigen familie, in slaap vallen om niet meer wakker te worden. Wat is daar mis mee? waarom wil je andere mensen verbieden zo afscheid te nemen van het leven? Dat jij het niet doet, prima, maar dat geeft je geen enkel recht het anderen te ontzeggen.Op zaterdag 13 februari 2010 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?
Ik zie het gevaar gewoon in dat mensen veel te snel tot de onomkeerbare oplossing komen om te sterven. Terwijl er vaak gewoon oplossingen zijn...
Van de week was een programma bij Netwerk. Ging over een verzorgingstehuis. Ze kregen gemiddeld 1 verzoek per 3 maanden. wat deden ze: besteedden meer aandacht aan de oudjes en boden hulp om het leven zinvol te maken. Gevolg: nu nog slechts 1 verzoek in de twee jaar!
Kan het niet duidelijker?
Euthanasie is de ultieme wilsbeschikking, en elk mens heeft een natuurlijk recht erop. Jouw lichaam, jouw recht om ermee te doen wat je wilt.quote:Ik wil de glijdende schaal juist niet...Op zaterdag 13 februari 2010 12:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Goedzo. Ik ben echt blij dat er mensen zijn die de glijdende schaal willen.
quote:Sorry: fout. Ik edit wel even.Op zaterdag 13 februari 2010 13:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik wil de glijdende schaal juist niet...
"Uit Vrije Wil" wil moord op ouderen toestaan.
Ik ook niet. En daarom waarschuw ik iedereen die de grens stukje bij beetje wil verschuiven.
Die lui weten niet hoe griezelig ze bezig zijn....
quote:Schopje TRU / BNW, graag.Op zaterdag 13 februari 2010 13:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zou mij niet verbazen als de zorgverzekeraars hier achter zitten. Brrrr.
Wat anderen daarvan vinden is totaal niet relevant en gaat anderen echt helemaal geen flikker aan.
Het gevaar dat kleeft aan het verder "normaliseren" van euthanasie is - zoals eerder genoemd - dat mensen externe druk gaan ervaren om euthanasie te plegen, of dat het als maatschappelijk aanvaardbaar of zelfs toejuichbaar wordt gezien dat mensen op een gegeven moment in hun leven simpelweg de knop omzetten. Dat lijkt me om allerlei redenen een brug te ver. Niettegenstaande die notie zou het echter in mijn ogen nog steeds - onder stringente voorwaarden - mogelijk moeten zijn dat mensen onder begeleiding voor een vrijwillig levenseinde kiezen. Uitzonderingsgevallen vormen lang niet in alle gevallen een glijdende schaal naar een situatie waarin de uitzondering de norm wordt; op een dergelijke manier redeneren maakt het ook onmogelijk om genuanceerd en evenwichtig beleid te voeren.
quote:Ik hoop dat tegen die tijd mijn licht gewoon uitgaat.Op zaterdag 13 februari 2010 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou nee.
Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.
quote:Verwar 2 dingen niet...Op zaterdag 13 februari 2010 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?
Ik zie het gevaar gewoon in dat mensen veel te snel tot de onomkeerbare oplossing komen om te sterven. Terwijl er vaak gewoon oplossingen zijn...
Van de week was een programma bij Netwerk. Ging over een verzorgingstehuis. Ze kregen gemiddeld 1 verzoek per 3 maanden. wat deden ze: besteedden meer aandacht aan de oudjes en boden hulp om het leven zinvol te maken. Gevolg: nu nog slechts 1 verzoek in de twee jaar!
Kan het niet duidelijker?
Veel oude mensen willen niet meer langer doorgaan met het, in hun ogen, zinloze leven omdat ze geestelijk lijden.
Vrienden zijn al jaren dood, niemand die ze opzoekt en al helemaal geen tijd om wat met ze te gaan doen.
Als je het leven zinvol kan maken zal daar niemand bezwaar tegen hebben, ook die oude mensen niet.
Maar ook dan kunnen er nog mensen zijn die zeggen "mijn leven zit er op".
quote:Omdat het voor jongeren in de meeste gevallen gemakkelijker zal zijn om, met hulpverlening, een invulling te geven aan het bestaan.Op zaterdag 13 februari 2010 13:27 schreef Picchia het volgende:
Waarom ouderen? Er zijn geen of maar zeer weinig problemen die uitsluitend ouderen ervaren.
Als je oud en kinderloos bent (of nooit bezocht wordt), je partner is overleden, al je oude vrienden al overleden zijn, je lichaam en geest opgebruikt voelen dan kan ik me voorstellen dat je die laatste 2 of 3 jaar niet meer op de dood wilt wachten.
Want zo leeg kan het bestaan zijn.
Moeilijk voor te stellen als je vrienden hebt, werkt, invulling voor vrijwel iedere dag hebt.
Vergeet ook niet dat het gaat om de groep ouderen waarvan nu een groot deel op een gruwelijke manier uit het leven stapt, door zelfmoord.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:57 schreef miss_sly het volgende:
Ik vind het een goed initiatief. En zoals ik het artikel lees op nu.nl is er ook over nagedacht hoe eea ingevuld kan worden zodat het zorgvuldig gebeurt.
Wat is dat toch dat er mensen zijn die anderen hun wil op wensen te leggen? Die willen bepalen dat iemands leven WEL nog de moeite waard is, als de ander dat niet meer als zodanig ervaart. Waarom mogen mensen niet het recht hebben op een menswaardige manier afscheid van het leven te nemen, als ze zelf vinden dat de tijd daarvoor rijp is?
quote:Dat is een generalisatie. Ouderen kunnen zich ook aanstellen. Demente personen zijn mentaal ook vaak kleine kinderen. En jongere personen hebben niet altijd meer de mogelijkheid om hun leven te verbeteren.Op zaterdag 13 februari 2010 13:32 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Omdat het voor jongeren in de meeste gevallen gemakkelijker zal zijn om, met hulpverlening, een invulling te geven aan het bestaan.
Als je oud en kinderloos bent (of nooit bezocht wordt), je partner is overleden, al je oude vrienden al overleden zijn, je lichaam en geest opgebruikt voelen dan kan ik me voorstellen dat je die laatste 2 of 3 jaar niet meer op de dood wilt wachten.
Want zo leeg kan het bestaan zijn.
Moeilijk voor te stellen als je vrienden hebt, werkt, invulling voor vrijwel iedere dag hebt.
Met ouderen in het voorstel gaat het hoofdzakelijk om 70+ers of iets. Ik heb op een zware zorgafdeling gewerkt en daar zaten mensen van c.a. 35 jaar en die waren even verlamd, in pijn, verward en levensmoe als die 70 jarigen. Het enige verschil is dat zij in dit geval dan nog 35 jaar met die kwalen rond moeten lopen.
Naast kleine kwaaltjes waar jij op doelt, kun je ook serieuze kwalen op iedere leeftijd oplopen. Het zou een beetje flauw zijn om de ene persoon direct de mogelijkheid te geven direct tot alle 'pijn verlichtende' middelen toegang te geven terwijl een ander nog vele jaren door moet lijden hè. Met exact dezelfde problematiek.
quote:We bespreken in dit topic het voorstel van "Uit vrije wil".Op zaterdag 13 februari 2010 13:39 schreef Picchia het volgende:
[..]
Dat is een generalisatie. Ouderen kunnen zich ook aanstellen. Demente personen zijn mentaal ook vaak kleine kinderen. En jongere personen hebben niet altijd meer de mogelijkheid om hun leven te verbeteren.
Met ouderen in het voorstel gaat het hoofdzakelijk om 70+ers of iets. Ik heb op een zware zorgafdeling gewerkt en daar zaten mensen van c.a. 35 jaar en die waren even verlamd, in pijn, verward en levensmoe als die 70 jarigen. Het enige verschil is dat zij in dit geval dan nog 35 jaar met die kwalen rond moeten lopen.
Naast kleine kwaaltjes waar jij op doelt, kun je ook serieuze kwalen op iedere leeftijd oplopen. Het zou een beetje flauw zijn om de ene persoon direct de mogelijkheid te geven direct tot alle 'pijn verlichtende' middelen toegang te geven terwijl een ander nog vele jaren door moet lijden hè. Met exact dezelfde problematiek.
De problematiek bij jongere mensen zal ook aanwezig zijn maar dat is een topic op zich.
quote:Ga eerst eens goed nadenken alvorens je mensen als 'griezels' neerzet want het onderwerp is ietsOp zaterdag 13 februari 2010 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Echt waar, pas op voor deze grote griezelclub dat zich "Uit Vrije Wil" noemt...
ingewikkelder dan jij hier voorstelt.
quote:Heeft niks met moord te makenEen paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal
Is het weer niet zo'n liberale club die het weer zo goed voor heeft voor de ARME oudjes?
Het is een eigen wil! lees: eigen wil! van ouderen die levensmoe zijnen het nut van "verder leven" niet zien zitten. Ik kan mij dat wel enigszins voorstellen,want ga maar na:
Je bent op leeftijd,je hebt misschien geen partner meer, je hebt je leven geleefd en je enige plezier is
elke dag opstaan,aankleden en maar achter je raam naar buiten staren of wachten wanneer familie
weer eens wil langskomen of dat iemand met je naar buiten wilt gaan. Ik kan begrijpen als iemand dat
zegt: " ik wil niet zo meer verder leven ik vind het mooi zo. "
Daar gaat om! En ook ik vind dat dat moet kunnen want het is jouw lichaam,jouw leven en wie is de
overheid om over jouw leven te beslissen?
quote:Ik geef aan dat ik het voorstel van Uit Vrije Wil te beperkt vind, met een goede reden.Op zaterdag 13 februari 2010 13:46 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
We bespreken in dit topic het voorstel van "Uit vrije wil".
De problematiek bij jongere mensen zal ook aanwezig zijn maar dat is een topic op zich.
Je kunt niet zonder motivatie de ene persoon rechten toekennen en de andere daarvan uitsluiten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 13-02-2010 13:55:17 ]
Zonder 'traject', psychologen, second opions en zéker zonder "objectief meetbare criteria".
Die hele santekraam is nodig omdat euthanasie geen zelfmoord is maar moord op verzoek, door een arts.
Als ik dood wil, doe ik dat gewoon discreet. Eerst toestemming vragen of ik wel dood genoeg wil? Over m'n lijk.
quote:Ieder verzoek tot euthanasie(wetgeving) is nu net het recht om over je leven te beschikken aan de overheid overdragen. Bij euthanasie door een arts, met toestemming en de hele reutemeteut, stelt de overheid een lijst regels en voorwaarden op, waarbinnen aan dat verzoek voldaan mag worden en daarbuiten niet.Op zaterdag 13 februari 2010 13:47 schreef FP128 het volgende:
Daar gaat om! En ook ik vind dat dat moet kunnen want het is jouw lichaam,jouw leven en wie is de
overheid om over jouw leven te beslissen?
Als je tegen overheidrecht over je leven te beslissen bent, dan kan je niet voor zo'n voorstel zijn waarin de overheid gevraagd wordt de beslissingsgronden vast te leggen.
quote:Een minarchist die tegen zelfbeschikking is.Op zaterdag 13 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben het met je eens EchtGaaf, het is een angstaanjagende ontwikkeling (en ik ben niet eens Christen), in een ander topic heb ik er ook al over geschreven. Wat quotes:
quote:Ik had het niet beter kunnen zeggen.Op zaterdag 13 februari 2010 13:18 schreef Boze_Appel het volgende:
Heel goed. Iemand's eigen lichaam behoort tot niemand anders toe dan diegene en diegene heeft er dus alles over te zeggen, inclusief willen sterven.
Wat anderen daarvan vinden is totaal niet relevant en gaat anderen echt helemaal geen flikker aan.
quote:Bijna nog vreemder dan een libertariër die een initiatief om de overheid de voorwaarden van "zelf"beschikking te laten veranderen toejuichtOp zaterdag 13 februari 2010 14:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een minarchist die tegen zelfbeschikking is.
.quote:Een overheid die minder te zeggen krijgt over eigendom (in dit geval het eigen lichaam), alhoewel heel beperkt minder, juich ik altijd toe. Waarschijnlijk zal het neerkomen op nog meer extra regeltjes, maargoed.Op zaterdag 13 februari 2010 14:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Bijna nog vreemder dan een libertariër die een initiatief om de overheid de voorwaarden van "zelf"beschikking te laten veranderen toejuicht
quote:Oftewel, ze moeten aan een rits van voorwaarden voldoen voor ze zelf mogen beslissen wat ze met hun eigen lichaam doen.Op zaterdag 13 februari 2010 14:23 schreef Lamon. het volgende:
Goed iniatief, doemscenario´s zijn toch niet van toepassing, het is juist fijn dat mensen die echt niet meer willen na een duidelijk gesprek met huisarts en eventueel een psycholoog, uit hun lijden verlost kunnen worden.
quote:Tja, maar dan is het nooit goed. Of het gaat te makkelijk en iedereen gilt dat de oudjes de dood in gepraat worden, of ze rotten weg in een tehuis waar het personeelstekort zo groot is dat ze niet eens fatsoenlijk verzorgd kunnen worden.Op zaterdag 13 februari 2010 14:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oftewel, ze moeten aan een rits van voorwaarden voldoen voor ze zelf mogen beslissen wat ze met hun eigen lichaam doen.
In een lose-lose situatie, dan maar een beginnetje.
quote:Ik zeg niet dat dat goed is of dat wij het zo goed voor elkaar hebben. Maar hoe het hier nu gaat is een feit. Als mensen er dan voor kiezen om daar een einde aan te maken. Dan moet dat kunnen. Dat zou niet verboden mogen zijn. Hulp daarbij in bepaalde vormen zeker ook niet.Op zaterdag 13 februari 2010 12:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is in heel veel landen heel gebruikelijk, Nederland is de afwijkende factor daarin. Het is niet gewoon om de zorg voor bejaarde ouders volledig (een hulp is prima) aan externen (het bejaardenhuis) over te laten. En dat is wat mij betreft de sociale verloedering van Nederland, onder het mom van sociaal liberalisme wordt de samenleving steeds losser van structuur.
[..]
quote:Kweeni of dat zo erg is. Uit een depressie komen is ook redelijk hard werken. Zeker in nederland waar je alle reden hebt om depressief te zijn.Zeker waar, maar ik wil voorkomen dat onder het mom van zelfbeschikking er problemen uit de weg gegaan worden (depressieve bejaarden) door ze de mogelijkheid tot zelfmoord te geven.
Wat we moeten voorkomen is verkapte moord of zelfdoding onder dwang, dat màg niet de bedoeling zijn.
Maar daarvoor moet je het geheel niet verbieden.
Persoonlijk heb ik het 'pil van Drion' idee altijd erg goed gevonden. Een combinatie van twee pillen die na elkaar, in de juiste volgorde en met de juiste tussentijd, ingenomen moeten worden. De eerste pil zou bovendien een lichamelijke reactie teweeg moeten brengen (zoals het blauw kleuren van je nagels) zodat je geconfronteerd wordt met de keuze die je aan het maken bent. Er volgt dan nog een periode die je moet wachten voordat de tweede pil werkzaam is, wacht je te kort of te lang dan werkt het niet. Zo gun je iemand de mogelijkheid een waardig einde aan zijn of haar leven te maken.
quote:ouwerwets raakOp zaterdag 13 februari 2010 14:20 schreef sigme het volgende:
Bijna nog vreemder dan een libertariër die een initiatief om de overheid de voorwaarden van "zelf"beschikking te laten veranderen toejuicht
Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.
Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.
quote:Dat zou inderdaad perfect zijn.Op zaterdag 13 februari 2010 14:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In mijn omgeving heeft onlangs iemand zelfmoord gepleegd. Ze was nog niet zo oud, 68 jaar, en zeker niet dementerend of hulpbehoevend. Ze was alleen al heel lang heel depressief. Er was een historie van depressiviteit in haar familie en ze heeft haar moeder hiermee de laatste jaren van haar leven door een vreselijke hel zien gaan. Dat wilde ze perse niet voor zichzelf. Op eerste kerstdag vorig jaar heeft ze in de inrichting waar ze zat haar polsen doorgesneden. Ze werd gevonden en tegen haar wil gered. Een paar dagen later heeft ze zich aan een douchegordijn opgeknoopt. Een bijzonder onwaardige dood voor iemand die duidelijk wist dat ze niet meer verder wilde maar wie het niet toegestaan werd haar leven op een waardige manier te beeindigen. Schande.
Persoonlijk heb ik het 'pil van Drion' idee altijd erg goed gevonden. Een combinatie van twee pillen die na elkaar, in de juiste volgorde en met de juiste tussentijd, ingenomen moeten worden. De eerste pil zou bovendien een lichamelijke reactie teweeg moeten brengen (zoals het blauw kleuren van je nagels) zodat je geconfronteerd wordt met de keuze die je aan het maken bent. Er volgt dan nog een periode die je moet wachten voordat de tweede pil werkzaam is, wacht je te kort of te lang dan werkt het niet. Zo gun je iemand de mogelijkheid een waardig einde aan zijn of haar leven te maken.
Als iedereen recht heeft op een fatsoenlijk leven, waarom dan niet op een fatsoenlijke dood?
quote:Inderdaad. Vrijheid is voor mij het hoogste goed in het leven, en dus is de grootst mogelijke vrijheid de vrijheid te beslissen over je eigen leven.Op zaterdag 13 februari 2010 14:33 schreef HAL9000S het volgende:
Zelfbeschikking is het hoogst denkbare goed in je leven. Zeer terecht dit dus.
Natuurlijk is het geen goed idee als dit soort pilletjes opeens als een soort coca-colaautomaten in alle verzorgingstehuizen te koop worden aangeboden.
quote:Wie moet gaan toetsen of de keuze doordacht is? Dokteren staan hier in ieder geval niet om te springen.
Ik snap echt niet waarom mensen andere mensen verplicht willen laten leven.
Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.
Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.
quote:Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.Op zaterdag 13 februari 2010 14:56 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Wie moet gaan toetsen of de keuze doordacht is? Dokteren staan hier in ieder geval niet om te springen.
Ik zag laatst nog een programma (netwerk?) over psychiatrische patienten zonder hoop die uit het leven wilden stappen maar dat niet mochten. Moet ook iets aan gedaan worden.
Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
2) zich laten doden
Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.
Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje
Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. En vermits de levensmoeë persoon is goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.
Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.
quote:In mijn ogen moet er zeker iets aan gedaan worden. Op Radio 1 hoorde ik de afgelopen week een discussie hierover en daarin werd gesteld dat er op dit moment een aantal toetsingscriteria gelden waaraan men moet voldoen om in aanmerking te komen hiervoor. Zodra er ondragelijk lijden is er geen hoop is om enige verbetering kan een dokter besluiten om iemand (uit medische overwegingen) te helpen bij zelfdoding.
[..]
Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.
Ik zag laatst nog een programma (netwerk?) over psychiatrische patienten zonder hoop die uit het leven wilden stappen maar dat niet mochten. Moet ook iets aan gedaan worden.
Als dat ondragelijk lijden en die uitzichtloosheid er niet is dan valt meteen de medische grond voor doktoren weg. Het gaat tegen de basisprincipes van die beroepsgroep in om "gewone" mensen te helpen met zelfdoding. Vanuit dat oogpunt zullen er nog heel wat dingen moeten veranderen of goed vastgelegd worden.
quote:Ik zou eerder zeggen dat we nu de lose-lose situatie creeëren: grafkelders bij wijze van bejaardentehuis en een humane uitweg voor wie aan de voorwaarden voldoetOp zaterdag 13 februari 2010 14:38 schreef Lamon. het volgende:
[..]
Tja, maar dan is het nooit goed. Of het gaat te makkelijk en iedereen gilt dat de oudjes de dood in gepraat worden, of ze rotten weg in een tehuis waar het personeelstekort zo groot is dat ze niet eens fatsoenlijk verzorgd kunnen worden.
In een lose-lose situatie, dan maar een beginnetje.
.quote:Je hebt dat recht. Sterf humaan. Hou op met eten en drinken, en red jezelf.Op zaterdag 13 februari 2010 15:04 schreef JohnDDD het volgende:
Eigenlijk zou er eens een proces moeten komen van een volstrekt gezond en gelukkig iemand van een jaar of 25 die het recht eist om (humaan) te sterven. Waarom zou ik dat recht niet moeten hebben.
Of bedoel je met 'humaan' dat er een dokter aan je bed moet? Wat is dan 'humaan'?
quote:Wie moet voldoen aan voorwaarden en een verzoek indienen bij een huisarts en dan een voorgeschreven tijd moet wachten, die is overgeleverd aan wat anderen bepaald hebben.Op zaterdag 13 februari 2010 15:09 schreef nodisch18 het volgende:
De persoon in kwestie zelf. Lijkt me vreemd als andere mensen bepalen over iemands leven.
quote:Maar dat overgeleverd aan anderen zijn kun je wel tot het minimum te beperken door de voorwaarden ook te minimaliseren.Op zaterdag 13 februari 2010 15:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Wie moet voldoen aan voorwaarden en een verzoek indienen bij een huisarts en dan een voorgeschreven tijd moet wachten, die is overgeleverd aan wat anderen bepaald hebben.
Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.
quote:Goh, dat jezelf uithongeren tegenwoordig al humaan is.Op zaterdag 13 februari 2010 15:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Je hebt dat recht. Sterf humaan. Hou op met eten en drinken, en red jezelf.
Of bedoel je met 'humaan' dat er een dokter aan je bed moet? Wat is dan 'humaan'?
quote:Altijd geweest hoor, versterven is een mooie dood.Op zaterdag 13 februari 2010 15:25 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Goh, dat jezelf uithongeren tegenwoordig al humaan is.
Ik ben wel benieuw naar mensen die onhumaan sterven. Wat is dat voor beestachtigheid?
Wat doen we eigenlijk nu met doodwillende bejaarden? Pesten tot het bittere einde?
Ik vind het toch wel zo'n malligheid. "Humaan sterven" met als betekenis "Bureaucratische dood met medisch geschoold personeel". Als het niet zo treurig was, was het grappig.
quote:Nou dat die vrouw van 99 met wie dit allemaal begonnen is iets van 150 pillen heeft moeten slikken en dat ze na een aantal uur nog niet dood was, dat vind ik bijv. onhumaan.Op zaterdag 13 februari 2010 15:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Altijd geweest hoor, versterven is een mooie dood.
Ik ben wel benieuw naar mensen die onhumaan sterven. Wat is dat voor beestachtigheid?
Wat doen we eigenlijk nu met doodwillende bejaarden? Pesten tot het bittere einde?
Ik vind het toch wel zo'n malligheid. "Humaan sterven" met als betekenis "Bureaucratische dood met medisch geschoold personeel". Als het niet zo treurig was, was het grappig.
quote:Dan had ze beter voor andere methode kunnen kiezen.
[..]
Nou dat die vrouw van 99 met wie dit allemaal begonnen is iets van 150 pillen heeft moeten slikken en dat ze na een aantal uur nog niet dood was, dat vind ik bijv. onhumaan.
quote:Sowieso denk ik niet dat er veel mensen zijn die níet ondragelijk en uitzichtloos lijden die toch dood willen. Mensen met een doodswens zijn óf deze mensen op hoge leeftijd met een "voltooid leven", óf jongere mensen die geen hoop meer hebben voor de rest van hun leven, hetzij door een fysieke kwaal, hetzij door een psychisch probleem.Op zaterdag 13 februari 2010 15:03 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
In mijn ogen moet er zeker iets aan gedaan worden. Op Radio 1 hoorde ik de afgelopen week een discussie hierover en daarin werd gesteld dat er op dit moment een aantal toetsingscriteria gelden waaraan men moet voldoen om in aanmerking te komen hiervoor. Zodra er ondragelijk lijden is er geen hoop is om enige verbetering kan een dokter besluiten om iemand (uit medische overwegingen) te helpen bij zelfdoding.
Als dat ondragelijk lijden en die uitzichtloosheid er niet is dan valt meteen de medische grond voor doktoren weg. Het gaat tegen de basisprincipes van die beroepsgroep in om "gewone" mensen te helpen met zelfdoding. Vanuit dat oogpunt zullen er nog heel wat dingen moeten veranderen of goed vastgelegd worden.
Ik vind dus ook dat de euthanasieregeling uitgebreid moet worden om te voorzien in de doodswens van niet-terminaal zieke mensen.
Inderdaad natuurlijk wel altijd onder leiding van een dokter, om te voorkomen dat iemand met enorme moodswings of iemand voor wie er misschien nog wel hoop is toch besluit te sterven.
quote:Haar zoon heeft haar die pillen gegeven.Op zaterdag 13 februari 2010 15:39 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Dan had ze beter voor andere methode kunnen kiezen.
Het probleem is dus ook dat deze zoon niet wist hoe hij zijn moeder zo humaan mogelijk kon laten sterven en dan krijg je dat soort problemen.
quote:En dan is de oplossing een bureaucratisch "recht" om een beslismolen in te mogen waarna je na een vastgestelde tijd van de arts een pil mag?Op zaterdag 13 februari 2010 15:41 schreef JohnDDD het volgende:
[..]
Haar zoon heeft haar die pillen gegeven.
Het probleem is dus ook dat deze zoon niet wist hoe hij zijn moeder zo humaan mogelijk kon laten sterven en dan krijg je dat soort problemen.
Waarom mag die mevrouw niet gewoon die pil, zonder rompslomp. Waarom moet ze toestemming vragen aan een dokter of ze dood mag?
Overigens vind ik het geen onhumane dood hoor, 150 pillen slikken en dan wachten. Dat is toch geen martelgang van Kromme Lindert?
quote:Haar hoofd afhakken was inderdaad onhumaner geweestOp zaterdag 13 februari 2010 15:47 schreef sigme het volgende:
[..]
En dan is de oplossing een bureaucratisch "recht" om een beslismolen in te mogen waarna je na een vastgestelde tijd van de arts een pil mag?
Waarom mag die mevrouw niet gewoon die pil, zonder rompslomp. Waarom moet ze toestemming vragen aan een dokter of ze dood mag?
Overigens vind ik het geen onhumane dood hoor, 150 pillen slikken en dan wachten. Dat is toch geen martelgang van Kromme Lindert?
Maar goed, het is toch allemaal een beetje geknutsel met medicijnen, op zich geen goed idee.Ik vind dat je wel een goed punt hebt. Waarom mag iemand niet gewoon direct dood. Waarom toestemming van de arts? Wellicht ook vanuit een ideologisch standpunt dat de overheid te burger een beetje tegen zichzelf moet beschermen. Om dezelfde reden is ook harddrugs verboden bijv. Maar daar hoef je het niet mee eens te zijn.
quote:Niettemin zijn het dan anderen die bepalen of je wel/niet je leven magen laten beëindigen. Dat is dus dat anderen bepalen of je je leven mag laten beëindigen. Anderen hebben die voorwaarden opgesteld. Degenen die aan de voorwaarden voldoen mogen kiezen of ze zich laten euthenasiëren of nog eventjes wachten. Wie niet aan de voorwaarden voldoet mag niet beschikken over zichzelf.Op zaterdag 13 februari 2010 15:16 schreef nodisch18 het volgende:
[..]
Maar dat overgeleverd aan anderen zijn kun je wel tot het minimum te beperken door de voorwaarden ook te minimaliseren.
Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.
Echt hoor: het recht om onder vastgestelde voorwaarden je casus te mogen voorleggen aan door een instantie gekwalificeerd personeel roemen als 'zelfbeschikkingsrecht', dat klopt van geen kant.
Maar als zelfbeschikking dat is, dan is opeens een wachttijd voor zelfbeschikking misschien wel heel logisch.
quote:Ik vind in principe wel dat je gelijk hebt. Aan de andere kant: zelfbeschikkingsrecht heeft iedereen. Je kunt je altijd suicideren. Het gaat hier meer op het recht op een geassisteerde dood. En ik kan me wel voorstellen dat dokters iemand die niet aan bepaalde voorwaarden voldoet niet willen assisteren.Op zaterdag 13 februari 2010 15:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Niettemin zijn het dan anderen die bepalen of je wel/niet je leven magen laten beëindigen. Dat is dus dat anderen bepalen of je je leven mag laten beëindigen. Anderen hebben die voorwaarden opgesteld. Degenen die aan de voorwaarden voldoen mogen kiezen of ze zich laten euthenasiëren of nog eventjes wachten. Wie niet aan de voorwaarden voldoet mag niet beschikken over zichzelf.
Echt hoor: het recht om onder vastgestelde voorwaarden je casus te mogen voorleggen aan door een instantie gekwalificeerd personeel roemen als 'zelfbeschikkingsrecht', dat klopt van geen kant.
Maar als zelfbeschikking dat is, dan is opeens een wachttijd voor zelfbeschikking misschien wel heel logisch.
Aan de andere kant, als er een eenvoudige pil bestaat die een einde aan je leven maakt, dan heb je geen assistentie meer nodig. Waarom geven wij die pil niet vrij?
Eigenlijk is er moreel gezien geen bezwaar. Het geeft zelfs een enorm gevoel van vrijheid. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat als ik kinderen en/of een vrouw had ik me wel even achter mijn hoofd zou krabben: vind ik dat wel zo'n prettig idee dat als ik een emotioneel instabiele vrouw heb en we maken ruzie dat zij dan een pilletje uit de muur zou kunnen trekken en zich zou kunnen suicideren? Of het pilletje in mijn drankje kan gooien? ;-)
quote:Onze zorgbureaucratie kennende zal genoemd voorstel al heel snel leiden tot 'wachtlijsten voor zelfdoding'. Heb je toch nog je zinOp zaterdag 13 februari 2010 15:16 schreef nodisch18 het volgende:
Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.
quote:Dat is dan meteen een nieuwe categorie voor de statistieken: zelfdoding door te lange wachtlijst.Op zaterdag 13 februari 2010 16:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onze zorgbureaucratie kennende zal genoemd voorstel al heel snel leiden tot 'wachtlijsten voor zelfdoding'. Heb je toch nog je zin
quote:Het inherente probleem met de tweede optie is dat we doodslag in de regel als iets onwenselijks en strafbaars beschouwen. Stel dat twee personen besluiten, met complete wederzijdse instemming, dat persoon A persoon B om het leven brengt. Tot zover geen vuiltje aan de lucht, want zelfbeschikking enzovoort. Dan blijft persoon A achter met een stoffelijk overschot, waarvan ook nog duidelijk is dat het niet door natuurlijke omstandigheden daar zo gekomen is. Dat beschouwen we normaliter toch op zijn minst als zeer normale omstandigheden.Op zaterdag 13 februari 2010 15:01 schreef sigme het volgende:
Er is geen verplichting te blijven leven.
Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
2) zich laten doden
Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.
Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje
Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. En vermits de levensmoeë persoon is goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.
Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.
Vervolgens krijg je automatisch de vraag naar bronnen die kunnen verifiëren dat persoon A persoon B echt met wederzijdse instemming om het leven heeft gebracht, dat een getuigenis van persoon B daarin niet door geweld (of op andere oneigenlijke manieren) is afgedwongen, en of persoon B wel weloverwogen heeft gehandeld in het besluit die afspraak te maken. Gezien het nogal precaire en onomkeerbare proces van overlijden, heb je dan zo weer een heel controlecircus opgetuigd, ongeacht dat je de intentie hebt een uiterst liberale koers te varen op het gebied van zelfbeschikking.
quote:Ik denk dat je dat bedoelde?Op zaterdag 13 februari 2010 16:41 schreef Reya het volgende:
[..]
Het inherente probleem met de tweede optie is dat we doodslag in de regel als iets onwenselijks en strafbaars beschouwen. Stel dat twee personen besluiten, met complete wederzijdse instemming, dat persoon A persoon B om het leven brengt. Tot zover geen vuiltje aan de lucht, want zelfbeschikking enzovoort. Dan blijft persoon A achter met een stoffelijk overschot, waarvan ook nog duidelijk is dat het niet door natuurlijke omstandigheden daar zo gekomen is. Dat beschouwen we normaliter toch op zijn minst als zeernormaleabnormale omstandigheden.
quote:Ten eerste pleit ik niet voor 2a maar voor optie 1.Vervolgens krijg je automatisch de vraag naar bronnen die kunnen verifiëren dat persoon A persoon B echt met wederzijdse instemming om het leven heeft gebracht, dat een getuigenis van persoon B daarin niet door geweld (of op andere oneigenlijke manieren) is afgedwongen, en of persoon B wel weloverwogen heeft gehandeld in het besluit die afspraak te maken. Gezien het nogal precaire en onomkeerbare proces van overlijden, heb je dan zo weer een heel controlecircus opgetuigd, ongeacht dat je de intentie hebt een uiterst liberale koers te varen op het gebied van zelfbeschikking.
Ten tweede is het natuurlijk een rare redenatie, dat een en ander wel te borgen zou zijn indien de persoon die bijstaat een medicus is, en niet wanneer het een naaste is.
quote:Ik mis toch echt het punt waar versterven humaan wordt. Een proces wat meerdere dagen duurt en je jezelf lange tijd kwelt met honger en dorst klinkt mij niet heel humaan in de oren. Maar oke, blijkbaar is dat in jouw ogen beter dan een dood onder assistentie van medici.Op zaterdag 13 februari 2010 15:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Altijd geweest hoor, versterven is een mooie dood.
Ik ben wel benieuw naar mensen die onhumaan sterven. Wat is dat voor beestachtigheid?
Wat doen we eigenlijk nu met doodwillende bejaarden? Pesten tot het bittere einde?
Ik vind het toch wel zo'n malligheid. "Humaan sterven" met als betekenis "Bureaucratische dood met medisch geschoold personeel". Als het niet zo treurig was, was het grappig.
quote:Ik mis het punt waarin sterven anders dan onder begeleiding van een arts, on- of inhumaan zou zijn. Sterven is geen pretje, en het is doodnormaal dat het geen zoetjes wegglijden is.Op zaterdag 13 februari 2010 16:59 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ik mis toch echt het punt waar versterven humaan wordt. Een proces wat meerdere dagen duurt en je jezelf lange tijd kwelt met honger en dorst klinkt mij niet heel humaan in de oren. Maar oke, blijkbaar is dat in jouw ogen beter dan een dood onder assistentie van medici.
Vergeleken met veel sterfbedden is uitdrogen een vrij zachte dood.
Overigens vond ik de suggestie van iemand dat onthoofden onhumaner zou zijn dan 150 pillen slikken en even wachten, bij nader inzien wel opmerkelijk. Onthoofden is ooit een benijdenswaardige manier van sterven geweest (adel met het zwaard, lager volk aan de strop), en het de Guillotine is natuurlijk speciaal bedacht als nette, mensvriendelijk manier om het leven te beëindigen.
Ik pleit voor terugkeer van de Guillotine. Wie het leven zo ondragelijk vind dat een ander 'm uit z'n lijden moet verlossen, kan een verzoek indienen bij de gemeentelijke stand en krijgt dan een afspraak, waar naar keuze geliefden bij mogen wezen. Kop op het hakblok, tsjak.
Wie dat wil, wil graag genoeg.
quote:Als er geen medische noodzaak is dan zullen medici niet gaan assisteren. Dat gaat, zoals ik eerder gesteld heb, in tegen de basisprincipes van die beroepsgroep.
[..]
Ik mis toch echt het punt waar versterven humaan wordt. Een proces wat meerdere dagen duurt en je jezelf lange tijd kwelt met honger en dorst klinkt mij niet heel humaan in de oren. Maar oke, blijkbaar is dat in jouw ogen beter dan een dood onder assistentie van medici.
Ik kom uit een familie waarin redelijk wat psychische klachten spelen, incl. medicaties, behandelingen en dus één euthanasiegeval (kanker was de aanleiding, maar eigenlijk wilde ze altijd al niet meer zo graag). Maar ik heb een andere kijk dan de meesten ontwikkeld, die ik hierboven al aangeef (lijden dien je te dragen en accepteren).
Uitzonderingen mogen er zijn. Mijn grootmoeder had op een gegeven moment uitzaaingen, dagelijks hevige pijn, hallucinaties door de morfine en een naderend pijnlijk einde. In zo'n geval mag het onder stringente toetsing door justitie en medici van mij. Maar de uitzondering dient hier de regel te bevestigen.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 19:00 schreef sneakypete het volgende:
Toen bij mijn grootmoeder kanker werd geconstateerd, was het eerste dat ze deed een euthanasieverklaring regelen. Dat vind ik morbide. Ik zou haar wens niet willen tegenhouden (en heb deze dus gerespecteerd), maar de houding 'als je niet wilt kun je er zo uit stappen' staat me enorm tegen.
Zou er uit zien als je andermans keuze niet zou respecteren....
quote:Fijn, blijf jij toch lekker leven, niemand die je tegen zal houden.Het leven is lijden, dat is al door ik weet niet hoeveel dichters, filosofen, theologen enz. uitgelegd. Niet alleen maar lijden, wel een onderdeel er van. Maar voor je eigen waardigheid en het behagen van de omgeving dien je dat zo goed als mogelijk is te dragen. [/qoute]
Hoho, wat andere mensen vinden doet er niet toe. Iemand mag toch zeker over zijn eigen lot beschikken...?!
[quote]Ik kom uit een familie waarin redelijk wat psychische klachten spelen, incl. medicaties, behandelingen en dus één euthanasiegeval (kanker was de aanleiding, maar eigenlijk wilde ze altijd al niet meer zo graag). Maar ik heb een andere kijk dan de meesten ontwikkeld, die ik hierboven al aangeef (lijden dien je te dragen en accepteren).
Mag dan ook iemand gaan als ie wil.Hoe komt het toch dat mensen denken dat "leven" meer dan "dood" is. Volgens mij is deze stelling nergens op gebaseerd...
Ik had een oudtante die op haar 60e in een bejaardenhuis kwam. Na 10 jaar was ze afhankelijk van een vrijwilligster voor bezoek want ze had geen kinderen en al haar vrienden waren overleden. Toen plakte ze al stickertjes op haar spullen, voor het geval ze zou overlijden. Toen er geen vrijwilliger meer was, kwam ze niet meer buiten. Afgezien van het feit dat ze niet meer buiten kwam, ze had al lang geen reden meer om te leven. Maar toen kon je daar niet over praten..........
quote:Alsof dat een soort keuze onder vele anderen is.Op zaterdag 13 februari 2010 19:12 schreef nodisch18 het volgende:
Fijn, blijf jij toch lekker leven, niemand die je tegen zal houden.
quote:Tja hoe komt dat toch? Dood zijn is immers ook niets mis mee. Ongelofelijk. Ik zou er bijna anti-euthanasie van worden.Hoe komt het toch dat mensen denken dat "leven" meer dan "dood" is. Volgens mij is deze stelling nergens op gebaseerd...
Deze wens niet willen respecteren omdat je je eigen conspiracytheorieën moet voeden en/of omdat het niet past in je wereldbeeld van eeuwig voor God lijdende mensen moet wel het toppunt van egoïsme zijn idd. Jij mag zelf best voor lijden kiezen, maar dat hoeft een ander niet te doen.
Persoonlijk zou ik vele malen liever voor een waardige dood kiezen dan weg te moeten teren. Ik hecht zeer veel waarde aan mijn waardigheid, dus een jarenlange aftakeling van dementie, in je eigen broek poepen en weinig meer dan uit het raam staren kunnen doen is niks voor mij. Het mag dan nog wel leven heten en volgens sommigen heilig zijn, maar veel waarde heeft het dan voor de persoon in kwestie al niet meer als ze zelf om levensbeïndiging vragen. En dat is toch de enige die er toe doet? Uiteraard moet men, wanneer zo'n wens duidelijk wordt, er eerst alles aan doen om zeker te weten dat dit een weldoordachte en rationele keuze is. Maar als dat zo is, wat heeft een ander daar dan mee te maken?
quote:Ook heel veel filosofen hebben zich over euthanasie uitgelaten.
Het leven is lijden, dat is al door ik weet niet hoeveel dichters, filosofen, theologen enz. uitgelegd. Niet alleen maar lijden, wel een onderdeel er van. Maar voor je eigen waardigheid en het behagen van de omgeving dien je dat zo goed als mogelijk is te dragen.
quote:Dat het leven lijden is, betekent niet dat het lijden een plicht is. Natuurlijk, er is niemand die lijden zoekt omdat het lijden zelf is, en lijden kan altijd iemand sterker maken, maar op een gegeven moment kan het ook op zijn. Iemand verplichten verder te lijden, als degene echt niet meer wil, als je je ervan vergewist hebt dat het niet een bevlieging is, dat het serieus is, dat vind ik eerder sadistisch dan menslievend.We do not look upon life as so essentially desirable that it must be prolonged at any cost, be it what it may–and you, who are of that opinion, be assured, whoever you may be, that you will die none the less, even though you shall have lived in the midst of obscenities or abominations!
Let each then reckon this as one great solace to his mind, that of all the blessings which Nature has bestowed on man, there is none greater than the death which comes at a seasonable hour; and that the very best feature in connexion with it is, that every person has it in his own power to procure it for himself.
vitam quidem non adeo expetendam censemus, ut quoquo modo trahenda sit. quisquis es, talis aeque moriere, tamquam obscaenus vixeris aut nefandus. quapropter hoc primum quisque in remediis animi sui habeat, ex omnibus bonis, quae homini tribuit natura, nullum melius esse tempestiva morte, idque in ea optimum, quod illam sibi quisque praestare possit.
Bron: Plinius.
Zodra je het leven, en daarmee het lijden als verplichting ziet, als reden dat iemand niet over zijn eigen leven mag beschikken, ontneem je hem of haar m.i. hetgeen diegene bij uitstek over zou mogen moeten beslissen. Het anti-zelfmoord idee is m.i. eerder Judeo-Christelijk dan iets waar klassieke filosofen het over eens waren, sterker nog, die zagen er veel minder problemen in.
quote:Dat dus.Op zaterdag 13 februari 2010 19:42 schreef Marouska het volgende:
Alhoewel ik best snap dat het confronterend en pijnlijk is om iemand te moeten laten gaan, gaat het in dit geval eens niet om jezelf en je ego, maar om de wens van een ander. Hysterische gedachten zoals 'de regering/zorgverzekeraars/vrijmetselaars zitten erachter!' streven volkomen voorbij aan het feit dat deze doodswens vanuit de oudere zelf komt, en pas ingewilligd wordt na langdurig contact met psychologen en artsen. Deze mensen lopen voordat ze contact met een arts opnemen waarschijnlijk al jaren met deze wens rond, zoiets bedenk je echt niet zomaar. Daarnaast gaat er een langdurige bedenktijd aan vooraf. Nu kunnen ze slechts kiezen uit alsnog wegteren, of zichzelf voor de trein gooien. Goh wat zijn we weer humaan hoor.
Deze wens niet willen respecteren omdat je je eigen conspiracytheorieën moet voeden en/of omdat het niet past in je wereldbeeld van eeuwig voor God lijdende mensen moet wel het toppunt van egoïsme zijn idd. Jij mag zelf best voor lijden kiezen, maar dat hoeft een ander niet te doen.
Persoonlijk zou ik vele malen liever voor een waardige dood kiezen dan weg te moeten teren. Ik hecht zeer veel waarde aan mijn waardigheid, dus een jarenlange aftakeling van dementie, in je eigen broek poepen en weinig meer dan uit het raam staren kunnen doen is niks voor mij. Het mag dan nog wel leven heten en volgens sommigen heilig zijn, maar veel waarde heeft het dan voor de persoon in kwestie al niet meer als ze zelf om levensbeïndiging vragen. En dat is toch de enige die er toe doet? Uiteraard moet men, wanneer zo'n wens duidelijk wordt, er eerst alles aan doen om zeker te weten dat dit een weldoordachte en rationele keuze is. Maar als dat zo is, wat heeft een ander daar dan mee te maken?
Bovendien slechte TopicTitel die bol staat van grristenlijke sensatiezucht. "Moord op Ouderen"
; gast, het is de "Texas Fultie Care Law", nota bene door van de "grootste" grristenen (Dubya) in het leven geroepen, niet .quote:Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben? Zo makkelijk gaat dat niet als je het mij vraagt. Ik begrijp dat er uitzonderingsgevallen zijn waarin het een humane optie is. Terminaal en uitzichtloos lijden valt daaronder, jezelf ongelukkig voelen niet. Er zijn hordes mensen die zich (wel eens) diep ongelukkig voelen. Als we die allemaal zouden opruimen, zouden we zo een miljoen mensen kwijt zijn.Op zaterdag 13 februari 2010 20:17 schreef Iblis het volgende:
Zodra je het leven, en daarmee het lijden als verplichting ziet, als reden dat iemand niet over zijn eigen leven mag beschikken, ontneem je hem of haar m.i. hetgeen diegene bij uitstek over zou mogen moeten beslissen. Het anti-zelfmoord idee is m.i. eerder Judeo-Christelijk dan iets waar klassieke filosofen het over eens waren, sterker nog, die zagen er veel minder problemen in.
Maar vind jij dat zelfmoord een goede keuze is?
Het is niet zo dat ik die mensen gelijk wil veroordelen als in afserveren, helemaal niet. Maar het is abnormaal om het te zien als gewoon een vrijwillige keuze. Zo makkelijk werkt het niet. Als iemand naasten heeft en dan, wanneer het leven tegen zit, uit het leven stapt, vind ik dat vele malen egocentrische en laakbaarder dan wanneer mensen uit diezelfde omgeving proberen om dat te verhoeden.
quote:Je hoeft helemaal niks. Je hebt geen zak met iemand anders' zelfmoord te maken. Daar ga je al de fout in.
[..]
Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben?
quote:Bovendien, alsof iemand zomaar eventjes besluit om van de 1 op de andere dag te zeggen: "weet je, life sucks donkey balls, dus ik maak er maar even een eind aan." Dat dat op de nabestaanden mss zo overkomt, komt simpelweg door het feit dat de zelfmoordenaar er veelal niet mee te koop loopt, en als hij dat wel doet, dat hij als aandachtshoer wordt weggezet... Todat hij de daad bij het woord voegt natuurlijk.Op zaterdag 13 februari 2010 22:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hoeft helemaal niks. Je hebt geen zak met iemand anders' zelfmoord te maken. Daar ga je al de fout in.
quote:preciesOp zaterdag 13 februari 2010 22:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hoeft helemaal niks. Je hebt geen zak met iemand anders' zelfmoord te maken. Daar ga je al de fout in.
quote:Jammer dat je op deze manier je eigen topic, dat best tot een serieuze discussie zou kunnen leiden, om zeep helpt.Op zaterdag 13 februari 2010 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou nee.
Ik zou zeggen, zie liever het licht van Jezus Christus.
Overigens heeft Jezus op zijn eigen manier ook een einde aan zijn leven gemaakt. Hij kon wonderen verrichten, water in wijn veranderen, zieken genezen, brood toveren, over water lopen... Waarom bleef hij aan het kruis hangen. Reken maar dat hij aller Romeinen en Farizeeërs te kakken had gezet als hij en plein public van het kruis af gesprongen was en had gezegd: Hey, stelletje MF's jullie krijgen me niet klein. Nee, eerst dood gaan en daarna stiekem uit het graf verdwijnen en zes weken later alsnog naar de hemel vliegen.
Jezus, de zelfmoordenaar bij uitstek. Houd Hem alsjeblieft buiten de discussie en blijf serieus.
quote:Je bent ervan op de hoogte dat dat geen optie was? Het definitieve verbod tussen God en mensen wat daar gesloten werd? Ook dat hiermee de dood verslagen werd?Op zondag 14 februari 2010 00:32 schreef Knip het volgende:
[..]
Jammer dat je op deze manier je eigen topic, dat best tot een serieuze discussie zou kunnen leiden, om zeep helpt.
Overigens heeft Jezus op zijn eigen manier ook een einde aan zijn leven gemaakt. Hij kon wonderen verrichten, water in wijn veranderen, zieken genezen, brood toveren, over water lopen... Waarom bleef hij aan het kruis hangen. Reken maar dat hij aller Romeinen en Farizeeërs te kakken had gezet als hij en plein public van het kruis af gesprongen was en had gezegd: Hey, stelletje MF's jullie krijgen me niet klein. Nee, eerst dood gaan en daarna stiekem uit het graf verdwijnen en zes weken later alsnog naar de hemel vliegen.
Jezus, de zelfmoordenaar bij uitstek. Houd Hem alsjeblieft buiten de discussie en blijf serieus.
Ik vind TS iets te fundamentalistisch maar voor veel mensen is dit wel degelijk een serieus argument. Voor mij dan weliswaar niet, aangezien ik vrijzinnig ben maar dat neemt niet weg dat ik iemand geloof niet serieus wens te nemen.
quote:Dat, plus het feit dat TS nooit van het recht op zelfbeschikking heeft gehoord.Op zaterdag 13 februari 2010 12:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Doe s even niet zo hysterisch. Er wordt alleen gepleit voor de mogelijkheid voor ouderen om zelf te beslissen wat ze met hun leven willen en wanneer ze het genoeg vinden.
quote:Tja, TS is een socialist. Socialisme en religie ontlopen elkaar niet veel. Of je nu gelooft in goden of een ideologie waarin het geloof het goden is vervangen door het geloof in Het Systeem - oftewel het grote Heilige Gelijk; het is allemaal één pot nat. Collectivistische onzin dus.Op zondag 14 februari 2010 00:32 schreef Knip het volgende:
Jammer dat je op deze manier je eigen topic, dat best tot een serieuze discussie zou kunnen leiden, om zeep helpt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 00:55:00 ]
quote:Waarom niet?Op zaterdag 13 februari 2010 21:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben?
De voornaamste reden waarom dit onderwerp (euthanasie, maar ook zelfmoord op zich) zo zwaar beladen is heeft er mee te maken dat er veel waarde wordt gehecht aan het leven. Ik denk dat dat terug te voeren is tot het instinct dat een sterke overlevingsdrang kent. Maar als je die door de natuur opgelegde waardering van het leven wegdenkt, wat is dan feitelijk de waarde? Ik denk dat een ieder voor zichzelf die waarde moet bepalen. Dat kun je niet voor je medemens doen, ook al willen we dat erg graag, want we houden naasten graag in leven om onszelf leed te besparen. Begrip en onbegrip zijn voor de mens arbitraire aangelegenheden.quote:Doe is effe niet zo tendentieus hee, met je moordOp zaterdag 13 februari 2010 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Echt waar, pas op voor deze grote griezelclub dat zich "Uit Vrije Wil" noemt...
Een paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal
het gaat er om dat mensen die er gewoon geen zin meer in hebben ZELF kunnen beslissen of ze verder gaan- of niet
quote:Maar je doet denk ik veel mensen tekort als je het over wel eens diep ongelukkig voelen hebt. Als je je al jaren diep en diep ongelukkig voelt, als elke dag een nieuwe kwelling is, als je simpelweg niet meer wilt, maar moet omdat je lichaam er nog niet mee stopt, als dat een situatie is die ondanks medicatie en zorg aanhoudt, dan denk ik dat je daar wel begrip voor moet hebben. Natuurlijk, er zijn ook jonge mensen die dood willen, die zich ongelukkig voelen – en bij sommigen van hen is dat zo ernstig dat ze daadwerkelijk zelfmoord plegen en dat ze dat lukt – maar bij de meesten kun je denk ik wel zeggen dat er bij medicatie wat mee te doen.
Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben? Zo makkelijk gaat dat niet als je het mij vraagt. Ik begrijp dat er uitzonderingsgevallen zijn waarin het een humane optie is. Terminaal en uitzichtloos lijden valt daaronder, jezelf ongelukkig voelen niet. Er zijn hordes mensen die zich (wel eens) diep ongelukkig voelen. Als we die allemaal zouden opruimen, zouden we zo een miljoen mensen kwijt zijn.
quote:Wat is normaal… ik denk dat het een extreme keuze is, die alleen ingegeven wordt door verdriet en pijn dat velen zich niet kunnen voorstellen. Het is eigenlijk, als je je oké voelt, volgens mij überhaupt moeilijk voor te stellen dat je jezelf wat aan zou doen.Maar vind jij dat zelfmoord een goede keuze is?
Het is niet zo dat ik die mensen gelijk wil veroordelen als in afserveren, helemaal niet. Maar het is abnormaal om het te zien als gewoon een vrijwillige keuze. Zo makkelijk werkt het niet. Als iemand naasten heeft en dan, wanneer het leven tegen zit, uit het leven stapt, vind ik dat vele malen egocentrische en laakbaarder dan wanneer mensen uit diezelfde omgeving proberen om dat te verhoeden.
Maar dat is anders dan mensen die hoogbejaard zijn, wier lichaam het langzaam laat afweten, voor wie: ‘ga sporten, dan voel je je vast beter’, geen optie is. Die merken dat hun cognitieve functies achteruit gaan, en voor wie de dagen zich aaneenrijgen als de ene lijdensdag na de andere. Medicatie krijgen ze al, en medicatie tegen de bijwerkingen, en als ze dan ook nog ziek worden, dan hebben ze gewoon genoeg.
Je leeft uiteindelijk zelf ook ergens voor. Als iemand zegt: ‘Ja, ik doe deze opleiding, omdat m’n vader dat graag wilde, zelf was ik liever wat anders geworden.’ Of: ‘Ik zit op hockey, want m’n moeder deed dat ook maar ik wil liever volleybal spelen’, enz. Dan kijken we wat meewarig, en denken we: ‘Waarom laten ze het kind niet zelf kiezen?’ Maar als het om iets veel fundamentelers gaat, namelijk het leven zelf gaat, dan zou je zelf niet meer mogen kiezen? Dan zou je moeten leven omdat je familie dat zo graag ziet?
Een bekende van mij werkt met oudere mensen, en die vertelde over een man die voor het eerst sinds tijden weer opgetogen was, en waarom? De dokter had hem gezegd dat zijn kanker uitgezaaid was en hij nog hooguit 2 maanden te leven had. Dat was het beste nieuws in tijden voor hem. Helaas voor hem kwam de dokter er op terug, het bleek wat minder ernstig. Dat was een domper voor die man.
Volgens mij onderschat jij de uitzichtloosheid van die mensen. En natuurlijk, voor veel zelfmoorden geldt dat er een gevoel van uitzichtloosheid mee gemoeid gaat, maar bij veel ouderen is het simpelweg zo dat dat wat ze hebben is wat het is en het, ook rationeel gezien, alleen slechter kan worden.
Voor als die nog niet eerder geplaatst is.
quote:Dit is een erg belangrijk punt. Maar ik neem aan dat ze wel zullen onderzoeken of iemand lijdt aan een depressie, waar nog wat aan te doen is meestal, of dat die persoon gewoon 'op' is en niets meer heeft om voor te leven. Bij dat laatste ben ik helemaal voor dat ze zelf mogen belissen om uit het leven te stappen.Op zaterdag 13 februari 2010 14:43 schreef nodisch18 het volgende:
Ik snap echt niet waarom mensen andere mensen verplicht willen laten leven.
Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.
Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.
Helemaal met de leeftijd van 70+.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:58 schreef JohnDDD het volgende:
[..]
Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.
quote:Het gaat niet zozeer om de mensen die zich incidenteel diep ongelukkig voelen, als wel de mensen die zich structureel diep ongelukkig voelen, zonder uitzicht op verbetering in die situatie. Vaak is in dergelijke gevallen al genoeg geprobeerd om de betreffende persoon weer vlot te trekken, en ik zie in die gevallen ook niet meer het heldere onderscheid met 'terminaal en uitzichtloos lijden'.Op zaterdag 13 februari 2010 21:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben? Zo makkelijk gaat dat niet als je het mij vraagt. Ik begrijp dat er uitzonderingsgevallen zijn waarin het een humane optie is. Terminaal en uitzichtloos lijden valt daaronder, jezelf ongelukkig voelen niet. Er zijn hordes mensen die zich (wel eens) diep ongelukkig voelen. Als we die allemaal zouden opruimen, zouden we zo een miljoen mensen kwijt zijn.
quote:Ieder persoon heeft diens eigen unieke verantwoordelijkheid jegens diens omgeving. Je kunt je afvragen of van iemand die dermate onder het leven lijdt dat diegene besluit er een einde aan te maken, nog redelijkerwijs kan worden gevraagd consideratie te hebben met diens naasten, aangenomen dat die het inderdaad als een verlies ervaren.Maar vind jij dat zelfmoord een goede keuze is?
Het is niet zo dat ik die mensen gelijk wil veroordelen als in afserveren, helemaal niet. Maar het is abnormaal om het te zien als gewoon een vrijwillige keuze. Zo makkelijk werkt het niet. Als iemand naasten heeft en dan, wanneer het leven tegen zit, uit het leven stapt, vind ik dat vele malen egocentrische en laakbaarder dan wanneer mensen uit diezelfde omgeving proberen om dat te verhoeden.
[ Bericht 53% gewijzigd door ethiraseth op 14-02-2010 11:07:13 ]
quote:Eens.Op zaterdag 13 februari 2010 13:48 schreef Picchia het volgende:
Ik geef aan dat ik het voorstel van Uit Vrije Wil te beperkt vind, met een goede reden.
Je kunt niet zonder motivatie de ene persoon rechten toekennen en de andere daarvan uitsluiten.
Ik vind het ook maar lullig. Bewoners van prachtwijken hebben ook gemiddeld vaker een uitzichtloos kutleven dan andere Nederlanders, mensen met een IQ onder de 80 ook, obese mensen ook, heroineverslaafden ook. Er zijn mensen die menen dat homoseksuelen maar een treurig leven hebben, want zij leven in zonde en kennen meestal niet de geneugten van een gezin. Moet je eens voorstellen om alleen aan die groepen euthanasie toe te staan. Het land is te klein. Maar zeventigplussers mag je wel op die manier wegzetten.
quote:Precies. Iedereen heeft recht op hulp bij zelfmoord.
[..]
Eens.
Ik vind het ook maar lullig. Bewoners van prachtwijken hebben ook gemiddeld vaker een uitzichtloos kutleven dan andere Nederlanders, mensen met een IQ onder de 80 ook, obese mensen ook, heroineverslaafden ook. Er zijn mensen die menen dat homoseksuelen maar een treurig leven hebben, want zij leven in zonde en kennen meestal niet de geneugten van een gezin. Moet je eens voorstellen om alleen aan die groepen euthanasie toe te staan. Het land is te klein. Maar zeventigplussers mag je wel op die manier wegzetten.
quote:Je moet toch ergens beginnen. Ik denk dat dit voorstel meer kans van slagen heeft dan meteen iedereen toe te staan om zelfmoord te plegen. Vanzelf wordt het dan meer geaccepteerd en kunnen ze de lat mogelijk lager leggen.Op zondag 14 februari 2010 11:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Precies. Iedereen heeft recht op hulp bij zelfmoord.
Van: "Uit Vrije Wil" wil moord op ouderen toestaan. naar de huidige TT.
De vorige TT deed me denken aan:
Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.
Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.
quote:Dat is een gebruikelijke strategie in de politiek: "We besluiten tot een opbouwmissie van 2 jaar, en als we daar eenmaal zitten nemen we de volgende stap wel (vechten, verlengen)"
[..]
Je moet toch ergens beginnen. Ik denk dat dit voorstel meer kans van slagen heeft dan meteen iedereen toe te staan om zelfmoord te plegen. Vanzelf wordt het dan meer geaccepteerd en kunnen ze de lat mogelijk lager leggen.
Maar de waarheid is dat iedereen (natuurlijk) recht heeft om over zijn eigen leven te beslissen. Dat jij dat via een omweg wilt bereiken doet daar niets aan af. Je moet de weg en het doel niet verwarren.
quote:Pil van Drion, iemand?
Vind dat er hier nogal voorbij gegaan wordt aan de gevoelens van de 'beul' in deze.
Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.
Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.
quote:Op zondag 14 februari 2010 11:25 schreef Gia het volgende:
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.
quote:hier spreekt een echt medelevend iemand.Op zondag 14 februari 2010 11:25 schreef Gia het volgende:
Vind dat er hier nogal voorbij gegaan wordt aan de gevoelens van de 'beul' in deze.
Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.
Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.
quote:Wel medeleven met de arts, niet met de persoon die levensmoe is.Op zondag 14 februari 2010 11:38 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
hier spreekt een echt medelevend iemand.
En Gia, of je iemand (lichamelijk/geestelijk) gezond genoeg vindt om te leven, is ook behoorlijk subjectief.
Laat die persoon dat lekker zelf beslissen. Het is zijn/haar leven, en er zijn vast wel artsen te vinden die het geen probleem vinden om iemand zijn laatste wens te vervullen.
In het Brongersma-arrest uit 2002 oordeelde de Hoge Raad dat "levensmoeheid" geen criterium kan zijn voor hulp bij zelfdoding als daar geen medische of psychische aandoening aan ten grondslag ligt. Daarmee lijkt UVW de jurisprudentie tégen zich te hebben. Op hun site wordt over dit arrest met geen woord gerept; het 11 jaar oudere opinieartikel van H. Drion wordt uiteraard wél aangehaald.
quote:De hoge raad gaat niet over mijn leven. Daar ga ik zelf over. Dat is de discussie. Het politiek-juridisch gelul er om heen verandert daar niets aan.
quote:De rechterlijke macht is wel het instituut dat beslist of iets al dan niet moord is. Je gaat zelf over je leven, maar niet over de vraag of iemand anders je mag helpen dat leven te beëindigen.Op zondag 14 februari 2010 12:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De hoge raad gaat niet over mijn leven. Daar ga ik zelf over. Dat is de discussie. Het politiek-juridisch gelul er om heen verandert daar niets aan.
quote:Als de Pil van Drion bij AH naast de sigaretten ligt heb ik niemand anders nodig, maar daar heb jij ook problemen mee.Op zondag 14 februari 2010 12:52 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
De rechterlijke macht is wel het instituut dat beslist of iets al dan niet moord is. Je gaat zelf over je leven, maar niet over de vraag of iemand anders je mag helpen dat leven te beëindigen.
quote:Maar dat is toch niet zo vreemd? De hoge raad beslist of levensmoeheid binnen de huidige wetgeving een aandoening is waarvoor je voor euthanasie in aanmerking komt. En dat is niet het geval.Op zondag 14 februari 2010 12:33 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Opvallend dat in dit hele topic het woord Brongersma-arrest nog niet voorbijgekomen is. Dat was namelijk het eerste waaraan ik dacht toen ik hoorde over dit "Uit Vrije Wil"-clubje.
In het Brongersma-arrest uit 2002 oordeelde de Hoge Raad dat "levensmoeheid" geen criterium kan zijn voor hulp bij zelfdoding als daar geen medische of psychische aandoening aan ten grondslag ligt. Daarmee lijkt UVW de jurisprudentie tégen zich te hebben. Op hun site wordt over dit arrest met geen woord gerept; het 11 jaar oudere opinieartikel van H. Drion wordt uiteraard wél aangehaald.
Drion is een opinie-artikel, en is als zodanig niet aan de wetgeving gebonden. Het is niet alsof de hoge raad met dat arrest een definitieve opinie over levensbeëindiging in haar algemeenheid heeft gegeven.
quote:Het verstrekken van zo'n pil is in principe ook hulp bij zelfdoding.Op zondag 14 februari 2010 12:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als de Pil van Drion bij AH naast de sigaretten ligt heb ik niemand anders nodig, maar daar heb jij ook problemen mee.
Maar inderdaad, ook los daarvan heb ik problemen met zo'n pil. Ik ben een voorstander van euthanasie, maar dan wel voor mensen die aantoonbaar uitzichtloos en ondraaglijk lijden zonder dat daarvoor een andere oplossing is. Niet voor mensen die zich op een dag wat 'blue' voelen en bij de buurtsuper een zelfmoordpil halen. En als zo'n pil niet zomaar gehaald kan worden, maar receptplichtig is, dan kom je alsnog in de sfeer van zelfdodingshulp door een arts, omdat dan de (huis)arts moet bepalen of deze patiënt al dan niet een pil krijgt.
quote:Dat klopt, maar ik verwacht toch op z'n minst dat men een m.b.t. dit onderwerp zo toonaangevende gerechtelijke uitspraak vermeldt en aangeeft waarom men het er niet mee eens is. Net zoals ik van tegenstanders van bijvoorbeeld abortus en euthanasie verwacht dat ze hun standpunten toelichten in het licht van de reeds bestaande wettelijke zorgvuldigheidseisen.Op zondag 14 februari 2010 13:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dat is toch niet zo vreemd? De hoge raad beslist of levensmoeheid binnen de huidige wetgeving een aandoening is waarvoor je voor euthanasie in aanmerking komt. En dat is niet het geval.
Drion is een opinie-artikel, en is als zodanig niet aan de wetgeving gebonden. Het is niet alsof de hoge raad met dat arrest een definitieve opinie over levensbeëindiging in haar algemeenheid heeft gegeven.
Van een initiatief dat gesteund wordt door zulke (ex-)politieke kopstukken mag ik verwachten dat het met een betere onderbouwing komt dan zaken als een krantenartikel van bijna 20 jaar oud en een stukje tekst van Marten Toonder.
quote:Hmm, ik zou zeggen eigenlijk dat dat arrest op zich niet foutief is, maar dat als het iets aantoont dat de wetgeving ruimer moet, maar dat is eigenlijk al vanzelfsprekend gezien het feit dat er discussie over is.
Dat klopt, maar ik verwacht toch op z'n minst dat men een m.b.t. dit onderwerp zo toonaangevende gerechtelijke uitspraak vermeldt en aangeeft waarom men het er niet mee eens is. Net zoals ik van tegenstanders van bijvoorbeeld abortus en euthanasie verwacht dat ze hun standpunten toelichten in het licht van de reeds bestaande wettelijke zorgvuldigheidseisen.
quote:Misschien heb je daar juist wel de essentie van politiek te pakken.Van een initiatief dat gesteund wordt door zulke (ex-)politieke kopstukken mag ik verwachten dat het met een betere onderbouwing komt dan zaken als een krantenartikel van bijna 20 jaar oud en een stukje tekst van Marten Toonder.
quote:Laten we vooral de gevoelens van de arts sparen, maar een oud en al jaren ongelukkig iemand ook nog eens opzadelen met de ellende van zichzelf op moeten knopen en de ellende van de mensen die 'm moeten vinden op die manier. Vraag mij af hoe je zou reageren als een naaste familielid van je tot die keuze zou worden gedwongen. Ik gun ze dan namelijk vele malen liever een zachte, waardige dood met medeweten en gezelschap van familie en vrienden Maar jij denkt daar schijnbaar anders over.Op zondag 14 februari 2010 11:25 schreef Gia het volgende:
Vind dat er hier nogal voorbij gegaan wordt aan de gevoelens van de 'beul' in deze.
Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.
Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.
Bovendien is in het huidige systeem een arts al niet verplicht euthanasie uit te voeren, dus ik zou niet weten waarom dat bij een wetswijziging wel het geval zou zijn.
quote:Nee dat is het niet. Je geeft mensen die dood willen de kans dat zonder hulp te doen. En daar ben jij tegen want mensen hebben alleen recht op jouw mening.
[..]
Het verstrekken van zo'n pil is in principe ook hulp bij zelfdoding.
quote:Een punt is wel, is iedereen die die pil wil kopen handelingsbekwaam, en zo nee, wat zijn de gevolgen van het nemen van zo’n pil op het moment dat je niet handelingsbekwaam/toerekeningsvatbaar bent? Of ga je ervan uit dat iedereen die die pil koopt wel toerekeningsvatbaar is? Wat is verder het risico op misbruik? Moord is natuurlijk sowieso strafbaar, en je kunt die pil vast wel duidelijke sporen laten achterlaten, zodat een grapjurk die met Sinterklaas pillen van Drion opvalt, maar toch.
[..]
Nee dat is het niet. Je geeft mensen die dood willen de kans dat zonder hulp te doen. En daar ben jij tegen want mensen hebben alleen recht op jouw mening.
Aan die vrije verkoop zitten aardig wat haken en ogen. Ik weet wel dat ik iemand die zelfmoord zou willen plegen toch in principe tegen zou houden met het idee dat de kans groot is dat het een opwelling is. En dat is m.i. een gevaar bij zo’n pil, de gevolgen van een opwelling kunnen tamelijk onomkeerbaar zijn.
quote:Lijkt me enerzijds arbitrair, anderzijds is het natuurlijk wel zo dat ouderen minder mogelijkheden hebben om de boel om te gooien als het levensmoeheid betreft, terwijl bij jongeren, als ze de boel niet kunnen omgooien er vaker een geestelijk of lichamelijk lijden zal spelen. Iemand van 20 in een dip, die levensmoe is, die kan ongetwijfeld met medicatie, sporten, andere studie/baan, een boel veranderen, wat bij 70+ praktisch gezien slechts zelden mogelijk is.
Uiteindelijk lijkt me de leeftijdsgrens echter met name omdat het politiek gevoelig ligt en het praktisch gezien de meeste gevallen dekt.
quote:Dat lijkt me eerder een voordeel dan een nadeel. Wie de keuze heeft gemaakt, kan niet later nog weer komen jammeren dat 'ie niet goed is voorgelicht, dat het toch tegenviel of dat hij met de kennis van nu toen anders beslist zou hebben.Op zondag 14 februari 2010 14:01 schreef Iblis het volgende:
En dat is m.i. een gevaar bij zo’n pil, de gevolgen van een opwelling kunnen tamelijk onomkeerbaar zijn.
wie wil stoppen met leven moet dat lekker zelf weten
Er is geen maatstaf. Dus is het geen maatstaf.
quote:Nee, daar ben ik tegen omdat ik vind dat mensen in dezen tegen zichzelf beschermd moeten worden. Met een zelfmoordpil die, zoals jij schetst, 'naast de sigaretten' in het schap ligt kunnen mensen zich in een opwelling (of zelfs per ongeluk) van kant maken. Op zijn minst zou iemand moeten evalueren of de levensmoeheid meer dan een tijdelijke opwelling is en hoe werkelijk de doodswens is. En dat maakt degene die deze evaluatie doet en uiteindelijk de pil verstrekt alsnog schuldig aan hulp bij zelfdoding.Op zondag 14 februari 2010 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee dat is het niet. Je geeft mensen die dood willen de kans dat zonder hulp te doen. En daar ben jij tegen want mensen hebben alleen recht op jouw mening.
quote:Wat ik uiteraard bedoel is dat als je er in principe geen bezwaar tegen hebt dat mensen de beschikking krijgen over een pil van Drion dat dan die grens idd behoorlijk arbitrair is. De meeste mensen die optie 1 kiezen zijn jonger dan 70+ en zoeken een trein op.Op zondag 14 februari 2010 14:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Lijkt me enerzijds arbitrair, anderzijds is het natuurlijk wel zo dat ouderen minder mogelijkheden hebben om de boel om te gooien als het levensmoeheid betreft, terwijl bij jongeren, als ze de boel niet kunnen omgooien er vaker een geestelijk of lichamelijk lijden zal spelen. Iemand van 20 in een dip, die levensmoe is, die kan ongetwijfeld met medicatie, sporten, andere studie/baan, een boel veranderen, wat bij 70+ praktisch gezien slechts zelden mogelijk is.
Uiteindelijk lijkt me de leeftijdsgrens echter met name omdat het politiek gevoelig ligt en het praktisch gezien de meeste gevallen dekt.
En als je de pil van Drion dus alleen beschikbaar wil stellen aan mensen die oud zijn en vinden dat hun leven 'af' is (als ik hiermee dat argument goed aanduid) dan lijkt me de grens 70 weer veel te jong, dan zou je eerder denken aan 90+.
Wat voor argument je ook gebruikt, alles komt vrij arbitrair over.
quote:Dat zeg ik. Je bent het niet eens met iemands beslissing en dan "neem je hem in bescherming"
[..]
Nee, daar ben ik tegen omdat ik vind dat mensen in dezen tegen zichzelf beschermd moeten worden.
quote:Ik ken heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt het verkeer. Worden auto's daarom verboden? Ik zie heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt religie. Wordt religie daarom verboden?Op zondag 14 februari 2010 14:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een punt is wel, is iedereen die die pil wil kopen handelingsbekwaam, en zo nee, wat zijn de gevolgen van het nemen van zo’n pil op het moment dat je niet handelingsbekwaam/toerekeningsvatbaar bent?
Je kan net zo goed roken in de horeca verbieden omdat sommige mensen door hun vrienden gedwongen worden in de rook te staan.
quote:Slechte vergelijking, want autorijden, religie en meeroken hebben sterven niet als doel en leiden normaliter ook niet direct tot de dood. Een pil van Drion (als 'ie goed werkt) wél.Op zondag 14 februari 2010 14:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ken heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt het verkeer. Worden auto's daarom verboden? Ik zie heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt religie. Wordt religie daarom verboden?
Je kan net zo goed roken in de horeca verbieden omdat sommige mensen door hun vrienden gedwongen worden in de rook te staan.
quote:In ieder geval moet je wat auto’s betreft een test doorstaan om ze te mogen besturen. Juist omdat het zomaar besturen van een vehikel niet verantwoord wordt geacht.
[..]
Ik ken heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt het verkeer. Worden auto's daarom verboden? Ik zie heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt religie. Wordt religie daarom verboden?
Je kan net zo goed roken in de horeca verbieden omdat sommige mensen door hun vrienden gedwongen worden in de rook te staan.
En wat religie betreft, zelfs al mocht er sprake zijn van handelingsonbekwaamheid, dan nog zou dat m.i. eerder voor een religieverbod dan een Drion-pil-toelating pleiten.
quote:Nee, ik wil eerst weten of het daadwerkelijk zijn beslissing is. Iemand die in een opwelling denkt genoeg van het leven te hebben, niet snapt wat de consequentie is van het innemen van zo'n pil, of wat dan ook, heeft mijns inziens geen beslissing genomen. Als hij echt langere tijd rondloopt met een doodswens en de gevolgen van het nemen van die pil overziet wordt het wat anders.Op zondag 14 februari 2010 14:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat zeg ik. Je bent het niet eens met iemands beslissing en dan "neem je hem in bescherming"
quote:Daarom is de oplossing die nu wordt geboden zo goed. Ervan uitgaand dat het werkt zoals ze het omschrijven, moet je eerst uitzonderlijk goed worden gescreend voordat je het door mag zetten, waarbij men in de basis eerst poogt je van je idee af te praten. Plus het gaat waarschijnlijk in samenwerking met je huisarts, iemand die jou dan (als het goed is) al tientallen jaren lang kent en heeft behandeld. De kans dat iemand zomaar 'ff een spuitje krijgt' lijkt mij uitzonderlijk klein.Op zondag 14 februari 2010 14:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Nee, ik wil eerst weten of het daadwerkelijk zijn beslissing is. Iemand die in een opwelling denkt genoeg van het leven te hebben, niet snapt wat de consequentie is van het innemen van zo'n pil, of wat dan ook, heeft mijns inziens geen beslissing genomen. Als hij echt langere tijd rondloopt met een doodswens en de gevolgen van het nemen van die pil overziet wordt het wat anders.
quote:Ik kan me moeilijk voorstellen dat er veel huisartsen zijn die tegemoet zouden komen aan een wens van hulp bij zelfdoding van niet-zieke levensmoeë mensen. Veel huisartsen zijn al niet eens bereid tot het toepassen van euthanasie bij echt zieke, ondraaglijk lijdende, patiënten (en zijn daartoe ook geenszins verplicht - er bestaat geen afdwingbaar 'recht op euthanasie'). Laat staan dat ze een gezond persoon zouden helpen bij zijn zelfdoding.Op zondag 14 februari 2010 14:52 schreef Marouska het volgende:
[..]
Daarom is de oplossing die nu wordt geboden zo goed. Ervan uitgaand dat het werkt zoals ze het omschrijven, moet je eerst uitzonderlijk goed worden gescreend voordat je het door mag zetten, waarbij men in de basis eerst poogt je van je idee af te praten. Plus het gaat waarschijnlijk in samenwerking met je huisarts, iemand die jou dan (als het goed is) al tientallen jaren lang kent en heeft behandeld. De kans dat iemand zomaar 'ff een spuitje krijgt' lijkt mij uitzonderlijk klein.
quote:De gebruiker bepaald het doel van het voorwerp. Dit soort gezochte argumenten wijs ik categorisch af.Op zondag 14 februari 2010 14:30 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Slechte vergelijking, want autorijden, religie en meeroken hebben sterven niet als doel en leiden normaliter ook niet direct tot de dood. Een pil van Drion (als 'ie goed werkt) wél.
quote:Dat is waar. Hm, dan zou er dus een team van specialisten moeten zijn die hier specifiek voor op zijn geleid of zo, waar je dan heen kunt. Die dan, mocht je huisarts mee willen werken met hem samen werken, en zo niet, het zelf doen. Of zo. Maar je hebt gelijk met dat het wellicht moeilijk zou zijn je huisarts bereid te vinden je hierbij te steunen.Op zondag 14 februari 2010 15:00 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ik kan me moeilijk voorstellen dat er veel huisartsen zijn die tegemoet zouden komen aan een wens van hulp bij zelfdoding van niet-zieke levensmoeë mensen. Veel huisartsen zijn al niet eens bereid tot het toepassen van euthanasie bij echt zieke, ondraaglijk lijdende, patiënten (en zijn daartoe ook geenszins verplicht - er bestaat geen afdwingbaar 'recht op euthanasie'). Laat staan dat ze een gezond persoon zouden helpen bij zijn zelfdoding.
quote:De arrogantie
[..]
Nee, ik wil eerst weten of het daadwerkelijk zijn beslissing is.
Je hebt in de eerste plaats niets met iemandanders' beslissing te maken. Pas als jouw bestaan onder druk zet mag je je er mee bemoeien.
Over het algemeen is zelfmoord/euthanasie iets van iemand zelf, geen maatschappelijk issue, dus hoeft de maatschappij er zich ook niet mee te bemoeien. Je zal eerst moeten aantonen dat dit soort persoonlijke beslissingen (dood, sex, drugs, religie) invloed heeft op de gemeenschap.
quote:Als mensen niet handelingsbekwaam zijn worden ze over het algemeen begeleid dan wel opgesloten. Maar hier word dat argument er bij gesleept omdat iemand het niet eens is met iemand anders' recht op zelfbeschikking.
[..]
Een punt is wel, is iedereen die die pil wil kopen handelingsbekwaam, en zo nee, wat zijn de gevolgen van het nemen van zo’n pil op het moment dat je niet handelingsbekwaam/toerekeningsvatbaar bent? Of ga je ervan uit dat iedereen die die pil koopt wel toerekeningsvatbaar is? Wat is verder het risico op misbruik? Moord is natuurlijk sowieso strafbaar, en je kunt die pil vast wel duidelijke sporen laten achterlaten, zodat een grapjurk die met Sinterklaas pillen van Drion opvalt, maar toch.
quote:De gevolgen van heel veel beslissingen zijn onomkeerbaar, dat is geen argument.Aan die vrije verkoop zitten aardig wat haken en ogen. Ik weet wel dat ik iemand die zelfmoord zou willen plegen toch in principe tegen zou houden met het idee dat de kans groot is dat het een opwelling is. En dat is m.i. een gevaar bij zo’n pil, de gevolgen van een opwelling kunnen tamelijk onomkeerbaar zijn.
quote:Kom niet aan met dat gelul. Ja, een auto kán een zelfmoordwapen zijn, maar is oorspronkelijk bedoeld als vervoermiddel en wordt in hoofdzaak ook zo gebruikt. Daarom is verbieden van auto's iets heel anders dan het verbieden van een pil die puur is bedoeld als zelfdodingsmiddel en ook alleen voor dat doel gebruikt kan worden.Op zondag 14 februari 2010 15:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De gebruiker bepaald het doel van het voorwerp. Dit soort gezochte argumenten wijs ik categorisch af.
"Gezochte argumenten", zegt de man met de ongeldige vergelijkingen.
!quote:Jouw extreem-liberalisme is welhaast een parodie op het liberalisme.Op zondag 14 februari 2010 15:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De arrogantie
Je hebt in de eerste plaats niets met iemandanders' beslissing te maken. Pas als jouw bestaan onder druk zet mag je je er mee bemoeien.
Over het algemeen is zelfmoord/euthanasie iets van iemand zelf, geen maatschappelijk issue, dus hoeft de maatschappij er zich ook niet mee te bemoeien. Je zal eerst moeten aantonen dat dit soort persoonlijke beslissingen (dood, sex, drugs, religie) invloed heeft op de gemeenschap.
quote:Ik denk dat er gewoon wat meer bewustwording zou moeten komen voor hoe afschuwelijk en zwaar het is voor mensen. Velen hier lijken het te willen bagataliseren tot 'je voelt je een beetje bleu'. Terwijl dit vaak mensen zijn die hier al jaren mee zitten, zonder uitzicht op verbetering, aangevuld door steeds verder om zich heen grijpende fysieke aftakeling. Het verhaal van die meneer die daadwerkelijk blij was te horen terminaal kanker te hebben vond ik heel treffend, en echt heel triest. Hoe kan het in hemelsnaam humaan zijn deze meneer jaren in leven te houden terwijl hij dat gewoon niet wil? Het is natuurlijk veel gemakkelijker om te denken dat mensen slechts een dipje hebben, dan te erkennen dat soms, heel soms, het leven gewoon niet meer zo leuk is en de moeite niet meer waard.Op zondag 14 februari 2010 15:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De arrogantie
Je hebt in de eerste plaats niets met iemandanders' beslissing te maken. Pas als jouw bestaan onder druk zet mag je je er mee bemoeien.
Over het algemeen is zelfmoord/euthanasie iets van iemand zelf, geen maatschappelijk issue, dus hoeft de maatschappij er zich ook niet mee te bemoeien. Je zal eerst moeten aantonen dat dit soort persoonlijke beslissingen (dood, sex, drugs, religie) invloed heeft op de gemeenschap.
quote:Dat is geen argument. Je haalt links en rechts onzin tevoorschijn om anderen te dwingen net als jij te denken. Ik snap dat je dat lekker vind. Als iedereen hetzelfde denkt en doet kan jij doen alsof je de waarheid kent en goed leeft. Maar het is extreem egoïstisch om die vrede te bereiken door anderen te verbieden hun eigen keuzes te maken.
[..]
Jouw extreem-liberalisme is welhaast een parodie op het liberalisme.
Ik kan er uitstekend mee leven dat anderen een andere mening hebben en anders leven. Jij bent gehandicapt. En daar moeten anderen onder lijden.
quote:In jouw wereld is het aanhangen van anarchisme de enige manier om niet egoïstisch te zijn of mensen je wil op te dringen, zo te lezen. Prima hoor, mag je vinden. Maar wat moet het voor jou een marteling zijn om in een rechtsstaat te wonen.Op zondag 14 februari 2010 15:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen argument. Je haalt links en rechts onzin tevoorschijn om anderen te dwingen net als jij te denken. Ik snap dat je dat lekker vind. Als iedereen hetzelfde denkt en doet kan jij doen alsof je de waarheid kent en goed leeft. Maar het is extreem egoïstisch om die vrede te bereiken door anderen te verbieden hun eigen keuzes te maken.
Ik kan er uitstekend mee leven dat anderen een andere mening hebben en anders leven. Jij bent gehandicapt. En daar moeten anderen onder lijden.
quote:Nee. Die bewustwording komt pas als ze zelf in zo'n situatie zitten. Dat is typisch voor egoïstische en beperkte
[..]
Ik denk dat er gewoon wat meer bewustwording zou moeten komen voor hoe afschuwelijk en zwaar het is voor mensen.
SPOILERmensen.bange
Het grootste probleem is dat mensen anderen hun mening en voorkeuren willen opdringen. Om zo voor zichzelf net te kunnen doen alsof ze gelijk hebben en de waarheid kennen.
quote:Gelukkig dat onze bolkestein op dit punt veel wijzer is.Op zaterdag 13 februari 2010 12:47 schreef Daniel1976 het volgende:
Oja de echte bolkestein zou een andere mening toegdaan zijn.
quote:Gelul. Als je iets wilt verbieden moet dat gehandhaafd worden. Dat kost geld en moeite, dus moet je met argumenten komen. Jouw enige argument is: mensen kunnen dat niet voor zichzelf bepalen, ik moet dat doen want dat vind ik lekker.Op zondag 14 februari 2010 15:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
In jouw wereld is het aanhangen van anarchisme de enige manier om niet egoïstisch te zijn of mensen je wil op te dringen, zo te lezen.
quote:Nee hoor. Ik hou me niet aan wetten waar ik niet achter sta. Als de tijd daar is bepaal ik zelf wanneer en hoe ik dood ga. En geen rechter, politieman, dokter of LinkseFrieseVegetariers die daar iets aan kunnen doen.Prima hoor, mag je vinden. Maar wat moet het voor jou een marteling zijn om in een rechtsstaat te wonen.
Jij bent zielig dat je denkt dat je het leven en de ideeën van mensen kan bepalen met behulp van wetgeving.
quote:Klasse. Gelukkig ben je een van de weinigen die de naïviteit in deze voorbij zijn.Op zaterdag 13 februari 2010 13:21 schreef Reya het volgende:
Het is een lastig onderwerp. Enerzijds is euthanasie niet meer dan het verlengde van het fundamentele recht van ieder wilsbekwaam, volwassen mens tot zelfbeschikking, maar de implicaties van het al te gemakkelijk maken om euthanasie te plegen zijn niet compleet duidelijk. Belangrijk is in mijn ogen dat euthanasie iets uitzonderlijks blijft; dat het enkel wordt toegepast in die gevallen dat het duidelijk en objectiveerbaar vast te stellen is dat de betreffende patiënt ofwel ondraaglijk lijdt zonder enig uitzicht op verbetering, ofwel dat er sprake is van structurele en onbehandelbare levensmoeheid. Zover ik weet is het tweede criterium binnen de huidige wetgeving nog niet voldoende voor een 'succesvolle' euthanasie-aanvraag, maar de wet licht verbreden om ook ruimte te maken voor mensen met zeer ernstige psychische problematiek.
Het gevaar dat kleeft aan het verder "normaliseren" van euthanasie is - zoals eerder genoemd - dat mensen externe druk gaan ervaren om euthanasie te plegen, of dat het als maatschappelijk aanvaardbaar of zelfs toejuichbaar wordt gezien dat mensen op een gegeven moment in hun leven simpelweg de knop omzetten. Dat lijkt me om allerlei redenen een brug te ver. Niettegenstaande die notie zou het echter in mijn ogen nog steeds - onder stringente voorwaarden - mogelijk moeten zijn dat mensen onder begeleiding voor een vrijwillig levenseinde kiezen. Uitzonderingsgevallen vormen lang niet in alle gevallen een glijdende schaal naar een situatie waarin de uitzondering de norm wordt; op een dergelijke manier redeneren maakt het ook onmogelijk om genuanceerd en evenwichtig beleid te voeren.
Hoop doet leven. Letterlijk en figuurlijk in deze.
quote:Nee, mijn argument is: er zijn mensen die niet werkelijk dood willen (bijvoorbeeld verward zijn) en onder jouw plan wél doodgemakkelijk aan een zelfmoordpil kunnen komen. Bescherming van die mensen vind ik belangrijker dan eigen keus. Dat heeft niks met machtsgeilheid te maken.Op zondag 14 februari 2010 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelul. Als je iets wilt verbieden moet dat gehandhaafd worden. Dat kost geld en moeite, dus moet je met argumenten komen. Jouw enige argument is: mensen kunnen dat niet voor zichzelf bepalen, ik moet dat doen want dat vind ik lekker.
quote:De wet alleen volgen op punten waarop hij jouw uitkomt is niet het accepteren van de rechtsstaat. Jij wilt wel de lusten (vrijheid om je eigen levenseinde te bepalen) maar niet de lasten (verboden ter bescherming van anderen, zoals het rookverbod en de ontoelaatbaarheid van zelfmoordpillen). En dan noem je mij egoïstisch?Nee hoor. Ik hou me niet aan wetten waar ik niet achter sta. Als de tijd daar is bepaal ik zelf wanneer en hoe ik dood ga. En geen rechter, politieman, dokter of LinkseFrieseVegetariers die daar iets aan kunnen doen.
quote:Dat argument wordt echter telkens opgevoerd, of het nu om abortus, inenten of euthanasie gaat: mensen zouden onder druk gezet worden om mee te doen, zouden geostraciseerd worden als ze niet mee doen, enz.
[..]
Klasse. Gelukkig ben je een van de weinigen die de naïviteit in deze voorbij zijn.
Hoop doet leven. Letterlijk en figuurlijk in deze.
Dat dit daadwerkelijk gebeurt, daar zijn weinig aanwijzingen voor volgens mij. Abortuscijfers liggen in Nederland laag, inentingen zijn nog immer niet verplicht en kinderen die ziek worden, worden gewoon verpleegd.
Waarom zou met euthanasie opeens dit wel een probleem worden? Het gaat hier om een mogelijkheid tot een keus. Niet een verplichting van een afweging. Het is niet als donor worden, dat je continu gevraagd wordt kleur te bekennen, nee, het is een mogelijkheid die geboden wordt mits je daar gebruik van wil maken. Als je het niet wilt, dan hoef je niets te doen.
Wat dat betreft vind ik het zelf veel erger dat b.v. Hugo Claus, die euthanasie liet plegen, nog postuum door Danneels gekapitteld werd en de les gelezen werd. Claus heeft nooit gezegd dat iedereen dat moest doen, dat mensen niet verder mochten leven, dat mensen die wél wilden wachten tot een natuurlijke dood dat eigenlijk zouden moeten laten. Nee, hij heeft voor zichzelf besloten uit het leven te willen stappen.
Dan heb ik er juist moeite mee dat er direct gesuggereerd wordt dat zoiets opgelegd zou worden, dat ook anderen hierdoor gedwongen zouden worden, dat het een semi-verplichting wordt. Dat is m.i. op angstgevoelens inspelen, of misschien projectie van klassiek Christelijk gedrag m.b.t. ethische opvattingen: ze aan iedereen opleggen.
quote:Mensen die wilsonbekwaam zijn moet je opsluiten. Dat is geen argument tegen de pil van Drion. Jij kan gewoon niet accepteren dat mensen helder en welbewust voor de dood kiezen. Dat kan jij niet accepteren omdat daarmee je eigen bestaan op losse schroeven komt te staan. Je ben gewoon een bange egoist.
[..]
Nee, mijn argument is: er zijn mensen die niet werkelijk dood willen (bijvoorbeeld verward zijn) en onder jouw plan wél doodgemakkelijk aan een zelfmoordpil kunnen komen. Bescherming van die mensen vind ik belangrijker dan eigen keus. Dat heeft niks met machtsgeilheid te maken.
[..]
quote:Ok, ik accepteer de rechtstaat niet omdat het gebaseerd is op belangen, niet op het zo goed en efficient besturen van een samenleving. Dit is daar alleen maar een voorbeeld van.De wet alleen volgen op punten waarop hij jouw uitkomt is niet het accepteren van de rechtsstaat.
quote:Ik accepteer de lasten ook. Ik accepteer dat mensen andere dingen willen en andere beslissingen willen nemen dan ik. Ik geef anderen net zo veel vrijheid als mezelf.Jij wilt wel de lusten (vrijheid om je eigen levenseinde te bepalen) maar niet de lasten (verboden ter bescherming van anderen, zoals het rookverbod en de ontoelaatbaarheid van zelfmoordpillen). En dan noem je mij egoïstisch?
De enige die hier egoïstisch is ben jij.
quote:Dit gebeurd weldegelijk, maar de andere kant op. Mensen worden angsten aangepraat om zodoende zoveel mogelijk te verbieden. Internet, vrij reizen, dood, drugs, wonen, iedereen staat onder grote druk om andere mensen hun zin te geven. En zodra die druk onder druk (
) komt te staan omdat mensen vrijheid nemen en hun eigen beslissingen dreigen te nemen, komen dezelfde figuren weer hel en verdoemenis preken. Het zijn juist de mensen die waarschuwen voor druk die zelf de meeste druk uitoefenen.
quote:Bedenk wel dat het om een relatief kwetsbare groep gaat. De meeste mensen kunnen - als ze uit het leven willen stappen - ervoor kiezen om dit op geheel eigen kracht te doen. De groep die overblijft is fysiek dermate beperkt dat deze externe ondersteuning behoeft bij een doodswens, en dat is dan ook de groep die beroep zal moeten doen op euthanasiewetgeving. Die afhankelijkheidspositie maakt de situatie bijzonder precair; niettegenstaande dat is het inderdaad niet gezegd dat versoepeling van de euthanasiewetgeving leidt tot te verregaande normalisering van euthanasie. Evenzo kunnen we nog steeds de nodige beperkingen opleggen om te voorkomen dat er nare situaties ontstaan.Op zondag 14 februari 2010 16:08 schreef Iblis het volgende:
Waarom zou met euthanasie opeens dit wel een probleem worden? Het gaat hier om een mogelijkheid tot een keus. Niet een verplichting van een afweging. Het is niet als donor worden, dat je continu gevraagd wordt kleur te bekennen, nee, het is een mogelijkheid die geboden wordt mits je daar gebruik van wil maken. Als je het niet wilt, dan hoef je niets te doen.
Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op. Abortus wordt weliswaar niet actief ontmoedigd, maar er wordt wel veel gehamerd op minder omslachtige alternatieven (voorbehoedsmiddelen, morning-afterpil); dat is al een indirect preventiebeleid. Daarnaast is abortus nog steeds een handeling die niet zomaar kan worden uitgevoerd; deze mag enkel door een medicus worden uitgevoerd, wanneer deze vastgesteld heeft dat er een noodsituatie is (waar dan wel weer altijd sprake van is als de zwangere vrouw blijk heeft gegeven van een duidelijke en consistente wens tot abortus), binnen de eerste twee trimesters van de zwangerschap, en met inachtneming van een zekere bedenktijd. Dat zijn eenzelfde soort veiligheidsgaranties als ik bij euthanasie zou willen zien, en sowieso maakt de medicinalisering van abortus al dat het geen 'normaal' gebeuren is.
quote:De bloederigheidsfactor is wel gelijk als het verboden is of heel erg bemoeilijkt wordt.Op zondag 14 februari 2010 16:36 schreef Reya het volgende:
Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op.
quote:Daarom willen ze juist dood.
[..]
Bedenk wel dat het om een relatief kwetsbare groep gaat.
quote:Dus daar gaat het om. Je vertrouwd mensen niet om in 1 keer een goed oordeel te vormen. Je wilt na de daad bevestiging dat het idd een goede beslissing is.
Overigens is natuurlijk ook een verschil dat degene die de abortus ondergaat achteraf in ieder geval nog een verklaring af kan leggen.
Maar voor het "slachtoffer" maakt dat niet uit. Die is dood dus die heeft sowieso geen spijt. Deze discussie gaat dus over het egoïsme van de tegenstanders van zelfbeschikking. Jij kan niet leven met "de onzekerheid". Maar dat is alleen maar jouw probleem. Niet van de zelfmoordenaars of de Drion-slikkers.
quote:We hebben het niet over een gedwongen euthanasieprogramma, he, alhoewel dat in het geval van babyboomers best bespreekbaar zou moeten zijn.Op zondag 14 februari 2010 16:45 schreef Sachertorte het volgende:
Feitelijk ben ik tegen (dit zorgt immers voor een incentive om de bejaardentehuizen nóg verder uit te kleden), maar omdat eerst de babyboomers er aan zullen moeten geloven ben ik om pragmatische redenen voor.
quote:Nee. Die 2 zaken hebben niets met elkaar te maken (tenzij je CDA/VVD stemt)
Feitelijk ben ik tegen (dit zorgt immers voor een incentive om de bejaardentehuizen nóg verder uit te kleden),
quote:Je kan argumenteren dat mensen dood willen omdat ze slecht verzorgd worden. Dan moet je daar aan werken, maar niet eerst zelfmoord onmogelijk maken, dat zou symboolpolitiek zijn.maar omdat eerst de babyboomers er aan zullen moeten geloven ben ik om pragmatische redenen voor.
Als je denkt dat bejaarden dood willen vanwege "druk", slecht leefomstandigheden of ongeïnteresseerde kleinkinderen, moet je DIE problemen oplossen. Niet de escape van die zielige bejaarden verbieden, want daar worden hun omstandigheden niet beter van.
quote:Ik wil na de daad weten of de overledene inderdaad vrijwillig om het leven is gebracht, mits er sprake is van externe hulp bij de zelfdoding. Het gaat niet om de overgrote meerderheid van de gevallen waarin zelfdoding louter door het handelen van de persoon zelf plaatsvindt, en waar, zover ik weet, op het internet genoeg hulpmiddelen voor te bestellen zijn. Ik heb verder dan ook geen principiële bezwaren jegens bijvoorbeeld een pil van Drion (alhoewel er, zoals Iblis eerder al noemde, wel praktische bezwaren zijn, zoals dat een dergelijke pil ook makkelijk kan worden ingezet om een moord te maskeren).Op zondag 14 februari 2010 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus daar gaat het om. Je vertrouwd mensen niet om in 1 keer een goed oordeel te vormen. Je wilt na de daad bevestiging dat het idd een goede beslissing is.
quote:Iedere keer als ik een auto koop moet ik de dealer beloven hem niet te gebruiken om mijn overgrootmoeder te vermoorden.
Ik heb verder dan ook geen principiële bezwaren jegens bijvoorbeeld een pil van Drion (alhoewel er, zoals Iblis eerder al noemde, wel praktische bezwaren zijn, zoals dat een dergelijke pil ook makkelijk kan worden ingezet om een moord te maskeren).
quote:Argumenteer eens normaal, joh, in plaats van het gebruik van een dergelijke ridicule vergelijking.Op zondag 14 februari 2010 17:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedere keer als ik een auto koop moet ik de dealer beloven hem niet te gebruiken om mijn overgrootmoeder te vermoorden.
quote:Ach kom nou toch. Dit is typisch zo'n Hitleriaans plannetje, een leftover uit de Tiergartenstrasse 4. Het is overigens niet gek dat een PvdA-er als Hedy d'Ancona daar winkelt, het hele beginselprogram van de PvdA is gejat van de NSDAP, minus de jodenhaat. Maar dat was ook alleen maar om opportunistische redenen (jodenhaat lag wat gevoelig in die tijdOp zondag 14 februari 2010 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Die 2 zaken hebben niets met elkaar te maken (tenzij je CDA/VVD stemt)
[..]
Je kan argumenteren dat mensen dood willen omdat ze slecht verzorgd worden. Dan moet je daar aan werken, maar niet eerst zelfmoord onmogelijk maken, dat zou symboolpolitiek zijn.
Als je denkt dat bejaarden dood willen vanwege "druk", slecht leefomstandigheden of ongeïnteresseerde kleinkinderen, moet je DIE problemen oplossen. Niet de escape van die zielige bejaarden verbieden, want daar worden hun omstandigheden niet beter van.
), daar beginnen ze ras nu van terug te komen. Das Vierte Reich staat ondertussen ook al als een huis, de democratie is buiten werking gesteld middels een staatsgreep (dat gedoe met die EU-grondwet).quote:Het zijn geen ridicule vergelijkingen. De gebruiker bepaald het doel van een voorwerp. Met jouw soort redenaties kan je alles wel verbieden (of legaliseren) net zoals het jou uitkomt.
[..]
Argumenteer eens normaal, joh, in plaats van het gebruik van een dergelijke ridicule vergelijking.
Dat sommige mensen niet met een Pil (of auto) kunnen omgaan, of de Pil (of auto) gebruiken voor iets anders dan waar hij voor bedoeld is, is geen argument voor een verbod.
quote:Hitler, de NSDAP, Napoleon en Jezus Gristus himzelf hebben niet te maken met (mijn) recht op zelfbeschikking.Op zondag 14 februari 2010 17:12 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ach kom nou toch. Dit is typisch zo'n Hitleriaans plannetje, een leftover uit de Tiergartenstrasse 4. Het is overigens niet gek dat een PvdA-er als Hedy d'Ancona daar winkelt, het hele beginselprogram van de PvdA is gejat van de NSDAP, minus de jodenhaat. Maar dat was ook alleen maar om opportunistische redenen (jodenhaat lag wat gevoelig in die tijd
quote:Kleine knip, maar abortus is natuurlijk ook voor een deel een kwetsbaar gebeuren, vrouwen kunnen in principe tot abortus gedwongen worden, door familie, vriend, of wat dan ook. Bovendien is een kind en alles wat daarbij komt soms problematisch.
Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op. Abortus wordt weliswaar niet actief ontmoedigd, maar er wordt wel veel gehamerd op minder omslachtige alternatieven (voorbehoedsmiddelen, morning-afterpil); dat is al een indirect preventiebeleid. Daarnaast is abortus nog steeds een handeling die niet zomaar kan worden uitgevoerd; deze mag enkel door een medicus worden uitgevoerd, wanneer deze vastgesteld heeft dat er een noodsituatie is (waar dan wel weer altijd sprake van is als de zwangere vrouw blijk heeft gegeven van een duidelijke en consistente wens tot abortus), binnen de eerste twee trimesters van de zwangerschap, en met inachtneming van een zekere bedenktijd. Dat zijn eenzelfde soort veiligheidsgaranties als ik bij euthanasie zou willen zien, en sowieso maakt de medicinalisering van abortus al dat het geen 'normaal' gebeuren is.
Wat euthanasie betreft, natuurlijk zijn die ouderen potentieel ook kwetsbaar, maar uiteraard zijn er allerhande ‘preventiemaatregelen’. Er zijn dagprogramma’s in verplegingstehuizen, voor ouderen wordt wat georganiseerd, familie komt langs, met medische hulpmiddelen wordt geprobeerd het leven zo aangenaam mogelijk te maken, maar je kunt uiteindelijk niet alles bieden. Daar waar het lichaam staakt op een manier die de geneeskunde niet kan verhelpen, daar waar de geest wijkt op een wijze geestelijke noch psycholoog kan voorkomen, daar blijft soms iemand over die niet meer wil.
Simpelweg niet meer wil. Er is nu al een groot aantal ‘preventiemaatregelen’, en toch willen mensen dood. Ook die levensmoeheid is in die zin al gemedicaliseerd als je het mij vraagt.
quote:En daar zit veel geld. En daar zit m ook de weerstand.
Ook die levensmoeheid is in die zin al gemedicaliseerd als je het mij vraagt.
quote:Je komt telkens weer aan met de stroman dat ik tegen het helder en welbewust kiezen van de dood ben, terwijl ik meermaals duidelijk heb aangegeven dat mijn bedenkingen nu juist liggen bij de mensen die niet-helder en onbewust een zelfmoordpil zouden kunnen innemen.Op zondag 14 februari 2010 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mensen die wilsonbekwaam zijn moet je opsluiten. Dat is geen argument tegen de pil van Drion. Jij kan gewoon niet accepteren dat mensen helder en welbewust voor de dood kiezen. Dat kan jij niet accepteren omdat daarmee je eigen bestaan op losse schroeven komt te staan. Je ben gewoon een bange egoist.
[..]
Ok, ik accepteer de rechtstaat niet omdat het gebaseerd is op belangen, niet op het zo goed en efficient besturen van een samenleving. Dit is daar alleen maar een voorbeeld van.
[..]
Ik accepteer de lasten ook. Ik accepteer dat mensen andere dingen willen en andere beslissingen willen nemen dan ik. Ik geef anderen net zo veel vrijheid als mezelf.
De enige die hier egoïstisch is ben jij.
Jij wilt koste wat kost je eigen vrijheid gewaarborgd zien en wat voor consequenties dat voor anderen heeft zal je worst wezen. Dát is egoïsme.
quote:Het gaat hier helemaal niet om zelfbeschikking, was dat maar zo. PvdA en zelfbeschikking, hoe krijg je het in een zinOp zondag 14 februari 2010 17:17 schreef ethiraseth het volgende:
Mensen zelfbeschikking over hun eigen dood willen geven is een naziplan. Je hoort het hier van Sachertorte, en die is rechts en liegt dus nooit volgens hemzelf, dus het moet wel zo zijn.
In het specifieke geval van TS zou ik daar overigens niet rouwig om zijn.
Maar verder is van zo'n scenario ook helemaal geen sprake. Het is sowieso kwaadwillende leugenachtigheid om dat te suggereren. Genoeg ouderen, en niet alleen wegkwijnende geraniumbuddy's, die hun einde hoe dan ook in eigen hand willen hebben.
De tijd van de gristelijke lijdzaamheid is voorbij. Wij zijn onze eigen god. Draaien het licht uit wanneer wij dat nodig achten.
quote:Wie gooit er nu met stromannen? Ik heb al gezegd dat dat geen argument is om andere zaken te verbieden, dus ook de pil van Drion niet.
[..]
Je komt telkens weer aan met de stroman dat ik tegen het helder en welbewust kiezen van de dood ben, terwijl ik meermaals duidelijk heb aangegeven dat mijn bedenkingen nu juist liggen bij de mensen die niet-helder en onbewust een zelfmoordpil zouden kunnen innemen.
quote:Nee. Jij wilt je gemoedsrust verzekeren ten koste van iemand anders' vrijheid.Jij wilt koste wat kost je eigen vrijheid gewaarborgd zien en wat voor consequenties dat voor anderen heeft zal je worst wezen. Dát is egoïsme.
quote:Maar dan blijft euthanasie uitsluitend toegepast in die gevallen dat er structurele levensmoeheid zonder enig uitzicht op verbetering is geconstateerd, zoals ik al in mijn eerste reactie bepleitte.Op zondag 14 februari 2010 17:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Kleine knip, maar abortus is natuurlijk ook voor een deel een kwetsbaar gebeuren, vrouwen kunnen in principe tot abortus gedwongen worden, door familie, vriend, of wat dan ook. Bovendien is een kind en alles wat daarbij komt soms problematisch.
Wat euthanasie betreft, natuurlijk zijn die ouderen potentieel ook kwetsbaar, maar uiteraard zijn er allerhande ‘preventiemaatregelen’. Er zijn dagprogramma’s in verplegingstehuizen, voor ouderen wordt wat georganiseerd, familie komt langs, met medische hulpmiddelen wordt geprobeerd het leven zo aangenaam mogelijk te maken, maar je kunt uiteindelijk niet alles bieden. Daar waar het lichaam staakt op een manier die de geneeskunde niet kan verhelpen, daar waar de geest wijkt op een wijze geestelijke noch psycholoog kan voorkomen, daar blijft soms iemand over die niet meer wil.
Simpelweg niet meer wil. Er is nu al een groot aantal ‘preventiemaatregelen’, en toch willen mensen dood. Ook die levensmoeheid is in die zin al gemedicaliseerd als je het mij vraagt.
quote:Er lijkt me een wezenlijk verschil tussen een alledaags gebruiksvoorwerp als een auto, en een product dat uitsluitend bedoeld is om de dood in te leiden, zoals de pil van Drion. In het geval van de pil van Drion zou je bijvoorbeeld eerst moeten besluiten hoe je omgaat met overlijdensgevallen waarin een dergelijke pil de doodsoorzaak vormt. Gezien de kans op misbruik zou je die niet zonder meer als zelfmoord kunnen bestempelen; zoals ik al eerder aangaf is de dood niet in de laatste plaats een precair onderwerp omdat we het als ongewenst en strafbaar beschouwen om iemand te doden, in ieder geval zonder diens uitdrukkelijke toestemming. Daar komt dan nog bovenop dat de dood onherroepelijk is, en dat de overledene ex post geen verklaringen af kan leggen.Op zondag 14 februari 2010 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zijn geen ridicule vergelijkingen. De gebruiker bepaald het doel van een voorwerp. Met jouw soort redenaties kan je alles wel verbieden (of legaliseren) net zoals het jou uitkomt.
Dat sommige mensen niet met een Pil (of auto) kunnen omgaan, of de Pil (of auto) gebruiken voor iets anders dan waar hij voor bedoeld is, is geen argument voor een verbod.
quote:Ik vind een pil van Drion een alledaags gebruiksvoorwerp.
[..]
Er lijkt me een wezenlijk verschil tussen een alledaags gebruiksvoorwerp als een auto, en een product dat uitsluitend bedoeld is om de dood in te leiden, zoals de pil van Drion.
quote:Dat zal best, maar is niet vantevoren een argument voor een verbod.In het geval van de pil van Drion zou je bijvoorbeeld eerst moeten besluiten hoe je omgaat met overlijdensgevallen waarin een dergelijke pil de doodsoorzaak vormt.
quote:Doden leggen nooit verklaringen af, dat is geen argument voor een verbod op de pil.Gezien de kans op misbruik zou je die niet zonder meer als zelfmoord kunnen bestempelen; zoals ik al eerder aangaf is de dood niet in de laatste plaats een precair onderwerp omdat we het als ongewenst en strafbaar beschouwen om iemand te doden, in ieder geval zonder diens uitdrukkelijke toestemming. Daar komt dan nog bovenop dat de dood onherroepelijk is, en dat de overledene ex post geen verklaringen af kan leggen.
quote:Van wie is dat niet verplicht?Op zaterdag 13 februari 2010 15:01 schreef sigme het volgende:
Er is geen verplichting te blijven leven.
quote:Dat kan.Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
quote:Kan ook, degenen die dat doet pleegt imo moord.2) zich laten doden
quote:Precies moord. en daarom was mijn TT in orde. Modjes pissen zwaar langs de pot.Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.
Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje
Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
quote:Wie heeft het recht om de persoon goed te keuren?2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. [b]En vermits de levensmoeë persoon is
goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.[/b]
Verder: arbitrair.
quote:Aha.Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.
quote:En dat heb ik op zijn beurt verlegd:Op zondag 14 februari 2010 18:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie gooit er nu met stromannen? Ik heb al gezegd dat dat geen argument is om andere zaken te verbieden, dus ook de pil van Drion niet.
quote:Op zondag 14 februari 2010 15:29 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Kom niet aan met dat gelul. Ja, een auto kán een zelfmoordwapen zijn, maar is oorspronkelijk bedoeld als vervoermiddel en wordt in hoofdzaak ook zo gebruikt. Daarom is verbieden van auto's iets heel anders dan het verbieden van een pil die puur is bedoeld als zelfdodingsmiddel en ook alleen voor dat doel gebruikt kan worden.
quote:Omdat de Hoogste over leven en dood gaat.Op zaterdag 13 februari 2010 15:04 schreef JohnDDD het volgende:
Eigenlijk zou er eens een proces moeten komen van een volstrekt gezond en gelukkig iemand van een jaar of 25 die het recht eist om (humaan) te sterven. Waarom zou ik dat recht niet moeten hebben.
Geen dier die trouwens zelfmoord pleegt.
quote:Ik accepteer die argumentatie niet, zie boven.
[..]
En dat heb ik op zijn beurt verlegd:
[..]
quote:Nog nooit van lemmingen en schorpioenen gehoord?
[..]
Omdat de Hoogste over leven en dood gaat.
Geen dier die trouwens zelfmoord pleegt.
quote:sigme, het is een hellend vlak. Het klinkt zo nobel. Het verschuift steeds stukje bij beetje. Mensen krijgen zo eerder het gevoel dat ze "teveel"zijn.Op zaterdag 13 februari 2010 15:47 schreef sigme het volgende:
[..]
En dan is de oplossing een bureaucratisch "recht" om een beslismolen in te mogen waarna je na een vastgestelde tijd van de arts een pil mag?
Waarom mag die mevrouw niet gewoon die pil, zonder rompslomp. Waarom moet ze toestemming vragen aan een dokter of ze dood mag?
Overigens vind ik het geen onhumane dood hoor, 150 pillen slikken en dan wachten. Dat is toch geen martelgang van Kromme Lindert?
Zie je dat gevaar echt niet?
quote:Ik acht het wat aanmatigend om te treden in de overwegingen van een persoon om zelfmoord te plegen; jij noch ik hebben ooit in die situatie verkeerd, getuige onze aanwezigheid hier. Overigens is het nogal een dooddoener om te stellen dat dieren geen zelfmoord plegen (mensen - ook dieren - doen dat wel, trouwens); ik heb - buiten de mens - ook nog nooit een dier een auto zien besturen, maar dat is toch bezwaarlijk een reden voor de mens om het ook maar niet te doen.Op zondag 14 februari 2010 18:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Omdat de Hoogste over leven en dood gaat.
Geen dier die trouwens zelfmoord pleegt.
quote:Noem een voorbeeld van een diersoort waarbij bewezen sprake is van zelfmoord ?Op zondag 14 februari 2010 18:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik acht het wat aanmatigend om te treden in de overwegingen van een persoon om zelfmoord te plegen; jij noch ik hebben ooit in die situatie verkeerd, getuige onze aanwezigheid hier. Overigens is het nogal een dooddoener om te stellen dat dieren geen zelfmoord plegen (mensen - ook dieren - doen dat wel, trouwens);
quote:Je gaf net aan dat ook dieren zelfmoord kunnen plegen. Tuurlijk een dier is geen mens, toch vind ik veelzeggend dat dieren het bmw het niet doen.ik heb - buiten de mens - ook nog nooit een dier een auto zien besturen, maar dat is toch bezwaarlijk een reden voor de mens om het ook maar niet te doen.
quote:En ik accepteer "ik accepteer die argumentatie niet" niet als argument. Dat is geen manier van discussiëren. Argumenten moeten weerlegd worden, niet terzijde geschoven.Op zondag 14 februari 2010 18:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik accepteer die argumentatie niet, zie boven.
quote:Nog nooit gehoord dat massazelfmoord van lemmingen een broodjeaapverhaal is?Op zondag 14 februari 2010 18:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nog nooit van lemmingen en schorpioenen gehoord?
quote:Klopt.
quote:Homo Sapiens Sapiens.Op zondag 14 februari 2010 18:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Noem een voorbeeld van een diersoort waarbij bewezen sprake is van zelfmoord ?
quote:Het verbieden van alles is een hellend vlak.
quote:Dat is wat mij betreft het gevaar.Zie je dat gevaar echt niet?
quote:Zelfmoord zonder intentie te willen sterven is gewoon een ongeluk. Dieren doen wel stomme dingen waardoor ze doodgaan, maar met de intentie te sterven, en of ze dat überhaupt kunnen beseffen, dat niet waarschijnlijk. Wat dat betreft denk ik dat ze er niet echt toe in staat zijn.
Noem een voorbeeld van een diersoort waarbij bewezen sprake is van zelfmoord ?
quote:Noem gewoon eens een beest (geen mens!) waarvan duidelijk is dat er bewezen gevallen van zelfmoord bekend zijn.
quote:Open deur.Op zondag 14 februari 2010 19:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zelfmoord zonder intentie te willen sterven is gewoon een ongeluk.
quote:Fysiek niet? Of mentaal niet?Dieren doen wel stomme dingen waardoor ze doodgaan, maar met de intentie te sterven, en of ze dat überhaupt kunnen beseffen, dat niet waarschijnlijk. Wat dat betreft denk ik dat ze er niet echt toe in staat zijn.
quote:Buiten de mens is er geen; althans, zover de algemene kennis strekt. Andere diersoorten missen wellicht ook de mate van bewustzijn en cognitieve elaboratie om tot een besluit als zelfmoord te komen. Dat laat onverlet dat zelfmoord vrij normaal menselijk gedrag is.Op zondag 14 februari 2010 19:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Noem gewoon eens een beest (geen mens!) waarvan duidelijk is dat er bewezen gevallen van zelfmoord bekend zijn.
quote:Ik heb ze weerlegt, auto's worden ook niet verboden omdat je er mensen mee dood kan rijden.
[..]
En ik accepteer "ik accepteer die argumentatie niet" niet als argument. Dat is geen manier van discussiëren. Argumenten moeten weerlegd worden, niet terzijde geschoven.
quote:In die optiek is zelfmoord net zo fout als ingrijpen om iemands leven te redden. Dat heeft Hume al uitgeduid. Maar zelfs als dit legaal wordt, dan wordt het niet verplicht. Als jij gelooft dat alleen God hierover beslist, dan prima, je moet niet. Je mag.
Omdat de Hoogste over leven en dood gaat.
Mijn idee daarover is hier al eens besproken in Instituut Levenseinde.
quote:simpel. Die groep kost de maatschappij alleen maar geld. AOW pas bij 67 en daar jaar genieten van je pensioen en een spuitje bij 70 jaar.Op zondag 14 februari 2010 14:03 schreef Ryan3 het volgende:
Waarom die grens bij 70+ leggen btw?
quote:Lijkt me eerder dat de aftakeling bij 70 jaar echt begint. En dat het aantal mensen op die leeftijd die behoefte hebben aan een pilletje, groter is dan bij andere leeftijden. AOW is een bijkomstigheid.Op zondag 14 februari 2010 19:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
simpel. Die groep kost de maatschappij alleen maar geld. AOW pas bij 67 en daar jaar genieten van je pensioen en een spuitje bij 70 jaar.
quote:Is dat stiekem jouw natte droom? Het is je ook nog steeds niet duidelijk dat het met name ouderen zelf zijn, die zich fel voorstander noemen van de mogelijkheid tot euthanasie?Op zondag 14 februari 2010 19:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
simpel. Die groep kost de maatschappij alleen maar geld. AOW pas bij 67 en daar jaar genieten van je pensioen en een spuitje bij 70 jaar.
Om in jouw verknipte denkwereld te blijven: ik heb nog nooit een jood om de gaskamer horen smeken.
quote:Na je 25 takel je al af. Dus daar kan het haast niet aan liggen.Op zondag 14 februari 2010 19:23 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Lijkt me eerder dat de aftakeling bij 70 jaar echt begint.
quote:zou bij 65 kunnen. zou bij 80 kunnen. De grens is volstrekt idioot.En dat het aantal mensen op die leeftijd die behoefte hebben aan een pilletje, groter is dan bij andere leeftijden.
quote:Ik weet het niet. Ik vrees echt dat club voortkomt uit een bedenkelijk hoek....AOW is een bijkomstigheid.
quote:De lezer mag zich afvragen hoe verknipt je kan zijn als je met deze opmerking komt in het licht van dit topic.
Ik was ook niet anders gewend.
quote:Ik heb jou alleen nog met leugens, angstscenario's en kwade suggesties zien aankomen.Op zondag 14 februari 2010 19:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De lezer mag zich afvragen hoe verknipt je kan zijn als je met deze opmerking komt in het licht van dit topic.
quote:Och toch.Op zondag 14 februari 2010 19:37 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ik heb jou alleen nog met leugens, angstscenario's en kwade suggesties zien aankomen.
quote:Of acht jij jezelf daar als gristenhond te goed voor?
quote:Sterker nog. Ik ben perfect.Op zondag 14 februari 2010 19:43 schreef Ringo het volgende:
[..]
Of acht jij jezelf daar als gristenhond te goed voor?
Echt waar. quote:Pil van Drion in het basispakket vanaf 25 jaar
quote:Nou dan zou de club tenminste van een verdenking af zijn....Op zondag 14 februari 2010 19:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Pil van Drion in het basispakket vanaf 25 jaar
quote:Fascists!ZUTPHEN - Het Openbaar Ministerie (OM) in Zutphen onderzoekt de hulp bij zelfdoding waarover het actualiteitenprogramma Netwerk deze week een reportage heeft uitgezonden.
Dat liet een woordvoerster donderdag weten.
In het programma kwam naar voren dat Albert Heringa besloot zijn 99-jarige moeder te helpen om een eind aan haar leven te maken.
De vrouw was lichamelijk nog in orde, maar ze had het gevoel dat ze haar leven had voltooid en wilde daarom niet verder meer blijven leven.
Huisarts
Ze vroeg haar huisarts om haar te helpen, maar die antwoordde dat hij niets voor haar kon doen. Een consulent van de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillig Levenseinde (NVVE) kon alleen maar adviseren om de bejaarde vrouw te laten stoppen met eten en drinken.
Hierop besloot de zoon van mevrouw Heringa om zijn moeder te helpen met een zelf geregisseerde dood.
Deze vorm van hulp bij zelfdoding is in Nederland nog niet toegestaan. De NVVE is daarom een campagne begonnen om een maatschappelijk debat hierover aan te zwengelen.
Uit de jongste cijfers blijkt dat jaarlijks vierhonderd ouderen boven de zestig jaar een eind aan hun leven maken. In de meeste gevallen is onduidelijk of zij dat doen omdat er geen humanere manier is.
Verbranden
De NVVE zegt gegronde redenen te hebben om te denken dat dit getal nog wel eens hoger kan liggen.
''De ouderen zien zich genoodzaakt om bijvoorbeeld met de auto in het water te rijden, zich op te hangen of zichzelf te verbranden'', aldus de vereniging.
Uit een peiling van Maurice de Hond bleek vorige week dat een kleine meerderheid van 56 procent voor een wettelijke regeling is waarbij wordt geregeld in welke gevallen bij 'voltooid leven' een arts mag helpen bij zelfdoding.
Lang leve de gladgestrekenbekkenbrigade. Voor eeuwig, in volmaakte eenzaamheid.
quote:Gestreste eland springt uit parkeergarageOp zondag 14 februari 2010 18:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Geen dier die trouwens zelfmoord pleegt.
quote:Op zondag 14 februari 2010 22:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Gestreste eland springt uit parkeergarage
quote:Ook andere beesten gaan sterfmode en blijven achter. Olifanten bv., de oudjes daarvan gaan liggen om te sterven als ze voelen dat hun einde nadert. Zo zijn er ontzettend veel soorten die vergelijkbare praktijken er op nahouden.Op zondag 14 februari 2010 22:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Gestreste eland springt uit parkeergarage
quote:Gelukkig mag dit nog welAMSTERDAM - In een woning aan de Diemerparklaan op IJburg in Amsterdam heeft een man zondagochtend geprobeerd zichzelf en zijn 2-jarige dochtertje om het leven te brengen.
De 33-jarige man heeft eerst zijn kind ernstig verwond en pleegde daarna zelfmoord, aldus een woordvoerder van de politie.
De politie werd rond 07.45 uur gealarmeerd. Agenten forceerden een raam van de woning en troffen daar de man en het kind aan. De man was al overleden. Zijn zwaargewonde dochtertje is in kritieke toestand naar het ziekenhuis gebracht. De peuter ligt op de intensive care.
Moeder geen verdachte
Volgens de politie gaat het vermoedelijk om een familiedrama. ‘We houden rekening met problemen in de familiesfeer’, aldus de zegsman. De moeder verbleef elders toen het drama plaatshad. Zij is volgens de politie geen verdachte.
Woensdag deed zich in Amsterdam, in een woning aan de Korte Marnixkade, ook al een ernstig incident voor, vermoedelijk in de familiesfeer. Een 47-jarige vrouw kwam daarbij om het leven.
In het Limburgse Baexem vond donderdag een gezinsdrama plaats. Een 8-jarig meisje werd gedood, haar 10-jarige broertje raakte zwaargewond. De 39-jarige vader zou het geweld hebben gepleegd.
.quote:Precies. Het kan altijd erger.
"WAAAAT! Die kapotte deeltjesversneller die al een jaar niet werkt heeft 6 miljard gekost?!?!?!? Maar al die hongerkindjes in Afrika dan?
" "Hou je bek trut, de oorlog in Irak kost 600 mld per jaar""WAAAAT! Mensen die dood willen moeten dat zo maar mogen?!?!?!?" "Hou je bek trut, zat mensen die helemaal niet dood willen maar massaal vermoord worden vanwege een paar rotcenten."
Laten mensen eens een keer leren prioriteiten te stellen
Ook nieuwe trouwambtenaren zijn verplicht homo-huwelijken te sluiten, omdat het nu eenmaal de wet is in Nederland.
De pil van Drion gaat er niet komen. Dat zou te makkelijk kunnen leiden tot misbruik. Vrouw is chagrijnige, oude man beu, mengt zijn pil onder zijn eten en beweert dat hij het niet meer zag zitten. Klaar!
Dus, er zal een arts aan te pas moeten komen en mensen hebben dan toch liever hun eigen huisarts.
Voor de toekomst weet je dan als student medicijnen dat het doden van mensen onderdeel zal zijn van je toekomstige werk. Dat kan toch niet. Dat is geheel in strijd met de eed.
Daarbij moet je ook eens kijken naar de redenen waarom mensen op die leeftijd dood willen.
De moeder van een vroeger vriendje bijvoorbeeld, hing zich op, omdat haar man was overleden. Hij had altijd alles geregeld, financiën, boodschappen, verzekeringen enz.... Toen ze alleen kwam te staan, zag ze hiertegen op als een berg en raakte daardoor depressief.
Er moeten dan toch andere mogelijkheden zijn op die mensen te helpen, behalve met een spuitje!!
Er zijn overigens ook zat jonge mensen die na een mislukte zelfmoordpoging geholpen zijn met hun depressie en met medicatie weer volop genieten van het leven.
Nee, ik ben tegen een dergelijke wet. Om artsen niet te verplichten tot iets onmogelijks en omdat er andere mogelijkheden voor hulp zijn.
quote:Wat een onzinnige vergelijking. Een arts is er in eerste instantie om levens te redden, daar heeft hij de Eed voor afgelegd en daar zal hij altijd op worden afgerekend. Niets "de wet=de wet". Wat denk je wel? Een arts is godverdomme geen parkeerwachter. En ook geen ambtenaar van de burgerlijke stand. Niet eens ambtenaar. Dus ik weet niet wat jij je in je hoofd haalt.Op maandag 15 februari 2010 10:05 schreef Gia het volgende:
Als er een wet komt die bejaarden het recht geeft geholpen te worden bij levensbeëindiging, dan wordt dit straks een plicht voor artsen. Daar kom je niet onder uit.
Ook nieuwe trouwambtenaren zijn verplicht homo-huwelijken te sluiten, omdat het nu eenmaal de wet is in Nederland.
Ergens zal er weer een katholiek duiveltje zijn dat jou deze fabuleuze onzin influistert.
quote:Precies.Op maandag 15 februari 2010 10:05 schreef Gia het volgende:
Als er een wet komt die bejaarden het recht geeft geholpen te worden bij levensbeëindiging, dan wordt dit straks een plicht voor artsen. Daar kom je niet onder uit.
Ook nieuwe trouwambtenaren zijn verplicht homo-huwelijken te sluiten, omdat het nu eenmaal de wet is in Nederland.
De pil van Drion gaat er niet komen. Dat zou te makkelijk kunnen leiden tot misbruik. Vrouw is chagrijnige, oude man beu, mengt zijn pil onder zijn eten en beweert dat hij het niet meer zag zitten. Klaar!
Dus, er zal een arts aan te pas moeten komen en mensen hebben dan toch liever hun eigen huisarts.
Voor de toekomst weet je dan als student medicijnen dat het doden van mensen onderdeel zal zijn van je toekomstige werk. Dat kan toch niet. Dat is geheel in strijd met de eed.
Daarbij moet je ook eens kijken naar de redenen waarom mensen op die leeftijd dood willen.
De moeder van een vroeger vriendje bijvoorbeeld, hing zich op, omdat haar man was overleden. Hij had altijd alles geregeld, financiën, boodschappen, verzekeringen enz.... Toen ze alleen kwam te staan, zag ze hiertegen op als een berg en raakte daardoor depressief.
Er moeten dan toch andere mogelijkheden zijn op die mensen te helpen, behalve met een spuitje!!
Er zijn overigens ook zat jonge mensen die na een mislukte zelfmoordpoging geholpen zijn met hun depressie en met medicatie weer volop genieten van het leven.
Nee, ik ben tegen een dergelijke wet. Om artsen niet te verplichten tot iets onmogelijks en omdat er andere mogelijkheden voor hulp zijn.
quote:Een receptje gelukspillen hier en daar en je komt er zó weer bovenop hoor! Ook als je 87 bent! Gewoon even doorzetten en de dingen van de vrolijke kant bekijken!Op maandag 15 februari 2010 11:07 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Wie van de mensen die zo knus lopen te keuvelen over mensen met depressies hebben zélf wel eens een echte depressie gehad?
George Walker Bush als het om dit soort thema's gaat quote:Dat is inderdaad net zo'n christelijke randdebiel.Op maandag 15 februari 2010 11:14 schreef EchtGaaf het volgende:
I
quote:Moeten we weer eens respect tonen voor de christelijke arrogantie?Op maandag 15 februari 2010 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Respect staat wel op je lijf geschreven, he?
Misschien moeten de christenen maar eens wat respect tonen naar de rest van de bevolking.
quote:Nee.Op maandag 15 februari 2010 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Respect staat wel op je lijf geschreven, he?
Maar misschien lukt het jou wél om respect op te brengen voor die verdwaasde christenhond, die zo heel fatsoenlijk TEGEN euthanasie van de één is maar er niet voor terugdeinst om de ander op de elektrische stoel te zetten.
.quote:moord op zelfmoord laten lijken kan nu ookOp maandag 15 februari 2010 10:05 schreef Gia het volgende:
De pil van Drion gaat er niet komen. Dat zou te makkelijk kunnen leiden tot misbruik. Vrouw is chagrijnige, oude man beu, mengt zijn pil onder zijn eten en beweert dat hij het niet meer zag zitten. Klaar!
quote:Dezelfde man die meerdere executies heeft goedgekeurd. Oh en door middel van leugens miljoenen mensen heeft doodgemaakt dankzij oorlogen. Maar dat zijn bruine mensen die geen christen zijn hè, dus die zijn zeker minder waard?Op maandag 15 februari 2010 11:14 schreef EchtGaaf het volgende:
I
quote:Auto => voetgangende schoonmoeder -> bloedplas
[..]
moord op zelfmoord laten lijken kan nu ook
"Oh! Een ongeluk!
" 
Auto's verbieden!
quote:En dat is een reden om het dan nog maar wat makkelijker te maken?Op maandag 15 februari 2010 12:35 schreef Yorrit het volgende:
[..]
moord op zelfmoord laten lijken kan nu ook
Laten we vooral alle verkeersregels afschaffen, want mensen rijden nu ook door rood!
Kom, wapens legaliseren, want dan hoeven ze niet in het criminele circuit aangeschaft te worden.
Wat doen we eigenlijk nog met een regering? Mensen kunnen toch wel voor zichzelf beslissen wat ze wel en niet willen!!
quote:Nee, laten we zonen arresteren die hun 95 jarige moeder die alles wel gezien heeft en gewoon levensmoe is bevrijden.Op maandag 15 februari 2010 13:43 schreef Gia het volgende:
[..]
En dat is een reden om het dan nog maar wat makkelijker te maken?
Laten we vooral alle verkeersregels afschaffen, want mensen rijden nu ook door rood!
Kom, wapens legaliseren, want dan hoeven ze niet in het criminele circuit aangeschaft te worden.
Wat doen we eigenlijk nog met een regering? Mensen kunnen toch wel voor zichzelf beslissen wat ze wel en niet willen!!
quote:Het is geen argument voor een verbod.
[..]
En dat is een reden om het dan nog maar wat makkelijker te maken?
quote:We moeten met z'n allen op dezelfde weg. We hoeven niet tegelijk te beslissen dat we dood willen, dus de vergelijking is pet.Laten we vooral alle verkeersregels afschaffen, want mensen rijden nu ook door rood!
quote:Als de maatschappij nog onveiliger wordt zullen steeds meer mensen zich gaan bewapenen. dan zou het verstandig zijn wapens te legaliseren.Kom, wapens legaliseren, want dan hoeven ze niet in het criminele circuit aangeschaft te worden.
quote:Een regering moet ook zaken regelen die noodzakelijk zijn. Een overheid is er niet voor jouw voorkeuren.Wat doen we eigenlijk nog met een regering? Mensen kunnen toch wel voor zichzelf beslissen wat ze wel en niet willen!!
quote:Zo is het maar net.Op maandag 15 februari 2010 13:43 schreef Gia het volgende:
Wat doen we eigenlijk nog met een regering? Mensen kunnen toch wel voor zichzelf beslissen wat ze wel en niet willen!!
quote:Als Gia's moeder dood wil en Gia heeft daar problemen mee, heeft ze een probleem met haar moeder, niet met de rest van het land.
quote:wow..... voor het eerst heb ik het gevoel EchtGaaf te moeten verdedigen.Op zaterdag 13 februari 2010 12:50 schreef ethiraseth het volgende:
Echtgaaf is zo menslievend dat hij andere mensen tot de laatste snik wilt verplichten te leven. Ook al kunnen ze alleen nog maar kwijlen en schijten en zijn ze zo dement als de pest. Ook al zijn die mensen simpelweg klaar met het leven en willen ze hun eigen tijdstip kiezen in plaats van wachten tot ze aftakelen. maar nee, dat mag niet van Echtgaaf. Echtgaaf meent God te kunnen spelen en te epalen wanneer het genoeg is geweest voor iemand. Want ja, als iemand anders denkt dan Echtgaaf dan is dat natuurlijk een teken van moreel verval. Dus moet dit verboden worden. Alles om Echtgaaf maar geen onbehagelijk gevoel te geven.
Wat een simplistische kijk op het functioneren van een samenleving. Wat een Titatoveraar niveau.
Waar het echtgaaf om gaat , en mij natuurlijk ook, is dat het volkomen onvoorstelbaar is wanneer gezonde mensen zich laten doodspuiten omdat ze niet meer willen.
Het hek is van de dam ( wat het misschien al sinds 1991 is , maar dat is een ander verhaal)
Artsen , die de eid van hypocrates hebben gezworen , gaan al dan niet op basis van verlangen en gearticuleerde doodswensen , gezonde mensen dood spuiten?
Sorry , maar alleen de voorstelling ervan is een onsmakeljke mixtuur tussen een hele slechte SciFy film en een deja vu.
Het is één ding begrip te hebben voor mensen die niet meer willen , maar een heel ander ding om van de wetgever te verlangen dat hij hiervoor juridische mogenlijkheden schept en medeplichtigen schuldloos stelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 15-02-2010 16:56:43 ]
quote:Gezond? Bejaard en ernstig depressief?Op maandag 15 februari 2010 16:48 schreef CANARIS het volgende:
Waar het echtgaaf om gaat , en mij natuurlijk ook, is dat het volkomen onvoorstelbaar is wanneer gezonde mensen zich laten doodspuiten omdat ze niet meer willen.
quote:Dat jij je iets niet voor kan stellen geeft alleen maar aan hoe beperkt jij bent. Het is geen argument voor een verbod.Op maandag 15 februari 2010 16:48 schreef CANARIS het volgende:
[..]
wow..... voor het eerst heb ik het gevoel EchtGaaf te moeten verdedigen.
Wat een simplistische kijk op het functioneren van een samenleving. Wat een Titatoveraar niveau.
Waar het echtgaaf om gaat , en mij natuurlijk ook, is dat het volkomen onvoorstelbaar is wanneer gezonde mensen zich laten doodspuiten omdat ze niet meer willen.
Het hek is van de dam ( wat het misschien al sinds 1991 is , maar dat is een ander verhaal)
Artsen , die de eid van hypocrates hebben gezworen , gaan al dan niet op basis van verlangen en gearticuleerde doodswensen , gezonde mensen dood spuiten?
quote:Tsss. Eerst dat vaccin voor 65-plussers tegen dat Mexicaanse hoax virus, en nou dit; blijkbaar zijn al die oudjes te taai voor ze.Op maandag 15 februari 2010 18:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat jij je iets niet voor kan stellen geeft alleen maar aan hoe beperkt jij bent. Het is geen argument voor een verbod.
BTW: Bolkestein, Bouwman en Terlouw zijn ver over de 70, laten die eerst zelf het goede voorbeeld (in hun ogen althans) geven.
quote:Niet alles kan je toch maar doen met het argument: Dat moeten ze zelf kunnen bepalen?Op maandag 15 februari 2010 18:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat jij je iets niet voor kan stellen geeft alleen maar aan hoe beperkt jij bent. Het is geen argument voor een verbod.
Als dat zo is, is het nog geen paradijs.
Wij kunnen ook een bejaardentehuisinrichting zo inrichten dat die bejaarden het meer naar hun zin hebben.
Pas zo'n bejaardentehuis gezien op internet ééns in de 3 of 6 maanden kwam er iemand bij de chef om te melden dat ze het niet meer zag zitten. I.i.g was dit een zeer sterke daling.
Dan lijkt me dit een betere oplossing, om dan gelijk maar een ikea setje te verschaffen als het tegenzit.
Tuurlijk depressie's zijn moeilijk maar we kunnen de medemens ook helpen.
En als dat niet werkt, pak een pil.
quote:Waarom hebben jij, Bolkesteijn, sneakypete en alle andere conservatieven geen enkel probleem met:Op maandag 15 februari 2010 16:48 schreef CANARIS het volgende:
[..]
wow..... voor het eerst heb ik het gevoel EchtGaaf te moeten verdedigen.
Wat een simplistische kijk op het functioneren van een samenleving. Wat een Titatoveraar niveau.
Waar het echtgaaf om gaat , en mij natuurlijk ook, is dat het volkomen onvoorstelbaar is wanneer gezonde mensen zich laten doodspuiten omdat ze niet meer willen.
Het hek is van de dam ( wat het misschien al sinds 1991 is , maar dat is een ander verhaal)
Artsen , die de eid van hypocrates hebben gezworen , gaan al dan niet op basis van verlangen en gearticuleerde doodswensen , gezonde mensen dood spuiten?
Sorry , maar alleen de voorstelling ervan is een onsmakeljke mixtuur tussen een hele slechte SciFy film en een deja vu.
Het is één ding begrip te hebben voor mensen die niet meer willen , maar een heel ander ding om van de wetgever te verlangen dat hij hiervoor juridische mogenlijkheden schept en medeplichtigen schuldloos stelt.
- oorlogen voeren
- armoede vergroten
- zorg uitkleden
- onderwijs uitkleden
- enzovoorts.
Maar mag never nooit niet aan euthenasie worden begonnen? Jullie veinzen een soort vals medeleven. Medeleven wat normaal gesproken zo erg ontbreekt.
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de meest verschrikkelijke dingen worden gebagetelliseerd onder het mom 'menselijke natuur'.... maar dit is dan een brug te ver.... raar
[ Bericht 95% gewijzigd door Papierversnipperaar op 15-02-2010 22:25:35 ]
quote:Is toch logisch? Als mensen zo maar dood mochten konden ze niet meer genieten van die mooie punten die jij opsomt.Op maandag 15 februari 2010 22:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom hebben jij, Bolkesteijn, sneakypete en alle andere conservatieven geen enkel probleem met:
- oorlogen voeren
- armoede vergroten
- zorg uitkleden
- onderwijs uitkleden
- enzovoorts.
Maar mag never nooit niet aan euthenasie worden begonnen? Jullie veinzen een soort vals medeleven. Medeleven wat normaal gesproken zo erg ontbreekt.
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de meest verschrikkelijke dingen worden gebagetelliseerd onder het mom 'menselijke natuur'.... maar dit is dan een brug te ver.... raar
quote:lieve vriend.... ik ben ook tegen euthenasie... maar dat uitgerekend het meest conservatieve grut dit standpunt deelt vind ik onbegrijpelijk.Op maandag 15 februari 2010 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is toch logisch? Als mensen zo maar dood mochten konden ze niet meer genieten van die mooie punten die jij opsomt.
wat er achter zal zitten is dat er anders geen loonslaven en kannonenvoer meer over blijft. dat zal er wel achter zitten. Sneakypete zei het heel treffend: "dalijk heb je een miljoen mensen minder". En ja, dat is heel vervelend voor het deel van de maatschappij. Niet in de laatste plaats overigens voor de als 'links' geziene maatschappelijk werkers (in werkelijkheid zijn het paladijnen van de farmamaffia). Ik zie me nog zo zitten "als ik me van kant maak hebt u geen werk meer". Zo, die zat.
[ Bericht 21% gewijzigd door Klopkoek op 15-02-2010 22:31:55 ]
quote:Ik vind dat je eerst moet kijken naar waar het lijden vandaan komtOp maandag 15 februari 2010 22:29 schreef Ringo het volgende:
O god, zelfs Klopkoek wil ons de kans ontnemen uit vrije wil dit tranendal gedag te zeggen. Strookt zoveel individuele vrijheid niet met je collectivistische principes?
Met spuitjes gaan zwaaien is echt de makkelijke weg. Natuurlijk wil ik het niet helemaal verbieden (alhoewel...) maar ik zie dat het taboe wat er vroeger op heerste ook vanuit progressief oogpunt grote voordelen had. Wanneer lijden ontstaat vanuit de medemens en de omgeving (bijv. gebrekkige gezondheidszorg) dan ontstond er een thematisering waardoor er wat aan gedaan kon worden. Euthenasie is een ongewenste en onnodige pressure valve voor dat soort problemen. Nog even en we schrijven ouderen met stoflongen een spuitje voor. "Hier, niet meer zeiken". Godzijdank zijn de mijnen gesloten voordat een mafkees op dat idee kwam. Het menselijk leven is iets unieks en dat is trouwens ook de reden waarom ik tegen de doodstraf ben. Naast praktische bezwaren. Wie denken de futiele mensjes wel niet te zien door over andermans leven te beslissen?
Dit is nu juist de verdraaiing van feiten die van tegenstanders leugenachtige onheilsprofeten maakt.
quote:Ik denk dat het erger is, Klopkoek.Op maandag 15 februari 2010 22:41 schreef Klopkoek het volgende:
Kwalijk is overigens dat de euthenasiestichtingen grof geld betalen aan media. Gratis pauperkranten zwijken maar wat graag voor het geld en ook de publieke omroep kan het geld niet weerstaan. Vraag me af wat er achter zit. Wat er speelt. Dat ze zoveel geld hebben die stichtingen. Vind het maar verdacht.
Ik vrees dat de verzekeringsmaatschappijen er achter zitten.
Niet, om eens iets raars te zeggen, mensen die hondsmoe van het leven zijn en een zelfverkozen dood zien als de langverwachte oplossing.
quote:Ik ben zeer benieuwd hoe je dat 'perspectief willen bieden' wilt vormgeven. Je eerdere uitlatingen laten daar weinig ruimte toe. Ik noem dan jouw ideeën om:Op vrijdag 12 februari 2010 18:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het is volstrekt idioot aan het worden, depressieve mensen moet je weer op de rails helpen (niet dubbelzinnig interpreteren
- De AOW helemaal af te schaffen
- Sowieso alle subsidies, collectiviteiten (zoals de zorg!) te verminderen tot de bijstand
- En dat die bijstand, als enig overgebleven uitkering, zeer miniem moet zijn. "Net genoeg om te overleven" was voor jou voldoende (kan de quote er wel bij pakken als je wilt).
Veel perspectief is er dan niet meer. Als jij je zin had gehad dan hadden vele ouderen nu dankzij de economische crisis niks meer over gehad. Kijk maar naar de 'vrije landen'. Om maar een idee te geven. Een gebeurtenis buiten hen om (een crisis) had hen bankroet gemaakt. Er is dan weinig perspectief meer over.
quote:Een erg vreemde opmerking. Je tast dan de uniciteit van het leven aan. Iets wat ook in het euthenasiedebat mee speelt.Op vrijdag 12 februari 2010 18:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat kan ook bereikt steeds beter bereikt worden door genetisch onderzoek. In de toekomst verwacht ik zelfs dat het mogelijk is het menselijk ras te veredelen zodat dit soort afwijkingen (waterhoofd, open rug, etc) veel minder voor gaan komen (er is dan minder reden om abortus toe te staan). In de plantenwereld is dat al dagelijkse praktijk. Op aardbeien hoeft bijvoorbeeld veel minder gif gespoten te omdat er een nu een aarbeienras gekweekt is (niet met directe genetische manipulatie dus) dat beter bestand is tegen ziekten.
Je argument dat 'euthenasie niks doet aan het onderliggende probleem' is hier ook van toepassing. Menselijk klonen doet ook niks aan het onderliggende probleem en gegeven de machts en inkomensverhoudingen die jij voor staat zal dit de problemen en kloven enkel vergroten. Sterker nog: je kweekt een nieuw diersoort waardoor de emotionele band met de medesoortgenoten definitief weg valt. Ultiem horrorscenario. Welgestelden die een nieuw, superieur en onderdrukkend diersoort gaan ontwikkelen.
Ik merk dat ik nu in collectiviteiten denk: diergroep A tegen diergroep B. Dat zal je niet aanspreken. Even nu naar het individuele niveau vertaald:
Het zal betekenen dat je je eigenschappen op bestelling kunt krijgen. "Geef mij maar de benen van Usain Bolt, het brein van Einstein en de armen van Schwarzenegger". Het ironische is dat nog duidelijker dan voorheen het individuele keuzemantra een illusie blijkt te zijn. Keuzes worden immers voor je gemaakt, door je ouders. Zijn je ouders rijk en zelf fysiek superieur? Dan heb je geluk gehad, je krijgt een superieur lijf.
De mens zit helaas zo in elkaar dat ze daar wel een mentale constructie voor bedenken. De niet-übermenschen worden een aparte diersoort. Waarvan ruiterlijk toe zal worden gegeven dat zij niet een capaciteit beschikken tot het maken van reflexieve individuele keuzes. Een diersoort die vervolgens dan ook schaamteloos zal worden opgesloten in een stal, gevoederd en misbruikt. Af en toe mogen ze grazen in een wei. Zo houdt men het fictieve idee overeind dat de nieuwe superieure diersoort tenminste wél individuele keuzevrijheid heeft.
Om terug te komen naar je euthenasieverhaal: dit standpunt van jou strookt op vele punten niet met wat je zegt over euthenasie. En het is op vele punten verwerpelijk.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is in heel veel landen heel gebruikelijk, Nederland is de afwijkende factor daarin. Het is niet gewoon om de zorg voor bejaarde ouders volledig (een hulp is prima) aan externen (het bejaardenhuis) over te laten. En dat is wat mij betreft de sociale verloedering van Nederland, onder het mom van sociaal liberalisme wordt de samenleving steeds losser van structuur.
quote:Je zit landen als Spanje, Italië, Portugal etc. normaal gesproken op meerdere punten aan te pakken. Deze landen zouden 'liberaler' moeten worden. Ze zouden meer moeten gaan werken. Harder. Geen banen voor het leven. Minder loyaliteit, corruptie en vriendjespolitiek. Enzovoorts.Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.
Je faalt opzichtig om in te zien hoe de oprechte zorg voor ouderen in deze landen (waar de staat trouwens niet geheel afwezig is) samen hangt met hoe de rest van de sociaal-economische en maatschappelijke sfeer is ingericht. Dat staat niet los van elkaar. Dat grijpt in elkaar en daar zit een verband tussen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 15-02-2010 23:11:26 ]
quote:Je beantwoord de opgeworpen vraag niet.Op maandag 15 februari 2010 22:48 schreef Ringo het volgende:
Stel je voor. De verzekeringsmaatschappijen. Het grote geld.
Niet, om eens iets raars te zeggen, mensen die hondsmoe van het leven zijn en een zelfverkozen dood zien als de langverwachte oplossing.
Het is lang niet altijd zo dat stichtingen zo rijk zijn. In de krant stond dat die debiele stichting aan de NCRV (een christelijke omroep nota benen
) een half miljoen had gegeven voor het maken van programma's over dit onderwerp.Dit land verkankert gewoon helemaal. Het geld bepaalt wat op de agenda komt.
quote:Even een correctie hoor, aangezien je mij ook aanspreekt:Op maandag 15 februari 2010 22:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom hebben jij, Bolkesteijn, sneakypete en alle andere conservatieven geen enkel probleem met:
- oorlogen voeren
- armoede vergroten
- zorg uitkleden
- onderwijs uitkleden
- enzovoorts.
Maar mag never nooit niet aan euthenasie worden begonnen? Jullie veinzen een soort vals medeleven. Medeleven wat normaal gesproken zo erg ontbreekt.
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de meest verschrikkelijke dingen worden gebagetelliseerd onder het mom 'menselijke natuur'.... maar dit is dan een brug te ver.... raar
Ik heb niet tegen euthanasie gepleit. Ik ben niet principieel tegen en heb zelfs een privévoorbeeld genoemd waarin ik mij -met enige bedenkingen- achter de keuze schaarde. Maar ik geef alleen aan dat het een uitzondering moet blijven en iets dat onder streng toezicht gebeurt, in uiterste gevallen. Het moet geen normale gang van zaken worden. Ik ben geen uitgesproken conservatief op dit punt als je het mij vraagt. In het katholieke deel van Italië (even een voorbeeld zoekend) zou ik waarschijnlijk erg liberaal lijken. Ik ben alleen wel tegen het doen alsof het geen ethisch dillema is, maar een louter individuele keuze, zoals Papierversnipperaar bijv.
Het is overigens niet zo moeilijk om te begrijpen wat 'rechts' beweegt: namelijk de opvatting dat mensen zorg dienen te dragen voor zichzelf en daarna rekening moeten houden met anderen. Eigen verantwoordelijkheid voorop met een beperkte, sturende werking door de staat op de achtergrond. Dat is althans in een notendop waar ik voor ben. En daar is niets inconsistents aan.
quote:Dat is nog geen verklaring.Op maandag 15 februari 2010 23:11 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Even een correctie hoor, aangezien je mij ook aanspreekt:
Ik heb niet tegen euthanasie gepleit. Ik ben niet principieel tegen en heb zelfs een privévoorbeeld genoemd waarin ik mij -met enige bedenkingen- achter de keuze schaarde. Maar ik geef alleen aan dat het een uitzondering moet blijven en iets dat onder streng toezicht gebeurt, in uiterste gevallen. Het moet geen normale gang van zaken worden. Ik ben geen uitgesproken conservatief op dit punt als je het mij vraagt. In het katholieke deel van Italië (even een voorbeeld zoekend) zou ik waarschijnlijk erg liberaal lijken. Ik ben alleen wel tegen het doen alsof het geen ethisch dillema is, maar een louter individuele keuze, zoals Papierversnipperaar bijv.
Het is overigens niet zo moeilijk om te begrijpen wat 'rechts' beweegt: namelijk de opvatting dat mensen zorg dienen te dragen voor zichzelf en daarna rekening moeten houden met anderen. Eigen verantwoordelijkheid voorop met een beperkte, sturende werking door de staat op de achtergrond. Dat is althans in een notendop waar ik voor ben. En daar is niets inconsistents aan.
quote:Als een wens van binnenuit komt dan zou die altijd en overal aanwezig moeten zijn. Over het 'altijd' weten we helaas niet veel. We kunnen niet teruggaan tot 1800 en een enquete gaan houden. Over het 'overal' gelukkig wel.Op maandag 15 februari 2010 23:14 schreef Ringo het volgende:
Zou het kunnen, Klopkoek, dat dit soort kwesties zich grotendeels afspelen buiten het sociaal-economische discours? Dat de wens tot euthanasie van binnenuit komt; dat het niet zozeer het gebrek aan zorg is dat veel oude mensen in de armen van de dood drijft maar eerder het voortsluimerend besef dat die zorg nauwelijks nog bijdraagt aan hun levensgeluk?
Je hoort mij niet zeggen dat ik het niet begrijp. Maar als ik merk dat mensen die jaaaarenlang bij de Hoogovens hebben gewerkt nu dankzij dat werk een pijnlijke dood sterven dan moeten we niet op de tafel van springen 'hiep hoi, we hebben een oplossing'. Mijn zorg is dus dat euthenasie een uitlaatklep voor menselijk falen wordt.
Ik onderbouw dat nu met een arbeideristisch verhaaltje maar er zijn zat andere voorbeelden te bedenken.
quote:Als jij mijn verklaring niet accepteert moet je dat zelf weten
Nederland heeft (vergeleken met het grootste deel van de wereld) een grote verzorgingsstaat. Toch zijn er veel mensen ongelukkig. De verzorgingsstaat biedt niet voldoende en is bovendien onhoudbaar wanneer je alles maar wilt regelen. Terug naar de basis (het streven van de neoliberale agenda) vind ik een prima zaak, al ben ik het niet altijd helemaal eens met de liberalen natuurlijk (net zo min als dat ik het altijd eens ben met conservatieven of socialisten overigens).
Het verschil is dat jij alles wilt reduceren tot sociaal-economische factoren, terwijl ik zaken hoodzakelijk als een cultuurfenomeen zie: als een uitvloeisel van een manier van denken en (daaruit volgend) handelen.
De Nederlandse zorg is helemaal niet zo slecht en uitgekleed. Ja er is bezuinigd, maar nog steeds krijgen ouderen hier veel meer geld en zorg van de overheid dan in menig ander land. En toch blijkt er vraag te zijn naar een gemakkelijke manier om eruit te stappen. Dat is best griezelig. Het is niet zozeer de schuld van de verzorgingsstaat hoor, maar ik denk alleen dat die ook niet de oplossing is. Ik denk overigens dat er helemaal geen echte oplossing is. Tegenwoordig zijn families kleiner, wonen mensen verder uit elkaar en zijn normen en waarden steeds minimaler. In mijn eigen familie is dat niet anders. Het is jammer, maar ik weet zelf ook niet wat je eraan moet doen. Maar de mogelijkheden voor euthanasie verder verruimen vind ik geen goede oplossing.
quote:Wat ben jij eigenlijk een gevoelloos mens, als het jou uitkomt. Onder het laagje sociale wellevendheid zit een kille boekhouder.Op maandag 15 februari 2010 23:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als een wens van binnenuit komt dan zou die altijd en overal aanwezig moeten zijn. Over het 'altijd' weten we helaas niet veel. We kunnen niet teruggaan tot 1800 en een enquete gaan houden. Over het 'overal' gelukkig wel.
Ondraaglijk lijden is van alle tijden. En in alle tijden hebben mensen daar zo snel mogelijk een eind aan willen maken.
Hoeveel harde cijfers heb jij nodig om die waarheid te durven erkennen?
quote:Als kille boekhouder is het voordeliger om kostengenererende mensen een spuitje van een paar euro te geven.Op maandag 15 februari 2010 23:26 schreef Ringo het volgende:
[..]
Wat ben jij eigenlijk een gevoelloos mens, als het jou uitkomt. Onder het laagje sociale wellevendheid zit een kille boekhouder.
Ondraaglijk lijden is van alle tijden. En in alle tijden hebben mensen daar zo snel mogelijk een eind aan willen maken.
Hoeveel harde cijfers heb jij nodig om die waarheid te durven erkennen?
quote:We zijn in zijn ogen al een nummertje, zijn vriendin waarschijnlijk ookOp maandag 15 februari 2010 23:26 schreef Ringo het volgende:
[..]
Hoeveel harde cijfers heb jij nodig om die waarheid te durven erkennen?
Je gaat alweer voorbij aan mijn eerdere opmerking, dat euthanasie bij uitstek een wens is die door de lijdende zelf wordt uitgesproken -- de buitenwereld heeft het daar maar mee te doen, of niet.
Je bent de zaak op een fundamenteel punt ernstig aan het verdraaien. Niet omdat de realiteit jou daartoe noopt maar omdat je jouw eigen angsten graag realiteit ziet worden, zodat je in elk geval je gelijk kan opeisen.
Welterusten.
zijn we oud en afgeleefd en dan komen onze kindertjes.
Ja eh we kwamen binnen en daar lag hij/zij opeens op de grond, ja zelfmoord hoor!
Dus nie...
Ik hoorde pas een verhaal dat een jong echtpaar 3 x abortus heeft laten plegen.. tja ongewenst he, toch een nummerke, kost geld man als ze 1 jaar zijn!
quote:Is dat kapitalisme dan? In het toch best kapitalistische Amerika (in het bijzonder die staten waar ze juist de grootste afkeer hebben van alles wat op socialisme lijkt) zullen ze het daar niet mee eens zijn.Op maandag 15 februari 2010 23:35 schreef Idiota het volgende:
Kapitalisme is nog erger dan religie.
Ik hoorde pas een verhaal dat een jong echtpaar 3 x abortus heeft laten plegen.. tja ongewenst he, toch een nummerke, kost geld man als ze 1 jaar zijn!
Laten we niet vergeten dat abortus in Nederland gewoon indirect betaald wordt door de overheid. Het is in elk geval niet een gevolg van 'kapitalisme'.
Al heb ik vaak een dubbel gevoel bij zulke berichten. Enerzijds vind ik het onsmakelijk en griezelig om zoiets te horen. Anderzijds denk ik ook: wat als zulke mensen een kind zouden moeten opvoeden? Wat komt daar van terecht?
Overigens heb ik in de krant gelezen van de week dat steeds meer abortussen vroeg uitgevoerd worden, binnen enkele weken dus. Dat is ethisch gezien een vooruitgang, want hoe later je het doet, hoe meer het op een kind lijkt natuurlijk.
Ik heb ongeveer dezelfde mening over abortus als over euthanasie: Niet per se tegen, maar het is jammer dat mensen er een normale zaak van willen maken, of zels een soort gegeven recht, ipv een uitzondering. Zo'n visie leidt hoe dan ook tot devaluatie van het leven zelf en het draagt bij tot de gedachte dat je maar ongeremd je gang moet gaan.
quote:Groeien op voor galg en rad; geluikkig dat de conservatieven dan voor de doodstraf zijn hè.Op maandag 15 februari 2010 23:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Al heb ik vaak een dubbel gevoel bij zulke berichten. Enerzijds vind ik het onsmakelijk en griezelig om zoiets te horen. Anderzijds denk ik ook: wat als zulke mensen een kind zouden moeten opvoeden? Wat komt daar van terecht?
.quote:Er zijn ook conservatieven tegen de doodstraf..Op dinsdag 16 februari 2010 00:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Groeien op voor galg en rad; geluikkig dat de conservatieven dan voor de doodstraf zijn hè.
Ik ben er niet voor in elk geval, maar dan weer wel voor hogere straffen en het principe three strikes you are out. Ben ik een conservatief? Mwah een beetje, maar niet volgens het geldende stereotype in elk geval. Ik ben hooguit iets conservatiever dan de gemiddelde Nederlander. Maar natuurlijk kent dat ook zijn beperkingen. Want wie wil er wonen in het ultraconservatieve Iran? Ik zou zeggen dat ik ergens zweef tussen conservatief en liberaal. Een werkbare middenweg tussen het traditionele en het moderne.
quote:Dat was meer als een grap bedoeld, bedoelde ik niet bepaald serieusOp maandag 15 februari 2010 23:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Is dat kapitalisme dan? In het toch best kapitalistische Amerika (in het bijzonder die staten waar ze juist de grootste afkeer hebben van alles wat op socialisme lijkt) zullen ze het daar niet mee eens zijn.
Laten we niet vergeten dat abortus in Nederland gewoon indirect betaald wordt door de overheid. Het is in elk geval niet een gevolg van 'kapitalisme'.
quote:Verantwoordelijkheidsgevoel?Al heb ik vaak een dubbel gevoel bij zulke berichten. Enerzijds vind ik het onsmakelijk en griezelig om zoiets te horen. Anderzijds denk ik ook: wat als zulke mensen een kind zouden moeten opvoeden? Wat komt daar van terecht?
quote:Zou dat niet aan een andere reden kunnen liggen?Overigens heb ik in de krant gelezen van de week dat steeds meer abortussen vroeg uitgevoerd worden, binnen enkele weken dus. Dat is ethisch gezien een vooruitgang, want hoe later je het doet, hoe meer het op een kind lijkt natuurlijk.
Ik heb (gelezen/gehoord/staat me vaag bij) dat dat vooral aan het feit lag dat bij scans van de baarmoeder al bekend was wat voor ziektes, gebreken, etc. het kind heeft en dat ze juist daarom dat kind eruit laten halen.
Vandaar dat ze het kind vroeger laten wegsnijden/breken.
Ik zie het eigenlijk zo; als mijn ouders nu bij mij abortus hadden gepleegd dan was ik er niet.
Dus dat betekent dat mijn leven zomaar was weggegooid, weggespoeld, weggeknipt, weggebroken.
Doet me opeens aan de film The Island denken
quote:Ik weet niet hoe het euthanasiebeleid in elkaar steekt, maar ik weet wel dat we er veel aan kunnen doen om ook die mensen nog even te laten genieten. Dan lijkt me dat eerder een goede en misschien wel tijdelijke oplossing om anders zomaar die dingen bij de Ikea te gaan verkopen.Ik heb ongeveer dezelfde mening over abortus als over euthanasie: Niet per se tegen, maar het is jammer dat mensen er een normale zaak van willen maken, of zels een soort gegeven recht, ipv een uitzondering. Zo'n visie leidt hoe dan ook tot devaluatie van het leven zelf en het draagt bij tot de gedachte dat je maar ongeremd je gang moet gaan.
quote:Stel je niet aan, Pontius Pilatus.Op dinsdag 16 februari 2010 01:07 schreef Klopkoek het volgende:
Ongelovelijk, ik krijg weer van alles naar mijn hoofd geslingerd.
quote:Moet ik hier serieus op reageren? Jij begint ermee om mij voor kille boekhouder uit te maken. Nou, dan wijs ik er fijntjes op dat met spuiten gaan zwaaien heel erg goedkoop is.Op maandag 15 februari 2010 23:34 schreef Ringo het volgende:
Smerige suggestie, Klopkoek, jouw hiephiephoera naar stoflongpatiënten.
Je gaat alweer voorbij aan mijn eerdere opmerking, dat euthanasie bij uitstek een wens is die door de lijdende zelf wordt uitgesproken -- de buitenwereld heeft het daar maar mee te doen, of niet.
Je bent de zaak op een fundamenteel punt ernstig aan het verdraaien. Niet omdat de realiteit jou daartoe noopt maar omdat je jouw eigen angsten graag realiteit ziet worden, zodat je in elk geval je gelijk kan opeisen.
Welterusten.
En nee, ik vind het dus niet zo simpel. Ja, mensen hebben die wens en je behoort dat te accepteren maar het gaat de verkeerde kant op wanneer dit een gemakkelijke vluchtroute wordt voor ongemak.
quote:Waarom ben ik Pontius Pilatus?
Het is jouw eigen morbide geest die dat beeld tot waarheid verdicht. Je ziet slechtheid waar je slechtheid wil zien. Dat is jouw manier van overleven.
quote:Helemaal mee eens.Op dinsdag 16 februari 2010 01:10 schreef Klopkoek het volgende:
En nee, ik vind het dus niet zo simpel. Ja, mensen hebben die wens en je behoort dat te accepteren maar het gaat de verkeerde kant op wanneer dit een gemakkelijke vluchtroute wordt voor ongemak.
quote:Wat je zegt ben je zelluf!
Wie denken de futiele mensjes wel niet te zien door over andermans leven te beslissen?
quote:Dan was je er ook niet geweest om er verdrietig om te zijn. Dus was het ook geen probleem geweest.
Ik zie het eigenlijk zo; als mijn ouders nu bij mij abortus hadden gepleegd dan was ik er niet.
Dus dat betekent dat mijn leven zomaar was weggegooid, weggespoeld, weggeknipt, weggebroken.
quote:We zijn juist geen nummertje, daarom is (keuze)vrijheid ook zo belangrijk.
[..]
We zijn in zijn ogen al een nummertje, zijn vriendin waarschijnlijk ook
quote:Dat zal best, maar hoe verklaar je dat er in situatie X meer vraag is naar zelfdoding?Op dinsdag 16 februari 2010 01:35 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens zou het me in het geheel niet verbazen dat degenen die er op hoge leeftijd uit willen stappen van nature al een depressieve aard hebben, hun gehele leven al.
Jouw zin impliceert in feite dat we er niets aan moeten willen doen. Dat het de normaalste zaak van de wereld is. En dat lijkt me geen goed idee.
Ongeluk hoort ook bij het leven, maar de wil om te sterven, is dat doodnormaal? Kijk naar zelfmoordcijfers. Die lopen per land heel erg uiteen. Er zijn grote verschillen te vinden. Dat betekent dat het niet alleen een biologische kwestie is, maar ook een cultureel fenomeen. Dat er echter mensen zijn die van nature wat somberder zijn is natuurlijk waar. Ik ben ook regelmatig somber. Maar ook weer niet zodanig dat ik dood zou willen.
quote:Wat ik niet snap is dat jij, en vele anderen hier op Fok, zich verlagen tot schelden als ze het met argumenten niet meer kunnen 'winnen'.Op maandag 15 februari 2010 18:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat jij je iets niet voor kan stellen geeft alleen maar aan hoe beperkt jij bent. Het is geen argument voor een verbod.
Mensen die het niet met je eens zijn, zijn óf beperkt, óf debiel, óf een Christenhond. Maar een beetje leuk discussieren is er niet meer bij.
Beetje jammer.
quote:Hoezo niet? Euthanasie, prima, maar alleen in geval van uitzichtloos lijden. En leeftijd doet er dan niet toe.Op maandag 15 februari 2010 22:17 schreef Klopkoek het volgende:
Maar mag never nooit niet aan euthenasie worden begonnen?
Ik vind ook dat een leukemiepatientje van 10 jaar, dat op zeker het niet gaat redden, voor euthanasie moet mogen kiezen.
quote:Ik zorg wel dat er hier niks te erven valt.Op maandag 15 februari 2010 23:35 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
Hm straks zijn wij aan de beurt...
zijn we oud en afgeleefd en dan komen onze kindertjes.
Ja eh we kwamen binnen en daar lag hij/zij opeens op de grond, ja zelfmoord hoor!
Dus nie...
quote:Dat zijn nazi prarktijken.Op dinsdag 16 februari 2010 01:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan was je er ook niet geweest om er verdrietig om te zijn. Dus was het ook geen probleem geweest.
quote:Maarrrrr, als je over de 70 bent en je bent dan een keer net iets somberder dat je zegt dat je het niet meer ziet zitten, dan krijg je meteen een spuitje. Ook als het dan een week later, beter weer of zo, weer beter zou gaan.Op dinsdag 16 februari 2010 01:40 schreef sneakypete het volgende:
Ik ben ook regelmatig somber. Maar ook weer niet zodanig dat ik dood zou willen.
Tja, je had nu eenmaal gezegd dat je het leven niet meer zo zag zitten....
quote:Niet erger dan wel geboren worden. Het is gewoon de werkelijkheid.
Iemand met een ernstige Alzheimer valt voor mij onder 'ondraaglijk lijden'.
Ondraaglijk lijden slaat niet alleen op pijn.
Waar het hier over gaat, zijn gezonde mensen die, vanwege eenzaamheid bijvoorbeeld, niet meer verder willen.
quote:En die laatste groep mensen heeft dus geen recht op euthenasie?Op dinsdag 16 februari 2010 08:34 schreef Gia het volgende:
Niemand zegt dat zieke mensen geen recht op euthanasie hebben. Die juist wel.
Iemand met een ernstige Alzheimer valt voor mij onder 'ondraaglijk lijden'.
Ondraaglijk lijden slaat niet alleen op pijn.
Waar het hier over gaat, zijn gezonde mensen die, vanwege eenzaamheid bijvoorbeeld, niet meer verder willen.
quote:Niet met die trol in debat gaan.
Ik hap er al lang niet meer in.
quote:Op dinsdag 16 februari 2010 06:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet erger dan wel geboren worden. Het is gewoon de werkelijkheid.
quote:Misschien wel. Misschien niet.Op dinsdag 16 februari 2010 01:35 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens zou het me in het geheel niet verbazen dat degenen die er op hoge leeftijd uit willen stappen van nature al een depressieve aard hebben, hun gehele leven al.
"Uit Vrije Wil" wil graag depressieve oudjes "helpen" #2