POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als Gia's moeder dood wil en Gia heeft daar problemen mee, heeft ze een probleem met haar moeder, niet met de rest van het land.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
wow..... voor het eerst heb ik het gevoel EchtGaaf te moeten verdedigen.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:50 schreef ethiraseth het volgende:
Echtgaaf is zo menslievend dat hij andere mensen tot de laatste snik wilt verplichten te leven. Ook al kunnen ze alleen nog maar kwijlen en schijten en zijn ze zo dement als de pest. Ook al zijn die mensen simpelweg klaar met het leven en willen ze hun eigen tijdstip kiezen in plaats van wachten tot ze aftakelen. maar nee, dat mag niet van Echtgaaf. Echtgaaf meent God te kunnen spelen en te epalen wanneer het genoeg is geweest voor iemand. Want ja, als iemand anders denkt dan Echtgaaf dan is dat natuurlijk een teken van moreel verval. Dus moet dit verboden worden. Alles om Echtgaaf maar geen onbehagelijk gevoel te geven.
Wat een simplistische kijk op het functioneren van een samenleving. Wat een Titatoveraar niveau.
Waar het echtgaaf om gaat , en mij natuurlijk ook, is dat het volkomen onvoorstelbaar is wanneer gezonde mensen zich laten doodspuiten omdat ze niet meer willen.
Het hek is van de dam ( wat het misschien al sinds 1991 is , maar dat is een ander verhaal)
Artsen , die de eid van hypocrates hebben gezworen , gaan al dan niet op basis van verlangen en gearticuleerde doodswensen , gezonde mensen dood spuiten?
Sorry , maar alleen de voorstelling ervan is een onsmakeljke mixtuur tussen een hele slechte SciFy film en een deja vu.
Het is één ding begrip te hebben voor mensen die niet meer willen , maar een heel ander ding om van de wetgever te verlangen dat hij hiervoor juridische mogenlijkheden schept en medeplichtigen schuldloos stelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 15-02-2010 16:56:43 ]
Gezond? Bejaard en ernstig depressief?quote:Op maandag 15 februari 2010 16:48 schreef CANARIS het volgende:
Waar het echtgaaf om gaat , en mij natuurlijk ook, is dat het volkomen onvoorstelbaar is wanneer gezonde mensen zich laten doodspuiten omdat ze niet meer willen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dat jij je iets niet voor kan stellen geeft alleen maar aan hoe beperkt jij bent. Het is geen argument voor een verbod.quote:Op maandag 15 februari 2010 16:48 schreef CANARIS het volgende:
[..]
wow..... voor het eerst heb ik het gevoel EchtGaaf te moeten verdedigen.
Wat een simplistische kijk op het functioneren van een samenleving. Wat een Titatoveraar niveau.
Waar het echtgaaf om gaat , en mij natuurlijk ook, is dat het volkomen onvoorstelbaar is wanneer gezonde mensen zich laten doodspuiten omdat ze niet meer willen.
Het hek is van de dam ( wat het misschien al sinds 1991 is , maar dat is een ander verhaal)
Artsen , die de eid van hypocrates hebben gezworen , gaan al dan niet op basis van verlangen en gearticuleerde doodswensen , gezonde mensen dood spuiten?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tsss. Eerst dat vaccin voor 65-plussers tegen dat Mexicaanse hoax virus, en nou dit; blijkbaar zijn al die oudjes te taai voor ze.quote:Op maandag 15 februari 2010 18:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat jij je iets niet voor kan stellen geeft alleen maar aan hoe beperkt jij bent. Het is geen argument voor een verbod.
BTW: Bolkestein, Bouwman en Terlouw zijn ver over de 70, laten die eerst zelf het goede voorbeeld (in hun ogen althans) geven.
Niet alles kan je toch maar doen met het argument: Dat moeten ze zelf kunnen bepalen?quote:Op maandag 15 februari 2010 18:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat jij je iets niet voor kan stellen geeft alleen maar aan hoe beperkt jij bent. Het is geen argument voor een verbod.
Als dat zo is, is het nog geen paradijs.
Wij kunnen ook een bejaardentehuisinrichting zo inrichten dat die bejaarden het meer naar hun zin hebben.
Pas zo'n bejaardentehuis gezien op internet ééns in de 3 of 6 maanden kwam er iemand bij de chef om te melden dat ze het niet meer zag zitten. I.i.g was dit een zeer sterke daling.
Dan lijkt me dit een betere oplossing, om dan gelijk maar een ikea setje te verschaffen als het tegenzit.
Tuurlijk depressie's zijn moeilijk maar we kunnen de medemens ook helpen.
En als dat niet werkt, pak een pil.
Waarom hebben jij, Bolkesteijn, sneakypete en alle andere conservatieven geen enkel probleem met:quote:Op maandag 15 februari 2010 16:48 schreef CANARIS het volgende:
[..]
wow..... voor het eerst heb ik het gevoel EchtGaaf te moeten verdedigen.
Wat een simplistische kijk op het functioneren van een samenleving. Wat een Titatoveraar niveau.
Waar het echtgaaf om gaat , en mij natuurlijk ook, is dat het volkomen onvoorstelbaar is wanneer gezonde mensen zich laten doodspuiten omdat ze niet meer willen.
Het hek is van de dam ( wat het misschien al sinds 1991 is , maar dat is een ander verhaal)
Artsen , die de eid van hypocrates hebben gezworen , gaan al dan niet op basis van verlangen en gearticuleerde doodswensen , gezonde mensen dood spuiten?
Sorry , maar alleen de voorstelling ervan is een onsmakeljke mixtuur tussen een hele slechte SciFy film en een deja vu.
Het is één ding begrip te hebben voor mensen die niet meer willen , maar een heel ander ding om van de wetgever te verlangen dat hij hiervoor juridische mogenlijkheden schept en medeplichtigen schuldloos stelt.
- oorlogen voeren
- armoede vergroten
- zorg uitkleden
- onderwijs uitkleden
- enzovoorts.
Maar mag never nooit niet aan euthenasie worden begonnen? Jullie veinzen een soort vals medeleven. Medeleven wat normaal gesproken zo erg ontbreekt.
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de meest verschrikkelijke dingen worden gebagetelliseerd onder het mom 'menselijke natuur'.... maar dit is dan een brug te ver.... raar
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
- Edit - zie volgende post
[ Bericht 95% gewijzigd door Papierversnipperaar op 15-02-2010 22:25:35 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door Papierversnipperaar op 15-02-2010 22:25:35 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Is toch logisch? Als mensen zo maar dood mochten konden ze niet meer genieten van die mooie punten die jij opsomt.quote:Op maandag 15 februari 2010 22:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom hebben jij, Bolkesteijn, sneakypete en alle andere conservatieven geen enkel probleem met:
- oorlogen voeren
- armoede vergroten
- zorg uitkleden
- onderwijs uitkleden
- enzovoorts.
Maar mag never nooit niet aan euthenasie worden begonnen? Jullie veinzen een soort vals medeleven. Medeleven wat normaal gesproken zo erg ontbreekt.
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de meest verschrikkelijke dingen worden gebagetelliseerd onder het mom 'menselijke natuur'.... maar dit is dan een brug te ver.... raar
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
lieve vriend.... ik ben ook tegen euthenasie... maar dat uitgerekend het meest conservatieve grut dit standpunt deelt vind ik onbegrijpelijk.quote:Op maandag 15 februari 2010 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is toch logisch? Als mensen zo maar dood mochten konden ze niet meer genieten van die mooie punten die jij opsomt.
wat er achter zal zitten is dat er anders geen loonslaven en kannonenvoer meer over blijft. dat zal er wel achter zitten. Sneakypete zei het heel treffend: "dalijk heb je een miljoen mensen minder". En ja, dat is heel vervelend voor het deel van de maatschappij. Niet in de laatste plaats overigens voor de als 'links' geziene maatschappelijk werkers (in werkelijkheid zijn het paladijnen van de farmamaffia). Ik zie me nog zo zitten "als ik me van kant maak hebt u geen werk meer". Zo, die zat.
[ Bericht 21% gewijzigd door Klopkoek op 15-02-2010 22:31:55 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
O god, zelfs Klopkoek wil ons de kans ontnemen uit vrije wil dit tranendal gedag te zeggen. Strookt zoveel individuele vrijheid niet met je collectivistische principes? 
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik vind dat je eerst moet kijken naar waar het lijden vandaan komtquote:Op maandag 15 februari 2010 22:29 schreef Ringo het volgende:
O god, zelfs Klopkoek wil ons de kans ontnemen uit vrije wil dit tranendal gedag te zeggen. Strookt zoveel individuele vrijheid niet met je collectivistische principes?
Met spuitjes gaan zwaaien is echt de makkelijke weg. Natuurlijk wil ik het niet helemaal verbieden (alhoewel...) maar ik zie dat het taboe wat er vroeger op heerste ook vanuit progressief oogpunt grote voordelen had. Wanneer lijden ontstaat vanuit de medemens en de omgeving (bijv. gebrekkige gezondheidszorg) dan ontstond er een thematisering waardoor er wat aan gedaan kon worden. Euthenasie is een ongewenste en onnodige pressure valve voor dat soort problemen. Nog even en we schrijven ouderen met stoflongen een spuitje voor. "Hier, niet meer zeiken". Godzijdank zijn de mijnen gesloten voordat een mafkees op dat idee kwam. Het menselijk leven is iets unieks en dat is trouwens ook de reden waarom ik tegen de doodstraf ben. Naast praktische bezwaren. Wie denken de futiele mensjes wel niet te zien door over andermans leven te beslissen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kwalijk is overigens dat de euthenasiestichtingen grof geld betalen aan media. Gratis pauperkranten zwijken maar wat graag voor het geld en ook de publieke omroep kan het geld niet weerstaan. Vraag me af wat er achter zit. Wat er speelt. Dat ze zoveel geld hebben die stichtingen. Vind het maar verdacht.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Men beslist bij euthanasie niet over andermans leven. Het is bij uitstek een beslissing die men over het eigen leven neemt.
Dit is nu juist de verdraaiing van feiten die van tegenstanders leugenachtige onheilsprofeten maakt.
Dit is nu juist de verdraaiing van feiten die van tegenstanders leugenachtige onheilsprofeten maakt.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik denk dat het erger is, Klopkoek.quote:Op maandag 15 februari 2010 22:41 schreef Klopkoek het volgende:
Kwalijk is overigens dat de euthenasiestichtingen grof geld betalen aan media. Gratis pauperkranten zwijken maar wat graag voor het geld en ook de publieke omroep kan het geld niet weerstaan. Vraag me af wat er achter zit. Wat er speelt. Dat ze zoveel geld hebben die stichtingen. Vind het maar verdacht.
Ik vrees dat de verzekeringsmaatschappijen er achter zitten.
Stel je voor. De verzekeringsmaatschappijen. Het grote geld.
Niet, om eens iets raars te zeggen, mensen die hondsmoe van het leven zijn en een zelfverkozen dood zien als de langverwachte oplossing.
Niet, om eens iets raars te zeggen, mensen die hondsmoe van het leven zijn en een zelfverkozen dood zien als de langverwachte oplossing.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Even een uitgebreidere reactie op Bolkesteijn maar dit geldt evenzeer voor figuren als sneakypete die stellen dat 'het leven lijden is'.
- De AOW helemaal af te schaffen
- Sowieso alle subsidies, collectiviteiten (zoals de zorg!) te verminderen tot de bijstand
- En dat die bijstand, als enig overgebleven uitkering, zeer miniem moet zijn. "Net genoeg om te overleven" was voor jou voldoende (kan de quote er wel bij pakken als je wilt).
Veel perspectief is er dan niet meer. Als jij je zin had gehad dan hadden vele ouderen nu dankzij de economische crisis niks meer over gehad. Kijk maar naar de 'vrije landen'. Om maar een idee te geven. Een gebeurtenis buiten hen om (een crisis) had hen bankroet gemaakt. Er is dan weinig perspectief meer over.
Je argument dat 'euthenasie niks doet aan het onderliggende probleem' is hier ook van toepassing. Menselijk klonen doet ook niks aan het onderliggende probleem en gegeven de machts en inkomensverhoudingen die jij voor staat zal dit de problemen en kloven enkel vergroten. Sterker nog: je kweekt een nieuw diersoort waardoor de emotionele band met de medesoortgenoten definitief weg valt. Ultiem horrorscenario. Welgestelden die een nieuw, superieur en onderdrukkend diersoort gaan ontwikkelen.
Ik merk dat ik nu in collectiviteiten denk: diergroep A tegen diergroep B. Dat zal je niet aanspreken. Even nu naar het individuele niveau vertaald:
Het zal betekenen dat je je eigenschappen op bestelling kunt krijgen. "Geef mij maar de benen van Usain Bolt, het brein van Einstein en de armen van Schwarzenegger". Het ironische is dat nog duidelijker dan voorheen het individuele keuzemantra een illusie blijkt te zijn. Keuzes worden immers voor je gemaakt, door je ouders. Zijn je ouders rijk en zelf fysiek superieur? Dan heb je geluk gehad, je krijgt een superieur lijf.
De mens zit helaas zo in elkaar dat ze daar wel een mentale constructie voor bedenken. De niet-übermenschen worden een aparte diersoort. Waarvan ruiterlijk toe zal worden gegeven dat zij niet een capaciteit beschikken tot het maken van reflexieve individuele keuzes. Een diersoort die vervolgens dan ook schaamteloos zal worden opgesloten in een stal, gevoederd en misbruikt. Af en toe mogen ze grazen in een wei. Zo houdt men het fictieve idee overeind dat de nieuwe superieure diersoort tenminste wél individuele keuzevrijheid heeft.
Om terug te komen naar je euthenasieverhaal: dit standpunt van jou strookt op vele punten niet met wat je zegt over euthenasie. En het is op vele punten verwerpelijk.
Je faalt opzichtig om in te zien hoe de oprechte zorg voor ouderen in deze landen (waar de staat trouwens niet geheel afwezig is) samen hangt met hoe de rest van de sociaal-economische en maatschappelijke sfeer is ingericht. Dat staat niet los van elkaar. Dat grijpt in elkaar en daar zit een verband tussen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 15-02-2010 23:11:26 ]
Ik ben zeer benieuwd hoe je dat 'perspectief willen bieden' wilt vormgeven. Je eerdere uitlatingen laten daar weinig ruimte toe. Ik noem dan jouw ideeën om:quote:Op vrijdag 12 februari 2010 18:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het is volstrekt idioot aan het worden, depressieve mensen moet je weer op de rails helpen (niet dubbelzinnig interpreteren) door perspectief te bieden in het leven, niet door ze laten toe te geven aan de gemakkelijke weg van zelfmoord. Het actief beëindigen van leven wordt door steeds meer mensen als een eigen keus gezien, maar in werkelijkheid is het een zwak excuus om niks aan het echte probleem te hoeven doen. En dat geldt ook voor abortus (ook al gaat het in dit geval om ernstige afwijkingen aan het kind, dat weet ik ook wel, maar de praktijk is dat abortus veel breder toegepast wordt), hoe kan dat zoveel mensen onverantwoord met sex om gaan zodat er allerlei 'ongelukjes' gebeuren... Het is maatschappelijke verloedering en daar moet niet aan toegegeven worden.
- De AOW helemaal af te schaffen
- Sowieso alle subsidies, collectiviteiten (zoals de zorg!) te verminderen tot de bijstand
- En dat die bijstand, als enig overgebleven uitkering, zeer miniem moet zijn. "Net genoeg om te overleven" was voor jou voldoende (kan de quote er wel bij pakken als je wilt).
Veel perspectief is er dan niet meer. Als jij je zin had gehad dan hadden vele ouderen nu dankzij de economische crisis niks meer over gehad. Kijk maar naar de 'vrije landen'. Om maar een idee te geven. Een gebeurtenis buiten hen om (een crisis) had hen bankroet gemaakt. Er is dan weinig perspectief meer over.
Een erg vreemde opmerking. Je tast dan de uniciteit van het leven aan. Iets wat ook in het euthenasiedebat mee speelt.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 18:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat kan ook bereikt steeds beter bereikt worden door genetisch onderzoek. In de toekomst verwacht ik zelfs dat het mogelijk is het menselijk ras te veredelen zodat dit soort afwijkingen (waterhoofd, open rug, etc) veel minder voor gaan komen (er is dan minder reden om abortus toe te staan). In de plantenwereld is dat al dagelijkse praktijk. Op aardbeien hoeft bijvoorbeeld veel minder gif gespoten te omdat er een nu een aarbeienras gekweekt is (niet met directe genetische manipulatie dus) dat beter bestand is tegen ziekten.
Je argument dat 'euthenasie niks doet aan het onderliggende probleem' is hier ook van toepassing. Menselijk klonen doet ook niks aan het onderliggende probleem en gegeven de machts en inkomensverhoudingen die jij voor staat zal dit de problemen en kloven enkel vergroten. Sterker nog: je kweekt een nieuw diersoort waardoor de emotionele band met de medesoortgenoten definitief weg valt. Ultiem horrorscenario. Welgestelden die een nieuw, superieur en onderdrukkend diersoort gaan ontwikkelen.
Ik merk dat ik nu in collectiviteiten denk: diergroep A tegen diergroep B. Dat zal je niet aanspreken. Even nu naar het individuele niveau vertaald:
Het zal betekenen dat je je eigenschappen op bestelling kunt krijgen. "Geef mij maar de benen van Usain Bolt, het brein van Einstein en de armen van Schwarzenegger". Het ironische is dat nog duidelijker dan voorheen het individuele keuzemantra een illusie blijkt te zijn. Keuzes worden immers voor je gemaakt, door je ouders. Zijn je ouders rijk en zelf fysiek superieur? Dan heb je geluk gehad, je krijgt een superieur lijf.
De mens zit helaas zo in elkaar dat ze daar wel een mentale constructie voor bedenken. De niet-übermenschen worden een aparte diersoort. Waarvan ruiterlijk toe zal worden gegeven dat zij niet een capaciteit beschikken tot het maken van reflexieve individuele keuzes. Een diersoort die vervolgens dan ook schaamteloos zal worden opgesloten in een stal, gevoederd en misbruikt. Af en toe mogen ze grazen in een wei. Zo houdt men het fictieve idee overeind dat de nieuwe superieure diersoort tenminste wél individuele keuzevrijheid heeft.
Om terug te komen naar je euthenasieverhaal: dit standpunt van jou strookt op vele punten niet met wat je zegt over euthenasie. En het is op vele punten verwerpelijk.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is in heel veel landen heel gebruikelijk, Nederland is de afwijkende factor daarin. Het is niet gewoon om de zorg voor bejaarde ouders volledig (een hulp is prima) aan externen (het bejaardenhuis) over te laten. En dat is wat mij betreft de sociale verloedering van Nederland, onder het mom van sociaal liberalisme wordt de samenleving steeds losser van structuur.
Je zit landen als Spanje, Italië, Portugal etc. normaal gesproken op meerdere punten aan te pakken. Deze landen zouden 'liberaler' moeten worden. Ze zouden meer moeten gaan werken. Harder. Geen banen voor het leven. Minder loyaliteit, corruptie en vriendjespolitiek. Enzovoorts.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.
Je faalt opzichtig om in te zien hoe de oprechte zorg voor ouderen in deze landen (waar de staat trouwens niet geheel afwezig is) samen hangt met hoe de rest van de sociaal-economische en maatschappelijke sfeer is ingericht. Dat staat niet los van elkaar. Dat grijpt in elkaar en daar zit een verband tussen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 15-02-2010 23:11:26 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
