NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Een vrij lang stuk, maar wel erg onthutsend om te lezen dat onze eigen Kamerleden dus niet weten dat ze over bepaalde zaken niets meer te zeggen hebben, het is toch van de zotte dat een verdrag waar de meerderheid van de Nederlanders tegen was, er zo keihard doorheen is geramd zonder dat de politici ook maar enigzins de consequenties van begrijpen.quote:Gepubliceerd: Donderdag 11 februari 2010
Auteur: Brenno de Winter
Als in de achterkamertjes een akkoord over ACTA komt, is het niet de Tweede Kamer, maar het Europees Parlement die bepaalt of burgers hun internetverbinding kan worden afgepakt.
Dit komt omdat Nederland de Europese Commissie heeft gemachtigd om namens ons land in het diepste geheim te onderhandelen over de Anti-Counterfeiting Trade Agreement (ACTA). Dit verdrag moet piraterij op intellectueel eigendom stoppen en wordt in het diepste geheim uitonderhandeld. Uit uitgelekte concepten wordt duidelijk dat het controleren van computers of mp3-spelers aan de grens, controle door providers van internetverkeer, het uitsluiten van internet en allerhande strafrechtelijke maatregelen tot de mogelijkheden gaan behoren.
Europese grondwet
“ACTA is een internationale overeenkomst en daar wordt over gestemd in het Europese Parlement”, vertelt D66-europarlementariër Sophie in 't Veld. Omdat het dossier zich nu al jaren voortsleept, is inmiddels het Verdrag van Lissabon (de Europese grondwet) ingegaan. Daardoor heeft Europa meer macht gekregen. “De nationale parlementen hebben over het verdrag weinig te zeggen.”
Omdat de onderhandelingen in het diepste geheim plaatsvinden, is nog niet duidelijk wat er allemaal wordt afgesproken. Er is nog een kans dat op details de Tweede Kamer goedkeuring moet geven. “Formeel kan dat dan wel, maar het probleem is dat men jaren bezig is en men alleen ja of nee kan zeggen”, vertelt In 't Veld. “ De druk om dat toch maar goed te keuren is dan ongelofelijk groot.”
Dat verantwoordelijk PvdA-staatssecretaris Frank Heemskerk niet duidelijk was dat het parlement geen centrale rol meer heeft, verbaast de politica. “Als meneer Heemskerk mocht denken dat de Tweede Kamer mag beslissen dan moet hij het Verdrag van Lissabon nog maar eens goed lezen”, zegt ze geïrriteerd.
Kritisch kijken
SP-kamerlid Arda Gerkens erkent dat voor een gedeelte het parlement op non-actief staat, maar benadrukt dat er mogelijk toch behandeling in de kamer volgt. “Pas bij de afronding van de onderhandelingen en publicatie van de precieze tekst wordt de precieze rechtsgrondslag vastgesteld. Dan wordt ook duidelijk of instemming van nationale parlementen nodig is”, zegt ze dan ook.
De PVV staat niet te juichen bij ACTA. “We zijn best bezorgd en zullen dan ook heel kritisch kijken”, zegt kamerlid Hero Brinkman. Hij voelt geen druk uit Europa en wenst zich daar niet aan te storen mocht het dossier in het parlement komen. “Als we niet willen ratificeren dan ratificeren we niet. Simpel.”
PvdA-kamerlid Martijn van Dam is merkbaar niet op de hoogte van de situatie en vraagt zich af of Nederland toch niet het laatste woord heeft. Dat dit niet zo is verbaasd hem.
Volgens het Ministerie van Economische Zaken is er toch nog wel wat ruimte voor het parlement om een rol te spelen. “Nederland is één van de 27 lidstaten in dit Europese traject. De Tweede Kamer speelt zoals bij alle Europese trajecten haar rol en kan richting de bewindslieden van EZ hun positie duidelijk maken”, laat een woordvoerder weten. In 't Veld zegt juist een echt actieve houding te missen.
Geheimzinnigheid
Volgens In 't Veld is er een groeiende irritatie bij het Europees Parlement over de geheimhouding, terwijl transparantie formeel de norm is. “Het lijkt wel dat iedere keer als een land geheimhouding vraagt dat meteen ook gebeurt”, verzucht ze. Volgens haar inschatting is het Europarlement dat ook zat en momenteel “rabiaat tegen” de gang van zaken. Of dat het verdrag tegen gaat houden is onzeker.
Zelf probeert ze helder te krijgen wat nou precies bekokstoofd wordt in de vergaderkamers. Ze diende een Europees Wob-verzoek in, maar kreeg niets. “Daar zal ik binnenkort een rechtszaak voor starten.”
Ook het Ministerie van Economische Zaken claimt tegen de geheimzinnigheid te zijn. “Nederland heeft meerdere malen kenbaar gemaakt het proces niet transparant te vinden en die zorgen meerdere malen overgebracht in dit traject”, stelt de voorlichter. Maar ook hij weigerde documenten op verzoek van uw verslaggever te openbaren en voerde zeer vage redenen op waarom geen openheid hoefde te worden gegeven.
Niet reddeloos verloren
Toch is het onduidelijk of ACTA met de schimmige werkwijze er ooit komt. Volgens In 't Veld is het goedkeuren door het Europees Parlement nog geen gelopen koers. “Op dit moment is een meerderheid rabiaat tegen”, zegt ze. Toch vreest ze wel dat er mogelijk een trukendoos open gaat om het Europees Parlement op afstand te houden. “Zo langzamerhand vertrouw ik de Raad voor geen cent meer.”
Ook Gerkens denkt dat er toch nog wel wat weerstand mogelijk is en schrijft: “En als ACTA dus tegen onze wetgeving ingaat dan kunnen wij er uiteindelijk mee naar het Europese Hof gaan. Daarmee is de wetgeving dan de facto jaaaaren uitgesteld.”
De afgelopen week kwamen de deelnemers aan ACTA in Mexico bijeen voor geheim overleg. Eerder werd de hoop uitgesproken dat er overeenstemming werd bereikt. Die bleef uit en verder zijn geen mededelingen gedaan.
Kees Vendrik (GroenLinks) reageerde niet op een verzoek om commentaar.
Bron: http://webwereld.nl/nieuw(...)enspel-bij-acta.html
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ze zijn zeker ook niet bekend met het feit dat de politie via het Verdrag van Lissabon mensen die alleen verdacht zijn mag doodschieten?
Het verbaast mij dat het de parlementariërs verbaast. Het afschaffen van de veto's was namelijk juist één van de kernpunten van het verdrag van Lissabon. Daarvoor in de plaats hebben we nu een Europees Parlement dat veel meer macht heeft gekregen en nu ook echt op alle beleidsterreinen een doorslaggevende stem heeft. Netto is de besluitvorming dus nog steeds democratisch.
Het is alleen wel een aparte situatie dat halverwege het spel de regels zijn veranderd. Met de kennis van nu had Nederland allicht nooit de EC gemachtigd voor deze onderhandelingen.
[ Bericht 57% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2010 12:12:35 ]
Het is alleen wel een aparte situatie dat halverwege het spel de regels zijn veranderd. Met de kennis van nu had Nederland allicht nooit de EC gemachtigd voor deze onderhandelingen.
[ Bericht 57% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2010 12:12:35 ]
Fucking onthutsend dat 'verbaast' met een 'd' staat geschreven in een nieuwsartikel. Doet toch twijfelen aan de kundigheid van de journalist.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Niemand begrijpt de EU grondwet, en dat was van te voren ook meer dan duidelijk. Vandaar dat we hem hebben weggestemd in Nederland en Frankrijk.
Als je de naam van iets onbegrijpelijks verandert in Verdrag van Lissabon dan wordt het er echt niet begrijpelijker op. Je vermoordt er prachtig de democratie mee, maar duidelijker wordt dat verdrag er niet van.
Als je de naam van iets onbegrijpelijks verandert in Verdrag van Lissabon dan wordt het er echt niet begrijpelijker op. Je vermoordt er prachtig de democratie mee, maar duidelijker wordt dat verdrag er niet van.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik las toch echt over een D66-europarlementarier die wel scheen te weten waar ze het over had. Niemand gaat dus niet op, en is hetgeen wat je hierboven schrijft juist een zeer krachtig argument tegen referenda. Waarvoor dank.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:16 schreef Viajero het volgende:
Niemand begrijpt de EU grondwet, en dat was van te voren ook meer dan duidelijk. Vandaar dat we hem hebben weggestemd in Nederland en Frankrijk.
...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het gros heeft het verdrag niet eens gelezen, daar zijn ze ook gewoon te dom voor, laat staan dat ze de consequenties kunnen overzien. Maar het zou allemaal democratischer worden, want het EP mag meepraten en tegenpruttelen. De inkt van de handtekening is nog niet eens droog en de apparatsjiks gaan samen met de industrie waar ze aldoor mee om tafel zitten draconische maatregelen ontwikkelen. Met de kiezer zitten ze niet om tafel, ook niet met de parlementariers. Sowieso, de kiezer, die mogen toch maar stemmen op een klein stukje parlement, zodat ze niets te zeggen hebben. Wij mochten niet op de piratenpartij stemmen. En voor een veto van een land hoeven ze ook niet meer bang te zijn, dus ze kunnen los met hun Sovjet Unie, alleen dan wel een Sovjet Unie waarin je je de pleuris moet werken en je geen bestaanszekerheid hebt.quote:Op donderdag 11 februari 2010 11:52 schreef raptorix het volgende:
[..]
Een vrij lang stuk, maar wel erg onthutsend om te lezen dat onze eigen Kamerleden dus niet weten dat ze over bepaalde zaken niets meer te zeggen hebben, het is toch van de zotte dat een verdrag waar de meerderheid van de Nederlanders tegen was, er zo keihard doorheen is geramd zonder dat de politici ook maar enigzins de consequenties van begrijpen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja, die D66-mevrouw roept weer heel hard dat ze voor democratie is, samen met haar partij roept ze dat al jaren. Er moet meer democratie komen, er moet meer democratie komen, wat die komt er niet? Toch zijn we voor, en dan gaan we gewoon door om te zeggen dat er meer democratie moet komen. Het moet wel ja, maar het hoeft niet, want als het er niet komt, dan gaat het toch gewoon door.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:19 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Ik las toch echt over een D66-europarlementarier die wel scheen te weten waar ze het over had. Niemand gaat dus niet op, en is hetgeen wat je hierboven schrijft juist een zeer krachtig argument tegen referenda. Waarvoor dank.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar even praktisch gezien. Als het zover komt kan ik mij domweg niet voorstellen (van de meeste lidstaten) dat zij onder het mom van EU wetgeving mensen gevangenis straffen zullen opleggen. En trouwens als onze kamerleden niet eens bewust is van die wetgeving. Wie moet er dan op de uitvoer toezien van die wetten? 
Alsof het hoofd van justitie dan ineens er wel van op de hoogte is en de gepaste Europese straf gaat opleggen.
Ik voorzie twee opties:
1. De meeste lidstaten zullen de wetgeving niet ten uitvoer brengen
2. Als de druk heel hoog zal worden in Europees verband zie ik dat nog wel als reden om de unie te doen klappen (iets wat ik alleen maar zal toejuichen).
De EU heeft gefaald en eerlijk gezegd ben ik daar niet rouwig om.
Alsof het hoofd van justitie dan ineens er wel van op de hoogte is en de gepaste Europese straf gaat opleggen.
Ik voorzie twee opties:
1. De meeste lidstaten zullen de wetgeving niet ten uitvoer brengen
2. Als de druk heel hoog zal worden in Europees verband zie ik dat nog wel als reden om de unie te doen klappen (iets wat ik alleen maar zal toejuichen).
De EU heeft gefaald en eerlijk gezegd ben ik daar niet rouwig om.
Profiel opgeheven.
Heb je het artikel überhaupt gelezen?quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het gros heeft het verdrag niet eens gelezen, daar zijn ze ook gewoon te dom voor, laat staan dat ze de consequenties kunnen overzien. Maar het zou allemaal democratischer worden, want het EP mag meepraten en tegenpruttelen. De inkt van de handtekening is nog niet eens droog en de apparatsjiks gaan samen met de industrie waar ze aldoor mee om tafel zitten draconische maatregelen ontwikkelen.
Blijkbaar niet, want dan had je wel gelezen dat deze onderhandelingen al jaren vóór de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon waren begonnen. Het enige dat met dat verdrag verandert, is wie uiteindelijk het uitonderhandelde resultaat moet goedkeuren: de Tweede Kamer of het Europees Parlement.
Bovendien, als je het artikel goed had gelezen, dan had je gezien dat ook zonder het Verdrag van Lissabon de Tweede Kamer nauwelijks "nee" had durven zeggen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2010 12:29:58 ]
Ik dacht dat je niet meer om mijn aandacht zou zeuren. Dit is de tweede keer al deze week.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
ja kan ook gewoon op de argumenten ingaan
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee, met Igen lukt dat niet, daar doe ik geen moeite meer voor.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:34 schreef sp3c het volgende:
ja kan ook gewoon op de argumenten ingaan
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
TVP.
Nee, al die Nee-stemmers die begrepen het niet! Daarom werden Nee-stemmers ook verketterd om hun dommigheid en nooit op de inhoud waar ze tegen waren.
Blijkt achteraf dus toch dat de positivo's het minder goed begrepen dan de negatievelingen.
Nee, al die Nee-stemmers die begrepen het niet! Daarom werden Nee-stemmers ook verketterd om hun dommigheid en nooit op de inhoud waar ze tegen waren.
Blijkt achteraf dus toch dat de positivo's het minder goed begrepen dan de negatievelingen.
Intelligent, but fucked up.
Dat sommige voorstanders niet alles even goed hebben begrepen, wil nog lang niet zeggen dat dat ook voor alle voorstanders geldt.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:46 schreef Fortune_Cookie het volgende:
TVP.
Nee, al die Nee-stemmers die begrepen het niet! Daarom werden Nee-stemmers ook verketterd om hun dommigheid en nooit op de inhoud waar ze tegen waren.
Blijkt achteraf dus toch dat de positivo's het minder goed begrepen dan de negatievelingen.
ja dat zal allemaal wel maar dat soort posts wil ik niet meer zienquote:Op donderdag 11 februari 2010 12:39 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, met Igen lukt dat niet, daar doe ik geen moeite meer voor.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee maar de voorstanders waren wel in de minderheid en hebben desondanks hun zin kunnen doordrijven.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:50 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat sommige voorstanders niet alles even goed hebben begrepen, wil nog lang niet zeggen dat dat ook voor alle voorstanders geldt.
Profiel opgeheven.
Vast niet, maar het feit dat de voornaamste repliek die tegenstanders om de oren kregen in het verlengde lag van 'onwetenheid, anti-europees, boos over de invoering van de euro' lag verraadt dat er weinig positivo's waren die het allemaal helder voor ogen hadden.
Intelligent, but fucked up.
bepaalde clausules in de grondwet werden door leiders van verschillende landen verschillend uitgelegd, af en toe zelf recht tegenovergesteld. En jij gelooft een politicus omdat die zegt te weten wat de waarheid is? Gevaarlijk.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:19 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Ik las toch echt over een D66-europarlementarier die wel scheen te weten waar ze het over had. Niemand gaat dus niet op, en is hetgeen wat je hierboven schrijft juist een zeer krachtig argument tegen referenda. Waarvoor dank.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik heb Igen al lang duidelijk gemaakt hoe het zit en waarom, maar kennelijk kan Igen het niet laten de discussie met mij te zoeken. Dan fris ik even het geheugen op.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:51 schreef sp3c het volgende:
ja dat zal allemaal wel maar dat soort posts wil ik niet meer zien
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Democratie: als een 62% meerderheid van de kiezers iets niet wil, dan doen we toch, want dat is democratischer.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:50 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat sommige voorstanders niet alles even goed hebben begrepen, wil nog lang niet zeggen dat dat ook voor alle voorstanders geldt.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Misschien ietwat offtopic
Maar wat vertrouwen in politici betreft sta ik toch telkens weer te kijken. Jaar na jaar na jaar zie ik tig beloften voorbij komen en het komt nooit uit. Hoever moet het gaan voor mensen echt gaan klagen?
Ik schrik wel eens van de onverschilligheid van mensen. Net zoals bovenstaande wet. Er zijn zat mensen die nu zullen zeggen "Ja maar ik heb toch niks te verbergen". Van die mensen kan ik alleen zeggen dat ze het gewoon domweg echt niet hebben begrepen.
Het is een beetje eng, complete controle over download gedrag, het afschaffen van geld en vervangen door alleen nog maar pin transacties, uitwisselen van bankgegevens op grote schaal etc.
Allemaal leuk hoor, maar digitaal geld kan "verdwijnen", mp3's kunnen gedownload worden met jouw ip nummer zonder dat je er zelf bewust van bent etc.
Ik snap dat verlangen niet van de EU onder het motto van veiligheid.
Maar wat vertrouwen in politici betreft sta ik toch telkens weer te kijken. Jaar na jaar na jaar zie ik tig beloften voorbij komen en het komt nooit uit. Hoever moet het gaan voor mensen echt gaan klagen?
Ik schrik wel eens van de onverschilligheid van mensen. Net zoals bovenstaande wet. Er zijn zat mensen die nu zullen zeggen "Ja maar ik heb toch niks te verbergen". Van die mensen kan ik alleen zeggen dat ze het gewoon domweg echt niet hebben begrepen.
Het is een beetje eng, complete controle over download gedrag, het afschaffen van geld en vervangen door alleen nog maar pin transacties, uitwisselen van bankgegevens op grote schaal etc.
Allemaal leuk hoor, maar digitaal geld kan "verdwijnen", mp3's kunnen gedownload worden met jouw ip nummer zonder dat je er zelf bewust van bent etc.
Ik snap dat verlangen niet van de EU onder het motto van veiligheid.
Profiel opgeheven.
Er is macht verplaatst van een democratisch gecontroleerd orgaan naar een niet democratisch gecontroleerd orgaan. Dat orgaan is vervolgens opgeleukt met allerlei schijndemocratische wassen neuzen waar de naieve en wat sullige hogeropgeleide in misplaatste zelfingenomenheid met het opleidingsniveau intrapte.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:52 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Vast niet, maar het feit dat de voornaamste repliek die tegenstanders om de oren kregen in het verlengde lag van 'onwetenheid, anti-europees, boos over de invoering van de euro' lag verraadt dat er weinig positivo's waren die het allemaal helder voor ogen hadden.
Het leuk van macht, en met name democratisch gecontroleerde macht is dat je er rekening mee moet houden. Het begrenst de ambities al bij voorbaat. Die begrenzing is nu weg, wat het Nederlandse volk ervan vindt doet er al niet meer toe, dus kunnen ze los met hun Stasi.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
We hebben het niet "toch" gedaan. Het verdrag wat er is gekomen, is anders dan het verdrag waarover het referendum is gehouden. Die veranderingen waren misschien klein, maar misschien ook wel genoeg om de verhoudingen voor/tegen genoeg veranderd te hebben. In Ierland sloeg de stemming van het volk ook om met slechts kleine wijzigingen.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:57 schreef Viajero het volgende:
[..]
Democratie: als een 62% meerderheid van de kiezers iets niet wil, dan doen we toch, want dat is democratischer.
Maar goed, in Nederland is geen tweede referendum gehouden, dus of de Nederlander destijds in meerderheid voor of tegen het Verdrag van Lissabon was, zullen we nooit weten.
Het wordt wel tijd om dit ingedutte landje wakker te schudden ja.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:59 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Er is macht verplaatst van een democratisch gecontroleerd orgaan naar een niet democratisch gecontroleerd orgaan. Dat orgaan is vervolgens opgeleukt met allerlei schijndemocratische wassen neuzen waar de naieve en wat sullige hogeropgeleide in misplaatste zelfingenomenheid met het opleidingsniveau intrapte.
Het leuk van macht, en met name democratisch gecontroleerde macht is dat je er rekening mee moet houden. Het begrenst de ambities al bij voorbaat. Die begrenzing is nu weg, wat het Nederlandse volk ervan vindt doet er al niet meer toe, dus kunnen ze los met hun Stasi.
Intelligent, but fucked up.
Ik snap dat ook niet. Gelukkig lijkt het Europees Parlement er ook geen groot fan van te zijn, dus de kans is best groot dat zij het voorstel van tafel vegen als het inderdaad zo ver gaat.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:58 schreef Bierie het volgende:
Misschien ietwat offtopic
Maar wat vertrouwen in politici betreft sta ik toch telkens weer te kijken. Jaar na jaar na jaar zie ik tig beloften voorbij komen en het komt nooit uit. Hoever moet het gaan voor mensen echt gaan klagen?
Ik schrik wel eens van de onverschilligheid van mensen. Net zoals bovenstaande wet. Er zijn zat mensen die nu zullen zeggen "Ja maar ik heb toch niks te verbergen". Van die mensen kan ik alleen zeggen dat ze het gewoon domweg echt niet hebben begrepen.
Het is een beetje eng, complete controle over download gedrag, het afschaffen van geld en vervangen door alleen nog maar pin transacties, uitwisselen van bankgegevens op grote schaal etc.
Allemaal leuk hoor, maar digitaal geld kan "verdwijnen", mp3's kunnen gedownload worden met jouw ip nummer zonder dat je er zelf bewust van bent etc.
Ik snap dat verlangen niet van de EU onder het motto van veiligheid.
Ach kom nou toch!quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:02 schreef Igen het volgende:
[..]
We hebben het niet "toch" gedaan. Het verdrag wat er is gekomen.
Maar goed, in Nederland is geen tweede referendum gehouden, dus of de Nederlander destijds in meerderheid voor of tegen het Verdrag van Lissabon was, zullen we nooit weten.
Ben je jezelf nu bewust dom aan het voordoen of geloof je dit nu echt?
De reden dat er geen tweede referendum is gekomen is omdat men donders goed wist dat men er niet akkoord zou zijn gegaan. Het is dus gewoon platvloers er doorheen gedrukt tegen de zin van de burger in die in de ogen van politici te onwetend waren.
Profiel opgeheven.
'We' hebben 150 jaar democratie en soevereiniteit weggeflikkerd, op ongrondwettige wijze ook nog eens, en met kiezersbedrog. Dat krijgen we echt niet zomaar terug, we moeten met stokken en stenen gewapend naar Brussel en Straatsburg anders lukt het niet.quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:02 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Het wordt wel tijd om dit ingedutte landje wakker te schudden ja.
Het mag dan ook geen verbazing wekken dat diezelfde EU meteen bijzonder voortvarend is met maatregelen om iedereen te monitoren en dat te voorkomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik dacht destijds ook dat Nederland in een tweede referendum ook "nee" zou stemmen. Maar in de praktijk hebben we kunnen zien, aan het geval van Ierland, dat de stem van het volk zo veranderlijk als de wind kan zijn.quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:04 schreef Bierie het volgende:
[..]
Ach kom nou toch!
Ben je jezelf nu bewust dom aan het voordoen of geloof je dit nu echt?
De reden dat er geen tweede referendum is gekomen is omdat men donders goed wist dacht dat men er niet akkoord zou zijn gegaan. Het is dus gewoon platvloers er doorheen gedrukt tegen de zin van de burger in die in de ogen van politici te onwetend waren.
Dat zijn ze ook niet. Blijkbaar weten politici zelf er ook niks vanaf wat imho echt schandalig is. Incompetentie is meteen aangetoond, ophoepelen.quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:04 schreef Bierie het volgende:
[..]
Ach kom nou toch!
Ben je jezelf nu bewust dom aan het voordoen of geloof je dit nu echt?
De reden dat er geen tweede referendum is gekomen is omdat men donders goed wist dat men er niet akkoord zou zijn gegaan. Het is dus gewoon platvloers er doorheen gedrukt tegen de zin van de burger in die in de ogen van politici te onwetend waren.
Alle politici?quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:08 schreef bohgek het volgende:
[..]
Dat zijn ze ook niet. Blijkbaar weten politici zelf er ook niks vanaf wat imho echt schandalig is. Incompetentie is meteen aangetoond, ophoepelen.
Die Heemskerk. Hij is blijkbaar niet volledig op de hoogte van de spelregels terwijl hij wel verantwoordelijk is. Dan toon je wat mij betreft aan dat je niet competent bent, dus wegwezen.quote:
Maar in zo'n vaart zal het niet lopen. In de politiek is al vaker aangetoond dat politici fout op fout mogen stapelen en er ook mee weg kunnen komen.
Eens. Bij veel politici duurt het véél te lang voordat er consequenties zijn. Maar soms gaat het ook ineens heel snel - Vogelaar was bijvoorbeeld heel gauw weg terwijl ze eigenlijk geen echt grote fouten had gemaakt. Of was zij gewoon niet genoeg geïntegreerd in de plucheplakkers-kliek?quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:24 schreef bohgek het volgende:
[..]
Die Heemskerk. Hij is blijkbaar niet volledig op de hoogte van de spelregels terwijl hij wel verantwoordelijk is. Dan toon je wat mij betreft aan dat je niet competent bent, dus wegwezen.
Maar in zo'n vaart zal het niet lopen. In de politiek is al vaker aangetoond dat politici fout op fout mogen stapelen en er ook mee weg kunnen komen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2010 13:32:33 ]
Ach dit zou toch niemand moeten verbazen. Dit is exact wat het ja kamp wou. Een centrale europese overheid in dienst van de multinationals.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Daarom konden Kroes en Microsoft het zeker ook zo goed met elkaar vinden. Of het EP en de multinationals in de kwestie rond softwarepatenten.quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:34 schreef Boris_Karloff het volgende:
Ach dit zou toch niemand moeten verbazen. Dit is exact wat het ja kamp wou. Een centrale europese overheid in dienst van de multinationals.
Ik vrees ook dat er niets anders opzit. De democratische weg is ons afgenomen, dus moet het maar zo.quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
'We' hebben 150 jaar democratie en soevereiniteit weggeflikkerd, op ongrondwettige wijze ook nog eens, en met kiezersbedrog. Dat krijgen we echt niet zomaar terug, we moeten met stokken en stenen gewapend naar Brussel en Straatsburg anders lukt het niet.
Alle EP-ers kunnen 20% korting krijgen op een nieuwe auto omdat, tja, omdat ze zo'n goed werk doen voor de Europese burger natuurlijk. Misschien krijgen ze ook 20% korting van de muziekindustrie.
Nodig zal het niet zijn, de bedrijven pakken de ambtenaren en de commissie in, daar wordt het beslist. Mag het EP hier wel over stemmen? Of hebben ze alleen het recht om erover mee te praten? Of om het op de agenda te zetten, en wie kan er een gele kaart opsteken? Dat is vast aan de Raad om dat te bepalen.
Nodig zal het niet zijn, de bedrijven pakken de ambtenaren en de commissie in, daar wordt het beslist. Mag het EP hier wel over stemmen? Of hebben ze alleen het recht om erover mee te praten? Of om het op de agenda te zetten, en wie kan er een gele kaart opsteken? Dat is vast aan de Raad om dat te bepalen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Eh, ondertussen heeft het verdrag het ook mogelijk gemaakt voor het EP om de overdracht van bankgegevens te blokkeren. Zonder Lissabon hadden de VS al jouw overboekingen legaal mogen gaan inkijken, alleen het EP heeft je tegen die inbreuk beschermd.quote:Op donderdag 11 februari 2010 12:46 schreef Fortune_Cookie het volgende:
TVP.
Nee, al die Nee-stemmers die begrepen het niet! Daarom werden Nee-stemmers ook verketterd om hun dommigheid en nooit op de inhoud waar ze tegen waren.
Blijkt achteraf dus toch dat de positivo's het minder goed begrepen dan de negatievelingen.
Onzin, Nederland had dat gewoon kunnen blokkeren.quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:48 schreef HiZ het volgende:
[..]
Eh, ondertussen heeft het verdrag het ook mogelijk gemaakt voor het EP om de overdracht van bankgegevens te blokkeren. Zonder Lissabon hadden de VS al jouw overboekingen legaal mogen gaan inkijken, alleen het EP heeft je tegen die inbreuk beschermd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat klopt, maar Nederland -de Tweede Kamer- was in de praktijk nogal laks daarmee, met hun controlerende functie op het EU-beleid. Zelfs nog lakser dan het Europees Parlement.quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:52 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Onzin, Nederland had dat gewoon kunnen blokkeren.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2010 13:57:13 ]
quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:04 schreef Bierie het volgende:
[..]
Ach kom nou toch!
Ben je jezelf nu bewust dom aan het voordoen of geloof je dit nu echt?
De reden dat er geen tweede referendum is gekomen is omdat men donders goed wist dat men er niet akkoord zou zijn gegaan. Het is dus gewoon platvloers er doorheen gedrukt tegen de zin van de burger in die in de ogen van politici te onwetend waren.
Inderdaad!
Ja, hoor, als het EP er niet tegen had gestemd dan was het gewoon doorgegaan.quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:52 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Onzin, Nederland had dat gewoon kunnen blokkeren.
Eh, ondertussen had een dergelijke afspraak anders niet zondermeer bindend geweest zonder goedkeuring hier ter plaatse.quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:48 schreef HiZ het volgende:
[..]
Eh, ondertussen heeft het verdrag het ook mogelijk gemaakt voor het EP om de overdracht van bankgegevens te blokkeren. Zonder Lissabon hadden de VS al jouw overboekingen legaal mogen gaan inkijken, alleen het EP heeft je tegen die inbreuk beschermd.
Intelligent, but fucked up.
Yeah right, Balkenende die Obama gaat vertellen dat hij de overeenkomst niet gaan honoreren. Geloof je het zelf?quote:Op donderdag 11 februari 2010 14:04 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Eh, ondertussen had een dergelijke afspraak anders niet zondermeer bindend geweest zonder goedkeuring hier ter plaatse.
Ik kan me ook steeds moeilijker aan de indruk onttrekken dat er een duidelijk doel is bij het opbouwen van de Big Brother superstaat en ik kan me ook steeds moeilijker aan de indruk onttrekken dat dit doel het afbouwen is van een groot deel van onze verworven rechten en onze (nationale) democratieen.quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
'We' hebben 150 jaar democratie en soevereiniteit weggeflikkerd, op ongrondwettige wijze ook nog eens, en met kiezersbedrog. Dat krijgen we echt niet zomaar terug, we moeten met stokken en stenen gewapend naar Brussel en Straatsburg anders lukt het niet.
Het mag dan ook geen verbazing wekken dat diezelfde EU meteen bijzonder voortvarend is met maatregelen om iedereen te monitoren en dat te voorkomen.
Maar anderzijds doe ik het zelf ook nog af als paranoia.
Intelligent, but fucked up.
Het gaat niet om de poppetjes maar de algemene consequenties. Met een fatsoenlijk kabinet had ik dat best geloofd.quote:Op donderdag 11 februari 2010 14:06 schreef HiZ het volgende:
[..]
Yeah right, Balkenende die Obama gaat vertellen dat hij de overeenkomst niet gaan honoreren. Geloof je het zelf?
Met dat christentuig wat er nu zit is alles per definitie reddeloos verloren, dus nee... Dat JP z'n eigen volkje een plezier zou doen dat geloof ik ook niet.
Maarja, dat staat nogal los van waar het eigenlijk om draait he?
Intelligent, but fucked up.
Waarschijnlijk niet nee. Maar aan de andere kant irriteer ik mij daar ook mateloos aan. Ik zie echt geen enkele goede reden om elk verzoek van de V.S. te honoreren. Het is als een "vriend" die neemt, neemt en neemt maar slechts verdomde weinig terug geeft.quote:Op donderdag 11 februari 2010 14:06 schreef HiZ het volgende:
[..]
Yeah right, Balkenende die Obama gaat vertellen dat hij de overeenkomst niet gaan honoreren. Geloof je het zelf?
En zeg nu eerlijk wat heeft de VS ons op lange termijn nou eigenlijk echt te bieden?
Profiel opgeheven.
Zogenaamde bescherming.quote:Op donderdag 11 februari 2010 14:09 schreef Bierie het volgende:
[..]
Waarschijnlijk niet nee. Maar aan de andere kant irriteer ik mij daar ook mateloos aan. Ik zie echt geen enkele goede reden om elk verzoek van de V.S. te honoreren. Het is als een "vriend" die neemt, neemt en neemt maar slechts verdomde weinig terug geeft.
En zeg nu eerlijk wat heeft de VS ons op lange termijn nou eigenlijk echt te bieden?
Want Nederland is voor alle vijanden van het Westen absolute topprioriteit. Wie Nederland heeft, heeft de wereld. Dat weet toch iedereen?
Intelligent, but fucked up.
Dan had de kamer het tot zijn verantwoordelijkheid moeten rekenen en de regering moeten vertellen dat er geen akkoord was en wat ook niet geimplementeerd kon worden.quote:Op donderdag 11 februari 2010 14:03 schreef HiZ het volgende:
Ja, hoor, als het EP er niet tegen had gestemd dan was het gewoon doorgegaan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Being paronoid doesn't mean you're not being followed.quote:Op donderdag 11 februari 2010 14:07 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Ik kan me ook steeds moeilijker aan de indruk onttrekken dat er een duidelijk doel is bij het opbouwen van de Big Brother superstaat en ik kan me ook steeds moeilijker aan de indruk onttrekken dat dit doel het afbouwen is van een groot deel van onze verworven rechten en onze (nationale) democratieen.
Maar anderzijds doe ik het zelf ook nog af als paranoia.
Er wordt opvallend veel vaart gemaakt met het krijgen van meer zicht op en controle over de burger.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat had natuurlijk de Nederlandse regering in een lastige positie gebracht, aangezien die dan aan het buitenland hadden moeten verkopen dat ze eerst wel instemmen met het machtigen van de EC tot onderhandelingen, maar vervolgens niet instemmen met het resultaat daarvan.quote:Op donderdag 11 februari 2010 14:11 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dan had de kamer het tot zijn verantwoordelijkheid moeten rekenen en de regering moeten vertellen dat er geen akkoord was en wat ook niet geimplementeerd kon worden.
En als je ziet hoe slaafs de kamerfracties van CDA, CU en PvdA achter de regering aanhobbelen, vraag ik mij ten zeerste af of die dan wel zo'n stap hadden durven nemen.
Het interesseert mij echt helemaal geen reet wat jij je afvraagt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja, laten we een beslissing nemen waarin het EP anders tegen dingen aankijkt dan de tweede kamer, en daarop gebaseerd ofwel alle macht aan het EP geven of uit de EU stappen.
Ik hoop dat jullie begrijpen dat je niets kan baseren op een enkele beslissing, het gaat veel en veel dieper.
Ik hoop dat jullie begrijpen dat je niets kan baseren op een enkele beslissing, het gaat veel en veel dieper.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Alle macht aan het EP? Je bedoelt dat het EP macht krijgt en niet alleen meepraatrecht of dat de niet-verkozenen beslissen of het EP daarover mag beslissen of niet? En macht geven aan het EP, je bedoelt dat wij voor elke EP-er zouden kunnen stemmen wanneer we dat willen? Ja, in dat geval lijkt het me wel wat.quote:Op donderdag 11 februari 2010 15:12 schreef Viajero het volgende:
Ja, laten we een beslissing nemen waarin het EP anders tegen dingen aankijkt dan de tweede kamer, en daarop gebaseerd ofwel alle macht aan het EP geven of uit de EU stappen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En terecht.quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:04 schreef Bierie het volgende:
[..]
Ach kom nou toch!
Ben je jezelf nu bewust dom aan het voordoen of geloof je dit nu echt?
De reden dat er geen tweede referendum is gekomen is omdat men donders goed wist dat men er niet akkoord zou zijn gegaan. Het is dus gewoon platvloers er doorheen gedrukt tegen de zin van de burger in die in de ogen van politici te onwetend waren.
Een nee-stemmer wist me te vertellen dat we anders zometeen geen klompen meer konden dragen en dat de windmolens werden gesloopt. Het aantal nee-stemmers waarmee ik gesproken heb die wel zinnige argumenten hadden kan ik op 1 hand tellen. Op 1 vinger zelfs.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ze was geen handig uithangbord voor de PvdA lijkt me, vooral met dat Geenstijl gedoe er omheen. Achteraf gaf ze aan dat het binnen de PvdA ook niet goed zat met de leiding die Bos zou geven. Ik denk dat ze door de PvdA (lees: Bos) geslachtofferd is.quote:Op donderdag 11 februari 2010 13:31 schreef Igen het volgende:
[..]
Eens. Bij veel politici duurt het véél te lang voordat er consequenties zijn. Maar soms gaat het ook ineens heel snel - Vogelaar was bijvoorbeeld heel gauw weg terwijl ze eigenlijk geen echt grote fouten had gemaakt. Of was zij gewoon niet genoeg geïntegreerd in de plucheplakkers-kliek?
Ik overdreef nogal omdat ik wilde aangeven dat het onverstandig is je mening in deze te basere op het geven van bankgegevens aan de US of niet.quote:Op donderdag 11 februari 2010 15:20 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Alle macht aan het EP? Je bedoelt dat het EP macht krijgt en niet alleen meepraatrecht of dat de niet-verkozenen beslissen of het EP daarover mag beslissen of niet? En macht geven aan het EP, je bedoelt dat wij voor elke EP-er zouden kunnen stemmen wanneer we dat willen? Ja, in dat geval lijkt het me wel wat.
Ik ben het met je eens dat ik ook op een Duitser, Italiaan, Pool of wie dan ook zou moeten kunnen stemmen voor het EP.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De voorstemmers wisten te melden dat Europa goed voor ons was, een waarheid als een koe natuurlijk, maar je kunt niet stemmen over het bestaan van een continent. De vraag was of dit een goede grondwet was. Om dat te bepalen moet je hem lezen, maar daar is hij niet geschikt voor, net als het verdrag van Lissabon overigens, dat is er nog veel ongeschikter voor gemaakt. Dus gingen onze volksvertegenwoordigers het lijstje met argumenten voor dat ze van BuZa hadden gekregen opdreunen, en gingen mensen dat op hun beurt weer nablaten met misplaatste zelfingenomenheid.quote:Op donderdag 11 februari 2010 15:23 schreef trancethrust het volgende:
[..]
En terecht.
Een nee-stemmer wist me te vertellen dat we anders zometeen geen klompen meer konden dragen en dat de windmolens werden gesloopt. Het aantal nee-stemmers waarmee ik gesproken heb die wel zinnige argumenten hadden kan ik op 1 hand tellen. Op 1 vinger zelfs.
En zo is er een gedrocht ingevoerd door mensen die niet wisten en niet eens wilden weten wat ze invoerden. En nu zitten we dus met dat gedrocht, en dus ook met de gevolgen daarvan. Dit zal zeker niet de laatste vervelende verrassing zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En ja stemmers, zelfs ministers, wisten mij te vertellen dat de concentratiekampen weer gaan draaien als we nee zouden zeggen. Het is maar goed dat die slimme politici het er toch, tegen de wil van het volk, doorgedrukt hebben, anders was nu waarschijnlijk mijn halve familie al uitgemoord.quote:Op donderdag 11 februari 2010 15:23 schreef trancethrust het volgende:
[..]
En terecht.
Een nee-stemmer wist me te vertellen dat we anders zometeen geen klompen meer konden dragen en dat de windmolens werden gesloopt. Het aantal nee-stemmers waarmee ik gesproken heb die wel zinnige argumenten hadden kan ik op 1 hand tellen. Op 1 vinger zelfs.
Mijn hoofdmotivatie om nee te stemmen was heel simpel: ik heb geprobeerd de grondwet te lezen, vond het moeilijk te begrijpen en voor verschillende uitleg vatbaar (wat gaat er met arbeidsrechten gebeuren? Blair: die worden afgeschaft. Chirac: die worden beschermd.) En aangezien ik geen contracten onderteken die ik niet begrijp, heb ik nee gestemd.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik betwijfel of je persoonlijk in gesprek bent geweest met ministers, en ondanks onhandige uitspraken waren er van de voorstanders ook wel degelijk houtsnijdende argumenten te horen. De rest van je relaas onderstreept eigenlijk alleen het punt wat ik probeer over te brengen.quote:Op donderdag 11 februari 2010 15:29 schreef Viajero het volgende:
[..]
En ja stemmers, zelfs ministers, wisten mij te vertellen dat de concentratiekampen weer gaan draaien als we nee zouden zeggen. Het is maar goed dat die slimme politici het er toch, tegen de wil van het volk, doorgedrukt hebben, anders was nu waarschijnlijk mijn halve familie al uitgemoord.
Mijn hoofdmotivatie om nee te stemmen was heel simpel: ik heb geprobeerd de grondwet te lezen, vond het moeilijk te begrijpen en voor verschillende uitleg vatbaar (wat gaat er met arbeidsrechten gebeuren? Blair: die worden afgeschaft. Chirac: die worden beschermd.) En aangezien ik geen contracten onderteken die ik niet begrijp, heb ik nee gestemd.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik noem dit niet echt een verrassing. Als je je bedient van niet alleen Nederlandse media, zie je dit soort ongein al jaren aankomen. Het enige wat de PvdA te verwijten valt is m.i. dat ze er zo lang mee in zijn meegegaan, iets wat ze zeer waarschijnlijk mijn stem gaat kosten in de volgende verkiezingen. Hopelijk komt dit niet louter door ontwetendheid, zoals men zou kunnen vermoeden in lijn van het artikel in de OP.quote:Op donderdag 11 februari 2010 15:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De voorstemmers wisten te melden dat Europa goed voor ons was, een waarheid als een koe natuurlijk, maar je kunt niet stemmen over het bestaan van een continent. De vraag was of dit een goede grondwet was. Om dat te bepalen moet je hem lezen, maar daar is hij niet geschikt voor, net als het verdrag van Lissabon overigens, dat is er nog veel ongeschikter voor gemaakt. Dus gingen onze volksvertegenwoordigers het lijstje met argumenten voor dat ze van BuZa hadden gekregen opdreunen, en gingen mensen dat op hun beurt weer nablaten met misplaatste zelfingenomenheid.
En zo is er een gedrocht ingevoerd door mensen die niet wisten en niet eens wilden weten wat ze invoerden. En nu zitten we dus met dat gedrocht, en dus ook met de gevolgen daarvan. Dit zal zeker niet de laatste vervelende verrassing zijn.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
trancethrust promete de pagar a Viajero cada dia la cantidad de diez mil libras ingleses. faltando esto, trancethrust se compromete a suicidarse imediatamente.quote:Op donderdag 11 februari 2010 16:06 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Ik betwijfel of je persoonlijk in gesprek bent geweest met ministers, en ondanks onhandige uitspraken waren er van de voorstanders ook wel degelijk houtsnijdende argumenten te horen. De rest van je relaas onderstreept eigenlijk alleen het punt wat ik probeer over te brengen.
begrijp je het bovenstaande? Zo nee, wil je er dan aub even voor tekenen, aangezien je toch zo dom bent dat ik dat beter voor je kan beslissen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Jij hebt niet als baan uit te zoeken wat het beste is voor de Nederlandse burger, noch voor mij als specifiek geval.quote:Op donderdag 11 februari 2010 16:18 schreef Viajero het volgende:
[..]
trancethrust promete de pagar a Viajero cada dia la cantidad de diez mil libras ingleses. faltando esto, trancethrust se compromete a suicidarse imediatamente.
begrijp je het bovenstaande? Zo nee, wil je er dan aub even voor tekenen, aangezien je toch zo dom bent dat ik dat beter voor je kan beslissen.
Je lijkt nu te vervallen in het argument dat de regering niet capabel is om beslissingen te maken, of dat zij die niet mogen maken als zijn burgers die niet begrijpen? In beide gevallen kun je net zo goed op je rug gaan liggen en stoppen met eten.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het minste dat je mag verwachten is dat de regering die zaken helder uitlegt. Dat jij graag slikt wat de regering je probeert door de keel te schuiven is prima, communistische en fascistische staten zouden dolblij met je zijn.quote:Op donderdag 11 februari 2010 16:22 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Jij hebt niet als baan uit te zoeken wat het beste is voor de Nederlandse burger, noch voor mij als specifiek geval.
Je lijkt nu te vervallen in het argument dat de regering niet capabel is om beslissingen te maken, of dat zij die niet mogen maken als zijn burgers die niet begrijpen? In beide gevallen kun je net zo goed op je rug gaan liggen en stoppen met eten.
Ik blijf liever kritisch, vooral als ik iets niet begrijp en onder dreiging het moet doen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Sommige zaken zijn niet helder uit te leggen, zoals een samenraapsel van een zooi verdragen in volledig jargon geschreven waarvan de helft al aangenomen is. Dan vertrouw ik op de regering te doen wat voor ons land het best is. In die zin is het een kapitale fout geweest hierover een referendum te houden. Dat is het standpunt wat ik uitdraag. Niet dat het 'fout' is geweest om tegen te stemmen (tenzij het om kansloze redenen was; klompen en windmolens bijvoorbeeld).quote:Op donderdag 11 februari 2010 16:25 schreef Viajero het volgende:
[..]
Het minste dat je mag verwachten is dat de regering die zaken helder uitlegt. Dat jij graag slikt wat de regering je probeert door de keel te schuiven is prima, communistische en fascistische staten zouden dolblij met je zijn.
Ik blijf liever kritisch, vooral als ik iets niet begrijp en onder dreiging het moet doen.
Je drogreden over communisme en fascisme houden verder totaal geen stand daar we geen van beide hier hebben. De regering en ambtenaren vertrouw ik nog genoeg zoals het nu is, ook al glijden we al een tijdje richting een fascistisch model.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Een grondwet is prima uit te leggen, een grondwet doet namelijk niks meer dan macht verdelen en begrenzen, en bepalen hoe de uitoefening daarvan op de stembusuitslag berust. Dit gedrocht is een poging van degenen die zich de macht in de EU al grotendeels hadden toegeeigend dat te formaliseren en voor de rest parlementariers van zowel linkse als rechtse zijde te paaien met kadootjes en iedereen schijnargumenten voor aan te reiken in de vorm van democratische wassen neuzen. Daarom is het niet uit te leggen, het is ook niet verdedigbaar, dus moest er mist omheen geschreven worden.quote:Op donderdag 11 februari 2010 16:34 schreef trancethrust het volgende:
Sommige zaken zijn niet helder uit te leggen, zoals een samenraapsel van een zooi verdragen in volledig jargon geschreven waarvan de helft al aangenomen is.
Dat is dom. Helemaal stuitend is je dedain voor de tegenstemmer, elke argument is beter dan dat. Je denkt toch niet dat Balkenende ooit enig uitzicht had gehad op een vervolgcarriere in de EU als hij tegen was geweest?quote:Dan vertrouw ik op de regering te doen wat voor ons land het best is.
Er had natuurlijk een grondwetswijziging moeten komen die door 2/3e meerderheid van beide kamers was goedgekeurd, 1 keer voor de verkiezingen en één keer na de verkiezingen. Dan was het onderwerp bij verkiezingen geweest en had het ook uitgelegd moeten worden. Maar ja, dan moet je wel iets hebben om uit te leggen, en dan moet je het zelf nog begrijpen ook.quote:In die zin is het een kapitale fout geweest hierover een referendum te houden.
Dat heb ik niet gehoord eigenlijk. Wel heb ik veel argumenten voor Europa gehoord, en niet voor de grondwet, alsof dat hetzelfde was.quote:Dat is het standpunt wat ik uitdraag. Niet dat het 'fout' is geweest om tegen te stemmen (tenzij het om kansloze redenen was; klompen en windmolens bijvoorbeeld).
Dat krijg je he, macht zonder democratische controle. En de EU lijkt verdomd veel op de Sovjet-Unie qua democratisch gehalte. Veel mensen vergeten dat het feit dat je uiteindelijk met wat je gedaan hebt en wat je wilt doen terug moet naar de kiezer datgene is wat fatsoenlijk bestuur maakt. Die dreiging is het belangrijkste, niet eens de uitkomst van een stemming over het een of het ander. Barroso hoeft niet terug naar mij, Kroes ook niet, al die ambtenaren die samen met de industrie richtlijnen maken al helemaal niet en de EP-ers ook niet. Op een paar na dan, 597 parlementariers hoeven zich niks van ons aan te trekken.quote:Je drogreden over communisme en fascisme houden verder totaal geen stand daar we geen van beide hier hebben. De regering en ambtenaren vertrouw ik nog genoeg zoals het nu is, ook al glijden we al een tijdje richting een fascistisch model.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dit was dan ook geen grondwet in de zin die jij gebruikt. Het was een consolidatie (m.i. geen 'toeeigening') van verdragen die voor het grootste deel al in effect waren, zoals jij ook (ietwat negatiever) beaamt. En die zijn niet 1-2-3 uit te leggen.quote:Op donderdag 11 februari 2010 17:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Een grondwet is prima uit te leggen, een grondwet doet namelijk niks meer dan macht verdelen en begrenzen, en bepalen hoe de uitoefening daarvan op de stembusuitslag berust. Dit gedrocht is een poging van degenen die zich de macht in de EU al grotendeels hadden toegeeigend dat te formaliseren en voor de rest parlementariers van zowel linkse als rechtse zijde te paaien met kadootjes en iedereen schijnargumenten voor aan te reiken in de vorm van democratische wassen neuzen. Daarom is het niet uit te leggen, het is ook niet verdedigbaar, dus moest er mist omheen geschreven worden.
Dat is democratie. Je denkt toch niet dat iedere burger zich overal over kan inlezen, alles kan begrijpen, en vervolgens over alles mee kan beslissen? En als het wel kon is het niet eens wenselijk. Dat betekent niet dat burgers alles maar moeten accepteren, overal achteraan lopen, en niet zelf moeten denken als ze dat willen. Misstanden komen aan het licht door oplettende burgers en pers (vrijheid van meningsuiting). Als de meerderheid het vervolgens niet eens is geweest met de beslissingen van een regering komt de afrekening de volgende verkiezing, als het te erg wordt volgen ideaal gezien eerder al protesten.quote:
[..]
Dat is dom. Helemaal stuitend is je dedain voor de tegenstemmer, elke argument is beter dan dat.
Referenda passen m.i. bijna nooit in dit model.
Ik heb niet op hem gestemd en dat gaat ook nooit gebeuren. Dat is de democratische represaille. Alleen blijkt dat meer dan genoeg Nederlanders blijkbaar vinden dat hij een integere en capabele leider is.quote:Je denkt toch niet dat Balkenende ooit enig uitzicht had gehad op een vervolgcarriere in de EU als hij tegen was geweest?
Er schort nogal wat aan de EU ja. Maar eruit terugtrekken of kleine stappen voorwaarts afschieten omdat de stappen te klein is zijn wat mij betreft geen opties.quote:...
Dat krijg je he, macht zonder democratische controle. En de EU lijkt verdomd veel op de Sovjet-Unie qua democratisch gehalte.
...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
die verdragen waren vooral een bundeling van de oude verdragen niets meer niets minder met wat extra`s zoals de beschrijving van een vlag etc. en de grotere rol voor het EP en minder macht voor de commisie.quote:Op donderdag 11 februari 2010 15:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De voorstemmers wisten te melden dat Europa goed voor ons was, een waarheid als een koe natuurlijk, maar je kunt niet stemmen over het bestaan van een continent. De vraag was of dit een goede grondwet was. Om dat te bepalen moet je hem lezen, maar daar is hij niet geschikt voor, net als het verdrag van Lissabon overigens, dat is er nog veel ongeschikter voor gemaakt. Dus gingen onze volksvertegenwoordigers het lijstje met argumenten voor dat ze van BuZa hadden gekregen opdreunen, en gingen mensen dat op hun beurt weer nablaten met misplaatste zelfingenomenheid.
En zo is er een gedrocht ingevoerd door mensen die niet wisten en niet eens wilden weten wat ze invoerden. En nu zitten we dus met dat gedrocht, en dus ook met de gevolgen daarvan. Dit zal zeker niet de laatste vervelende verrassing zijn.
Overigens hebben de nationale parlementen nog steeds het laatste woord, echter verzaken ze nogal eens.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Je hebt een instituut dat macht over jou en nog 500 miljoen burgers uitoefent. Die macht moet je afgrenzen, verdelen en op een verkiezingsgrondslag gronden. Dan maak je dus een papiertje waar dat op staat, en dat krijgt dan het volle gewicht wanneer iedereen dat ondertekent. Die verdeling, afgrenzing en democratisch maken van die macht was gewoon nodig. Als je dat goed doet is dat ook heel goed uit te leggen. Alleen wilden ze het niet goed doen.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 00:00 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Dit was dan ook geen grondwet in de zin die jij gebruikt. Het was een consolidatie (m.i. geen 'toeeigening') van verdragen die voor het grootste deel al in effect waren, zoals jij ook (ietwat negatiever) beaamt. En die zijn niet 1-2-3 uit te leggen.
Vaak is het ook wel wenselijk. Als je 400 jaar bijna onafgebroken soevereiniteit afschaft dan heb je maar te zorgen dat dat brede steun heeft, die vereist de grondwet ook. En dan moet je het dus uitleggen.quote:Dat is democratie. Je denkt toch niet dat iedere burger zich overal over kan inlezen, alles kan begrijpen, en vervolgens over alles mee kan beslissen? En als het wel kon is het niet eens wenselijk.
Sowieso geldt natuurlijk dat politici de consequenties van hun steun moeten kunnen overzien. Het schandalige was dus dat ze ons iets probeerden te slijten wat ze zelf niet eens hadden gelezen en begrepen. Net als de banken en hun financiele producten zeg maar.
Zo werkt het niet en zo zou het in ieder geval niet moeten werken. Het gaat om de belangrijkste ingreep in ons staatsbestel sinds de Duitsers bij de grens stonden.quote:Dat betekent niet dat burgers alles maar moeten accepteren, overal achteraan lopen, en niet zelf moeten denken als ze dat willen. Misstanden komen aan het licht door oplettende burgers en pers (vrijheid van meningsuiting). Als de meerderheid het vervolgens niet eens is geweest met de beslissingen van een regering komt de afrekening de volgende verkiezing, als het te erg wordt volgen ideaal gezien eerder al protesten.
Een goede grondwet had prima bij referendum gekund. Maar dat is voor de rest geen relevante discussie, de grondwet voorziet in een procedure die nog veel zwaarder is. Alleen dan moeten kamerleden wel hun zetel verbinden aan het onderwerp, dan moet je de verkiezingen in met voor of tegen de grondwet, en kun je dus ook je zetel kwijt raken. Maar partijen durfden dat niet.quote:Referenda passen m.i. bijna nooit in dit model.
Maar hij heeft heel veel van onze democratische macht over onszelf opgegeven, en jij steunt hem daarin, omdat je het niet begrijpt. Dat is niet iets om trots op te zijn en al helemaal niet iets om neerbuigend te doen naar neestemmers.quote:Ik heb niet op hem gestemd en dat gaat ook nooit gebeuren. Dat is de democratische represaille. Alleen blijkt dat meer dan genoeg Nederlanders blijkbaar vinden dat hij een integere en capabele leider is.
Dat is de D66-paradox: Altijd maar zeuren om meer democratie (wat niet eens kan, democratie komt niet in meer of minder) en toch telkens weer een ondemocratische oplossing toejuichen. Als je telkens maar meegaat en instemt met de antidemocraten, dan denderen die vrolijk door. Als je geen nee durft te zeggen, heb je geen onderhandelingspositie en krijg je niet wat je wilt. Met veel pijn en moeite is er in dit land in 150 jaar democratie opgebouwd, en dat wordt met een vlaag van kiezersbedrog afgebroken. En dat krijg je echt niet zomaar weer terug. Je geeft mensen macht en die geven dat niet vrijwillig terug, dat moet je afpakken en dat is heel erg lastig. Het kan wel weer 100 jaar duren voordat we weer kunnen stemmen over alle macht die over ons wordt uitgeoefend.quote:Er schort nogal wat aan de EU ja. Maar eruit terugtrekken of kleine stappen voorwaarts afschieten omdat de stappen te klein is zijn wat mij betreft geen opties.
Nog eentje die er niets van begrepen heeft. Het veto van Nederland is weg, dus kan de tweede kamer wel nee zeggen, ze gaan er niet meer over. Barroso gaat erover, of de Frans-Duitse as, en dan mag het EP een beetje tegenpruttelen. Allemaal mensen die wij niet verkozen hebben en ook niet kunnen verkiezen, inclusief de EP-ers.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 05:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
die verdragen waren vooral een bundeling van de oude verdragen niets meer niets minder met wat extra`s zoals de beschrijving van een vlag etc. en de grotere rol voor het EP en minder macht voor de commisie.
Overigens hebben de nationale parlementen nog steeds het laatste woord, echter verzaken ze nogal eens.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Kleine toevoeging: Het EP mag, naast "een beetje tegenpruttelen", nu ook gewoon bindend "nee" zeggen.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 09:00 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nog eentje die er niets van begrepen heeft. Het veto van Nederland is weg, dus kan de tweede kamer wel nee zeggen, ze gaan er niet meer over. Barroso gaat erover, of de Frans-Duitse as, en dan mag het EP een beetje tegenpruttelen. Allemaal mensen die wij niet verkozen hebben en ook niet kunnen verkiezen, inclusief de EP-ers.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2010 10:18:09 ]
dit plus het subsidariteitsbeginsel zit erin, juist vroeger hadden de nationale parlementen weinig te zeggen.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 10:17 schreef Igen het volgende:
[..]
Kleine toevoeging: Het EP mag, naast "een beetje tegenpruttelen", nu ook gewoon bindend "nee" zeggen.
Maar er is nog steeds vetorecht voor heel veel zaken alleen ligt dat net als vroeger nog steeds bij de raad van ministers.
Maar goed Weltschmerz snap het dus hij zal het wel weten
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Kleine toevoeging de EP-ers mogen wij kiezen. Je hebt het tog niet helemaal begrepen...quote:Nog eentje die er niets van begrepen heeft. Het veto van Nederland is weg, dus kan de tweede kamer wel nee zeggen, ze gaan er niet meer over. Barroso gaat erover, of de Frans-Duitse as, en dan mag het EP een beetje tegenpruttelen. Allemaal mensen die wij niet verkozen hebben en ook niet kunnen verkiezen, inclusief de EP-ers.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Ook die Raad van Ministers werkt tegenwoordig op veel meer terreinen met een meerderheidsssyteem ipv. unanimiteit. Het verdrag van Lissabon betekent dus wel degelijk dat Nederland als land op veel beleidsterreinen gewoon geen veto meer kan uitspreken.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 10:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Maar er is nog steeds vetorecht voor heel veel zaken alleen ligt dat net als vroeger nog steeds bij de raad van ministers.
Maar of dat ook erg is? Ik heb eerlijk gezegd liever een EP dat een voorstel kan tegenhouden en dat in de praktijk ook doet, dan een theoretische vetomogelijkheid van de Tweede Kamer die in de praktijk te laks is om daarvan gebruik te maken.
Neeee! Niet dit weer...quote:Op zaterdag 13 februari 2010 11:13 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Kleine toevoeging de EP-ers mogen wij kiezen. Je hebt het tog niet helemaal begrepen...
Weltschmerz heeft het op dat punt heus wel begrepen hoor, weet ik uit eerdere discussies over dit onderwerp.
Het EP-kiesstelsel bevordert versplintering over 1001 kleine partijtjes. Net zoals het Belgische kiesstelsel, dat net zo werkt, ook ervoor heeft gezorgd dat alle pan-Belgische partijen uit elkaar zijn gevallen in een Vlaamse en een Waalse afdeling. Dat zou je verdeel-en-heers-ondemocratisch kunnen noemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2010 11:39:28 ]
Nee hoor, jij mag de EP-ers niet kiezen, jij mag maar voor 3,4% van het EP stemmen, dus niet de EP-ers kiezen. Nog los van het feit dat de regering de laatste zetel moest toewijzen. Met op wie wij mogen stemmen mag er niet eens een fractie worden gestart. Ik wilde op de EP-er stemmen met wie ik het het meeste eens was, maar dat mocht niet.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 11:13 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Kleine toevoeging de EP-ers mogen wij kiezen. Je hebt het tog niet helemaal begrepen...
Maar he, we hebben een hok, 754 baantjesjagers en we noemen het een parlement, en dan noemen we het een democratie. Zouden mensen echt zo dom zijn dat ze daarin trappen? Reken maar.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Bemoei jij je er even niet mee?quote:Op zaterdag 13 februari 2010 11:38 schreef Igen het volgende:
[..]
Neeee! Niet dit weer...
Weltschmerz heeft het op dat punt heus wel begrepen hoor, weet ik uit eerdere discussies over dit onderwerp.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat gaat over het effect van onze stem en dat is wat anders, maar goed.... Als je stemt, stem je in feite op de politieke stroming binnen het EP en dat is gelijk ook het enige waar je idd daadwerkelijk op kunt stemmen. OP een EP-lid stemmen schiet dus idd niet op. In die zin is het ook niet zo relevant of ik op een nederlandse EP stem of niet. (Trouwens sterker nog: waarom zou ik niet op een EP-lid van bijv. Portugal mogen stemmen?)quote:Op zaterdag 13 februari 2010 11:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee hoor, jij mag de EP-ers niet kiezen, jij mag maar voor 3,4% van het EP stemmen, dus niet de EP-ers kiezen. Nog los van het feit dat de regering de laatste zetel moest toewijzen. Met op wie wij mogen stemmen mag er niet eens een fractie worden gestart. Ik wilde op de EP-er stemmen met wie ik het het meeste eens was, maar dat mocht niet.
Maar he, we hebben een hok, 754 baantjesjagers en we noemen het een parlement, en dan noemen we het een democratie. Zouden mensen echt zo dom zijn dat ze daarin trappen? Reken maar.
Maar volledig eensch: erg beperkt ondemocratisch dit en het idee dat mijn stem op de bijv. VVD in hetzelfde vage machtsblok terecht komt als bijv. een extreem-rechtse partij motiveert mij iig niet om te gaan stemmen...
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Ja! Bemoei jij je er even niet mee, JA!quote:Op zaterdag 13 februari 2010 11:38 schreef Igen het volgende:
[..]
Neeee! Niet dit weer...
Weltschmerz heeft het op dat punt heus wel begrepen hoor, weet ik uit eerdere discussies over dit onderwerp.
Het EP-kiesstelsel bevordert versplintering over 1001 kleine partijtjes. Net zoals het Belgische kiesstelsel, dat net zo werkt, ook ervoor heeft gezorgd dat alle pan-Belgische partijen uit elkaar zijn gevallen in een Vlaamse en een Waalse afdeling. Dat zou je verdeel-en-heers-ondemocratisch kunnen noemen.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Sorry, ik las neushoorn. Excoeses.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:08 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Ja! Bemoei jij je er even niet mee, JA!
Precies, de nimmer-verkozenen die in de EU de dienst uitmaken hebben bepaald op wie ik allemaal niet mag stemmen, ze hebben ook al bedacht dat wij voor een wel erg rijkgeschakeerde politieke stroming willen stemmen. Zelf bepalen wat wij met een stem willen is er niet bij. Een beetje zoals in Iran of in de voormalig Sovjet-Unie, daar zijn de kandidaten op wie je mag stemmen ook al voorgeselecteerd door de machthebbers.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:08 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Dat gaat over het effect van onze stem en dat is wat anders, maar goed.... Als je stemt, stem je in feite op de politieke stroming binnen het EP en dat is gelijk ook het enige waar je idd daadwerkelijk op kunt stemmen.
Omdat je dan grote sterke Paneuropese fracties zou kunnen krijgen die daadwerkelijk macht gaan krijgen en een andere mening hebben over de Europese heilstaat en hoe die bestuurd moet worden dan de machthebbers? Dat is in ieder geval het effect, en feit is dat het niet mag.quote:OP een EP-lid stemmen schiet dus idd niet op. In die zin is het ook niet zo relevant of ik op een nederlandse EP stem of niet. (Trouwens sterker nog: waarom zou ik niet op een EP-lid van bijv. Portugal mogen stemmen?)
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
