POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je beantwoord de opgeworpen vraag niet.quote:Op maandag 15 februari 2010 22:48 schreef Ringo het volgende:
Stel je voor. De verzekeringsmaatschappijen. Het grote geld.
Niet, om eens iets raars te zeggen, mensen die hondsmoe van het leven zijn en een zelfverkozen dood zien als de langverwachte oplossing.
Het is lang niet altijd zo dat stichtingen zo rijk zijn. In de krant stond dat die debiele stichting aan de NCRV (een christelijke omroep nota benen
) een half miljoen had gegeven voor het maken van programma's over dit onderwerp.Dit land verkankert gewoon helemaal. Het geld bepaalt wat op de agenda komt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Even een correctie hoor, aangezien je mij ook aanspreekt:quote:Op maandag 15 februari 2010 22:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom hebben jij, Bolkesteijn, sneakypete en alle andere conservatieven geen enkel probleem met:
- oorlogen voeren
- armoede vergroten
- zorg uitkleden
- onderwijs uitkleden
- enzovoorts.
Maar mag never nooit niet aan euthenasie worden begonnen? Jullie veinzen een soort vals medeleven. Medeleven wat normaal gesproken zo erg ontbreekt.
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de meest verschrikkelijke dingen worden gebagetelliseerd onder het mom 'menselijke natuur'.... maar dit is dan een brug te ver.... raar
Ik heb niet tegen euthanasie gepleit. Ik ben niet principieel tegen en heb zelfs een privévoorbeeld genoemd waarin ik mij -met enige bedenkingen- achter de keuze schaarde. Maar ik geef alleen aan dat het een uitzondering moet blijven en iets dat onder streng toezicht gebeurt, in uiterste gevallen. Het moet geen normale gang van zaken worden. Ik ben geen uitgesproken conservatief op dit punt als je het mij vraagt. In het katholieke deel van Italië (even een voorbeeld zoekend) zou ik waarschijnlijk erg liberaal lijken. Ik ben alleen wel tegen het doen alsof het geen ethisch dillema is, maar een louter individuele keuze, zoals Papierversnipperaar bijv.
Het is overigens niet zo moeilijk om te begrijpen wat 'rechts' beweegt: namelijk de opvatting dat mensen zorg dienen te dragen voor zichzelf en daarna rekening moeten houden met anderen. Eigen verantwoordelijkheid voorop met een beperkte, sturende werking door de staat op de achtergrond. Dat is althans in een notendop waar ik voor ben. En daar is niets inconsistents aan.
Dat is nog geen verklaring.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:11 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Even een correctie hoor, aangezien je mij ook aanspreekt:
Ik heb niet tegen euthanasie gepleit. Ik ben niet principieel tegen en heb zelfs een privévoorbeeld genoemd waarin ik mij -met enige bedenkingen- achter de keuze schaarde. Maar ik geef alleen aan dat het een uitzondering moet blijven en iets dat onder streng toezicht gebeurt, in uiterste gevallen. Het moet geen normale gang van zaken worden. Ik ben geen uitgesproken conservatief op dit punt als je het mij vraagt. In het katholieke deel van Italië (even een voorbeeld zoekend) zou ik waarschijnlijk erg liberaal lijken. Ik ben alleen wel tegen het doen alsof het geen ethisch dillema is, maar een louter individuele keuze, zoals Papierversnipperaar bijv.
Het is overigens niet zo moeilijk om te begrijpen wat 'rechts' beweegt: namelijk de opvatting dat mensen zorg dienen te dragen voor zichzelf en daarna rekening moeten houden met anderen. Eigen verantwoordelijkheid voorop met een beperkte, sturende werking door de staat op de achtergrond. Dat is althans in een notendop waar ik voor ben. En daar is niets inconsistents aan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zou het kunnen, Klopkoek, dat dit soort kwesties zich grotendeels afspelen buiten het sociaal-economische discours? Dat de wens tot euthanasie van binnenuit komt; dat het niet zozeer het gebrek aan zorg is dat veel oude mensen in de armen van de dood drijft maar eerder het voortsluimerend besef dat die zorg nauwelijks nog bijdraagt aan hun levensgeluk?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Als een wens van binnenuit komt dan zou die altijd en overal aanwezig moeten zijn. Over het 'altijd' weten we helaas niet veel. We kunnen niet teruggaan tot 1800 en een enquete gaan houden. Over het 'overal' gelukkig wel.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:14 schreef Ringo het volgende:
Zou het kunnen, Klopkoek, dat dit soort kwesties zich grotendeels afspelen buiten het sociaal-economische discours? Dat de wens tot euthanasie van binnenuit komt; dat het niet zozeer het gebrek aan zorg is dat veel oude mensen in de armen van de dood drijft maar eerder het voortsluimerend besef dat die zorg nauwelijks nog bijdraagt aan hun levensgeluk?
Je hoort mij niet zeggen dat ik het niet begrijp. Maar als ik merk dat mensen die jaaaarenlang bij de Hoogovens hebben gewerkt nu dankzij dat werk een pijnlijke dood sterven dan moeten we niet op de tafel van springen 'hiep hoi, we hebben een oplossing'. Mijn zorg is dus dat euthenasie een uitlaatklep voor menselijk falen wordt.
Ik onderbouw dat nu met een arbeideristisch verhaaltje maar er zijn zat andere voorbeelden te bedenken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als jij mijn verklaring niet accepteert moet je dat zelf wetenquote:
Nederland heeft (vergeleken met het grootste deel van de wereld) een grote verzorgingsstaat. Toch zijn er veel mensen ongelukkig. De verzorgingsstaat biedt niet voldoende en is bovendien onhoudbaar wanneer je alles maar wilt regelen. Terug naar de basis (het streven van de neoliberale agenda) vind ik een prima zaak, al ben ik het niet altijd helemaal eens met de liberalen natuurlijk (net zo min als dat ik het altijd eens ben met conservatieven of socialisten overigens).
Het verschil is dat jij alles wilt reduceren tot sociaal-economische factoren, terwijl ik zaken hoodzakelijk als een cultuurfenomeen zie: als een uitvloeisel van een manier van denken en (daaruit volgend) handelen.
De Nederlandse zorg is helemaal niet zo slecht en uitgekleed. Ja er is bezuinigd, maar nog steeds krijgen ouderen hier veel meer geld en zorg van de overheid dan in menig ander land. En toch blijkt er vraag te zijn naar een gemakkelijke manier om eruit te stappen. Dat is best griezelig. Het is niet zozeer de schuld van de verzorgingsstaat hoor, maar ik denk alleen dat die ook niet de oplossing is. Ik denk overigens dat er helemaal geen echte oplossing is. Tegenwoordig zijn families kleiner, wonen mensen verder uit elkaar en zijn normen en waarden steeds minimaler. In mijn eigen familie is dat niet anders. Het is jammer, maar ik weet zelf ook niet wat je eraan moet doen. Maar de mogelijkheden voor euthanasie verder verruimen vind ik geen goede oplossing.
Wat ben jij eigenlijk een gevoelloos mens, als het jou uitkomt. Onder het laagje sociale wellevendheid zit een kille boekhouder.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als een wens van binnenuit komt dan zou die altijd en overal aanwezig moeten zijn. Over het 'altijd' weten we helaas niet veel. We kunnen niet teruggaan tot 1800 en een enquete gaan houden. Over het 'overal' gelukkig wel.
Ondraaglijk lijden is van alle tijden. En in alle tijden hebben mensen daar zo snel mogelijk een eind aan willen maken.
Hoeveel harde cijfers heb jij nodig om die waarheid te durven erkennen?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Als kille boekhouder is het voordeliger om kostengenererende mensen een spuitje van een paar euro te geven.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:26 schreef Ringo het volgende:
[..]
Wat ben jij eigenlijk een gevoelloos mens, als het jou uitkomt. Onder het laagje sociale wellevendheid zit een kille boekhouder.
Ondraaglijk lijden is van alle tijden. En in alle tijden hebben mensen daar zo snel mogelijk een eind aan willen maken.
Hoeveel harde cijfers heb jij nodig om die waarheid te durven erkennen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
We zijn in zijn ogen al een nummertje, zijn vriendin waarschijnlijk ookquote:Op maandag 15 februari 2010 23:26 schreef Ringo het volgende:
[..]
Hoeveel harde cijfers heb jij nodig om die waarheid te durven erkennen?
Smerige suggestie, Klopkoek, jouw hiephiephoera naar stoflongpatiënten.
Je gaat alweer voorbij aan mijn eerdere opmerking, dat euthanasie bij uitstek een wens is die door de lijdende zelf wordt uitgesproken -- de buitenwereld heeft het daar maar mee te doen, of niet.
Je bent de zaak op een fundamenteel punt ernstig aan het verdraaien. Niet omdat de realiteit jou daartoe noopt maar omdat je jouw eigen angsten graag realiteit ziet worden, zodat je in elk geval je gelijk kan opeisen.
Welterusten.
Je gaat alweer voorbij aan mijn eerdere opmerking, dat euthanasie bij uitstek een wens is die door de lijdende zelf wordt uitgesproken -- de buitenwereld heeft het daar maar mee te doen, of niet.
Je bent de zaak op een fundamenteel punt ernstig aan het verdraaien. Niet omdat de realiteit jou daartoe noopt maar omdat je jouw eigen angsten graag realiteit ziet worden, zodat je in elk geval je gelijk kan opeisen.
Welterusten.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Hm straks zijn wij aan de beurt...
zijn we oud en afgeleefd en dan komen onze kindertjes.
Ja eh we kwamen binnen en daar lag hij/zij opeens op de grond, ja zelfmoord hoor!
Dus nie...
zijn we oud en afgeleefd en dan komen onze kindertjes.
Ja eh we kwamen binnen en daar lag hij/zij opeens op de grond, ja zelfmoord hoor!
Dus nie...
Snollebolt
Kapitalisme is nog erger dan religie.
Ik hoorde pas een verhaal dat een jong echtpaar 3 x abortus heeft laten plegen.. tja ongewenst he, toch een nummerke, kost geld man als ze 1 jaar zijn!
Ik hoorde pas een verhaal dat een jong echtpaar 3 x abortus heeft laten plegen.. tja ongewenst he, toch een nummerke, kost geld man als ze 1 jaar zijn!
Is dat kapitalisme dan? In het toch best kapitalistische Amerika (in het bijzonder die staten waar ze juist de grootste afkeer hebben van alles wat op socialisme lijkt) zullen ze het daar niet mee eens zijn.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:35 schreef Idiota het volgende:
Kapitalisme is nog erger dan religie.
Ik hoorde pas een verhaal dat een jong echtpaar 3 x abortus heeft laten plegen.. tja ongewenst he, toch een nummerke, kost geld man als ze 1 jaar zijn!
Laten we niet vergeten dat abortus in Nederland gewoon indirect betaald wordt door de overheid. Het is in elk geval niet een gevolg van 'kapitalisme'.
Al heb ik vaak een dubbel gevoel bij zulke berichten. Enerzijds vind ik het onsmakelijk en griezelig om zoiets te horen. Anderzijds denk ik ook: wat als zulke mensen een kind zouden moeten opvoeden? Wat komt daar van terecht?
Overigens heb ik in de krant gelezen van de week dat steeds meer abortussen vroeg uitgevoerd worden, binnen enkele weken dus. Dat is ethisch gezien een vooruitgang, want hoe later je het doet, hoe meer het op een kind lijkt natuurlijk.
Ik heb ongeveer dezelfde mening over abortus als over euthanasie: Niet per se tegen, maar het is jammer dat mensen er een normale zaak van willen maken, of zels een soort gegeven recht, ipv een uitzondering. Zo'n visie leidt hoe dan ook tot devaluatie van het leven zelf en het draagt bij tot de gedachte dat je maar ongeremd je gang moet gaan.
Groeien op voor galg en rad; geluikkig dat de conservatieven dan voor de doodstraf zijn hè.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Al heb ik vaak een dubbel gevoel bij zulke berichten. Enerzijds vind ik het onsmakelijk en griezelig om zoiets te horen. Anderzijds denk ik ook: wat als zulke mensen een kind zouden moeten opvoeden? Wat komt daar van terecht?
.
I´m back.
Er zijn ook conservatieven tegen de doodstraf..quote:Op dinsdag 16 februari 2010 00:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Groeien op voor galg en rad; geluikkig dat de conservatieven dan voor de doodstraf zijn hè.
Ik ben er niet voor in elk geval, maar dan weer wel voor hogere straffen en het principe three strikes you are out. Ben ik een conservatief? Mwah een beetje, maar niet volgens het geldende stereotype in elk geval. Ik ben hooguit iets conservatiever dan de gemiddelde Nederlander. Maar natuurlijk kent dat ook zijn beperkingen. Want wie wil er wonen in het ultraconservatieve Iran? Ik zou zeggen dat ik ergens zweef tussen conservatief en liberaal. Een werkbare middenweg tussen het traditionele en het moderne.
Dat was meer als een grap bedoeld, bedoelde ik niet bepaald serieusquote:Op maandag 15 februari 2010 23:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Is dat kapitalisme dan? In het toch best kapitalistische Amerika (in het bijzonder die staten waar ze juist de grootste afkeer hebben van alles wat op socialisme lijkt) zullen ze het daar niet mee eens zijn.
Laten we niet vergeten dat abortus in Nederland gewoon indirect betaald wordt door de overheid. Het is in elk geval niet een gevolg van 'kapitalisme'.
Verantwoordelijkheidsgevoel?quote:Al heb ik vaak een dubbel gevoel bij zulke berichten. Enerzijds vind ik het onsmakelijk en griezelig om zoiets te horen. Anderzijds denk ik ook: wat als zulke mensen een kind zouden moeten opvoeden? Wat komt daar van terecht?
Zou dat niet aan een andere reden kunnen liggen?quote:Overigens heb ik in de krant gelezen van de week dat steeds meer abortussen vroeg uitgevoerd worden, binnen enkele weken dus. Dat is ethisch gezien een vooruitgang, want hoe later je het doet, hoe meer het op een kind lijkt natuurlijk.
Ik heb (gelezen/gehoord/staat me vaag bij) dat dat vooral aan het feit lag dat bij scans van de baarmoeder al bekend was wat voor ziektes, gebreken, etc. het kind heeft en dat ze juist daarom dat kind eruit laten halen.
Vandaar dat ze het kind vroeger laten wegsnijden/breken.
Ik zie het eigenlijk zo; als mijn ouders nu bij mij abortus hadden gepleegd dan was ik er niet.
Dus dat betekent dat mijn leven zomaar was weggegooid, weggespoeld, weggeknipt, weggebroken.
Doet me opeens aan de film The Island denken
Ik weet niet hoe het euthanasiebeleid in elkaar steekt, maar ik weet wel dat we er veel aan kunnen doen om ook die mensen nog even te laten genieten. Dan lijkt me dat eerder een goede en misschien wel tijdelijke oplossing om anders zomaar die dingen bij de Ikea te gaan verkopen.quote:Ik heb ongeveer dezelfde mening over abortus als over euthanasie: Niet per se tegen, maar het is jammer dat mensen er een normale zaak van willen maken, of zels een soort gegeven recht, ipv een uitzondering. Zo'n visie leidt hoe dan ook tot devaluatie van het leven zelf en het draagt bij tot de gedachte dat je maar ongeremd je gang moet gaan.
Ongelovelijk, ik krijg weer van alles naar mijn hoofd geslingerd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Stel je niet aan, Pontius Pilatus.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 01:07 schreef Klopkoek het volgende:
Ongelovelijk, ik krijg weer van alles naar mijn hoofd geslingerd.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Moet ik hier serieus op reageren? Jij begint ermee om mij voor kille boekhouder uit te maken. Nou, dan wijs ik er fijntjes op dat met spuiten gaan zwaaien heel erg goedkoop is.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:34 schreef Ringo het volgende:
Smerige suggestie, Klopkoek, jouw hiephiephoera naar stoflongpatiënten.
Je gaat alweer voorbij aan mijn eerdere opmerking, dat euthanasie bij uitstek een wens is die door de lijdende zelf wordt uitgesproken -- de buitenwereld heeft het daar maar mee te doen, of niet.
Je bent de zaak op een fundamenteel punt ernstig aan het verdraaien. Niet omdat de realiteit jou daartoe noopt maar omdat je jouw eigen angsten graag realiteit ziet worden, zodat je in elk geval je gelijk kan opeisen.
Welterusten.
En nee, ik vind het dus niet zo simpel. Ja, mensen hebben die wens en je behoort dat te accepteren maar het gaat de verkeerde kant op wanneer dit een gemakkelijke vluchtroute wordt voor ongemak.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
