Parlementaries snappen het verdrag van lissabon niet

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 14:09 schreef Bierie het volgende:

[..]

Waarschijnlijk niet nee. Maar aan de andere kant irriteer ik mij daar ook mateloos aan. Ik zie echt geen enkele goede reden om elk verzoek van de V.S. te honoreren. Het is als een "vriend" die neemt, neemt en neemt maar slechts verdomde weinig terug geeft.

En zeg nu eerlijk wat heeft de VS ons op lange termijn nou eigenlijk echt te bieden?

Zogenaamde bescherming.

Want Nederland is voor alle vijanden van het Westen absolute topprioriteit. Wie Nederland heeft, heeft de wereld. Dat weet toch iedereen?

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 14:03 schreef HiZ het volgende:
Ja, hoor, als het EP er niet tegen had gestemd dan was het gewoon doorgegaan.

Dan had de kamer het tot zijn verantwoordelijkheid moeten rekenen en de regering moeten vertellen dat er geen akkoord was en wat ook niet geimplementeerd kon worden.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 14:07 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Ik kan me ook steeds moeilijker aan de indruk onttrekken dat er een duidelijk doel is bij het opbouwen van de Big Brother superstaat en ik kan me ook steeds moeilijker aan de indruk onttrekken dat dit doel het afbouwen is van een groot deel van onze verworven rechten en onze (nationale) democratieen.

Maar anderzijds doe ik het zelf ook nog af als paranoia.

Being paronoid doesn't mean you're not being followed.

Er wordt opvallend veel vaart gemaakt met het krijgen van meer zicht op en controle over de burger.

Het interesseert mij echt helemaal geen reet wat jij je afvraagt.

Ja, laten we een beslissing nemen waarin het EP anders tegen dingen aankijkt dan de tweede kamer, en daarop gebaseerd ofwel alle macht aan het EP geven of uit de EU stappen.

Ik hoop dat jullie begrijpen dat je niets kan baseren op een enkele beslissing, het gaat veel en veel dieper.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 15:12 schreef Viajero het volgende:
Ja, laten we een beslissing nemen waarin het EP anders tegen dingen aankijkt dan de tweede kamer, en daarop gebaseerd ofwel alle macht aan het EP geven of uit de EU stappen.

Alle macht aan het EP? Je bedoelt dat het EP macht krijgt en niet alleen meepraatrecht of dat de niet-verkozenen beslissen of het EP daarover mag beslissen of niet? En macht geven aan het EP, je bedoelt dat wij voor elke EP-er zouden kunnen stemmen wanneer we dat willen? Ja, in dat geval lijkt het me wel wat.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:04 schreef Bierie het volgende:

[..]

Ach kom nou toch!

Ben je jezelf nu bewust dom aan het voordoen of geloof je dit nu echt?
De reden dat er geen tweede referendum is gekomen is omdat men donders goed wist dat men er niet akkoord zou zijn gegaan. Het is dus gewoon platvloers er doorheen gedrukt tegen de zin van de burger in die in de ogen van politici te onwetend waren.

En terecht.

Een nee-stemmer wist me te vertellen dat we anders zometeen geen klompen meer konden dragen en dat de windmolens werden gesloopt. Het aantal nee-stemmers waarmee ik gesproken heb die wel zinnige argumenten hadden kan ik op 1 hand tellen. Op 1 vinger zelfs.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:31 schreef Igen het volgende:

[..]

Eens. Bij veel politici duurt het véél te lang voordat er consequenties zijn. Maar soms gaat het ook ineens heel snel - Vogelaar was bijvoorbeeld heel gauw weg terwijl ze eigenlijk geen echt grote fouten had gemaakt. Of was zij gewoon niet genoeg geïntegreerd in de plucheplakkers-kliek?

Ze was geen handig uithangbord voor de PvdA lijkt me, vooral met dat Geenstijl gedoe er omheen. Achteraf gaf ze aan dat het binnen de PvdA ook niet goed zat met de leiding die Bos zou geven. Ik denk dat ze door de PvdA (lees: Bos) geslachtofferd is.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 15:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Alle macht aan het EP? Je bedoelt dat het EP macht krijgt en niet alleen meepraatrecht of dat de niet-verkozenen beslissen of het EP daarover mag beslissen of niet? En macht geven aan het EP, je bedoelt dat wij voor elke EP-er zouden kunnen stemmen wanneer we dat willen? Ja, in dat geval lijkt het me wel wat.

Ik overdreef nogal omdat ik wilde aangeven dat het onverstandig is je mening in deze te basere op het geven van bankgegevens aan de US of niet.

Ik ben het met je eens dat ik ook op een Duitser, Italiaan, Pool of wie dan ook zou moeten kunnen stemmen voor het EP.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 15:23 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En terecht.

Een nee-stemmer wist me te vertellen dat we anders zometeen geen klompen meer konden dragen en dat de windmolens werden gesloopt. Het aantal nee-stemmers waarmee ik gesproken heb die wel zinnige argumenten hadden kan ik op 1 hand tellen. Op 1 vinger zelfs.

De voorstemmers wisten te melden dat Europa goed voor ons was, een waarheid als een koe natuurlijk, maar je kunt niet stemmen over het bestaan van een continent. De vraag was of dit een goede grondwet was. Om dat te bepalen moet je hem lezen, maar daar is hij niet geschikt voor, net als het verdrag van Lissabon overigens, dat is er nog veel ongeschikter voor gemaakt. Dus gingen onze volksvertegenwoordigers het lijstje met argumenten voor dat ze van BuZa hadden gekregen opdreunen, en gingen mensen dat op hun beurt weer nablaten met misplaatste zelfingenomenheid.

En zo is er een gedrocht ingevoerd door mensen die niet wisten en niet eens wilden weten wat ze invoerden. En nu zitten we dus met dat gedrocht, en dus ook met de gevolgen daarvan. Dit zal zeker niet de laatste vervelende verrassing zijn.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 15:23 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En terecht.

Een nee-stemmer wist me te vertellen dat we anders zometeen geen klompen meer konden dragen en dat de windmolens werden gesloopt. Het aantal nee-stemmers waarmee ik gesproken heb die wel zinnige argumenten hadden kan ik op 1 hand tellen. Op 1 vinger zelfs.

En ja stemmers, zelfs ministers, wisten mij te vertellen dat de concentratiekampen weer gaan draaien als we nee zouden zeggen. Het is maar goed dat die slimme politici het er toch, tegen de wil van het volk, doorgedrukt hebben, anders was nu waarschijnlijk mijn halve familie al uitgemoord.

Mijn hoofdmotivatie om nee te stemmen was heel simpel: ik heb geprobeerd de grondwet te lezen, vond het moeilijk te begrijpen en voor verschillende uitleg vatbaar (wat gaat er met arbeidsrechten gebeuren? Blair: die worden afgeschaft. Chirac: die worden beschermd.) En aangezien ik geen contracten onderteken die ik niet begrijp, heb ik nee gestemd.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 15:29 schreef Viajero het volgende:

[..]

En ja stemmers, zelfs ministers, wisten mij te vertellen dat de concentratiekampen weer gaan draaien als we nee zouden zeggen. Het is maar goed dat die slimme politici het er toch, tegen de wil van het volk, doorgedrukt hebben, anders was nu waarschijnlijk mijn halve familie al uitgemoord.

Mijn hoofdmotivatie om nee te stemmen was heel simpel: ik heb geprobeerd de grondwet te lezen, vond het moeilijk te begrijpen en voor verschillende uitleg vatbaar (wat gaat er met arbeidsrechten gebeuren? Blair: die worden afgeschaft. Chirac: die worden beschermd.) En aangezien ik geen contracten onderteken die ik niet begrijp, heb ik nee gestemd.

Ik betwijfel of je persoonlijk in gesprek bent geweest met ministers, en ondanks onhandige uitspraken waren er van de voorstanders ook wel degelijk houtsnijdende argumenten te horen. De rest van je relaas onderstreept eigenlijk alleen het punt wat ik probeer over te brengen.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 15:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De voorstemmers wisten te melden dat Europa goed voor ons was, een waarheid als een koe natuurlijk, maar je kunt niet stemmen over het bestaan van een continent. De vraag was of dit een goede grondwet was. Om dat te bepalen moet je hem lezen, maar daar is hij niet geschikt voor, net als het verdrag van Lissabon overigens, dat is er nog veel ongeschikter voor gemaakt. Dus gingen onze volksvertegenwoordigers het lijstje met argumenten voor dat ze van BuZa hadden gekregen opdreunen, en gingen mensen dat op hun beurt weer nablaten met misplaatste zelfingenomenheid.

En zo is er een gedrocht ingevoerd door mensen die niet wisten en niet eens wilden weten wat ze invoerden. En nu zitten we dus met dat gedrocht, en dus ook met de gevolgen daarvan. Dit zal zeker niet de laatste vervelende verrassing zijn.

Ik noem dit niet echt een verrassing. Als je je bedient van niet alleen Nederlandse media, zie je dit soort ongein al jaren aankomen. Het enige wat de PvdA te verwijten valt is m.i. dat ze er zo lang mee in zijn meegegaan, iets wat ze zeer waarschijnlijk mijn stem gaat kosten in de volgende verkiezingen. Hopelijk komt dit niet louter door ontwetendheid, zoals men zou kunnen vermoeden in lijn van het artikel in de OP.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 16:06 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik betwijfel of je persoonlijk in gesprek bent geweest met ministers, en ondanks onhandige uitspraken waren er van de voorstanders ook wel degelijk houtsnijdende argumenten te horen. De rest van je relaas onderstreept eigenlijk alleen het punt wat ik probeer over te brengen.

trancethrust promete de pagar a Viajero cada dia la cantidad de diez mil libras ingleses. faltando esto, trancethrust se compromete a suicidarse imediatamente.

begrijp je het bovenstaande? Zo nee, wil je er dan aub even voor tekenen, aangezien je toch zo dom bent dat ik dat beter voor je kan beslissen.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 16:18 schreef Viajero het volgende:

[..]

trancethrust promete de pagar a Viajero cada dia la cantidad de diez mil libras ingleses. faltando esto, trancethrust se compromete a suicidarse imediatamente.

begrijp je het bovenstaande? Zo nee, wil je er dan aub even voor tekenen, aangezien je toch zo dom bent dat ik dat beter voor je kan beslissen.

Jij hebt niet als baan uit te zoeken wat het beste is voor de Nederlandse burger, noch voor mij als specifiek geval.

Je lijkt nu te vervallen in het argument dat de regering niet capabel is om beslissingen te maken, of dat zij die niet mogen maken als zijn burgers die niet begrijpen? In beide gevallen kun je net zo goed op je rug gaan liggen en stoppen met eten.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 16:22 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Jij hebt niet als baan uit te zoeken wat het beste is voor de Nederlandse burger, noch voor mij als specifiek geval.

Je lijkt nu te vervallen in het argument dat de regering niet capabel is om beslissingen te maken, of dat zij die niet mogen maken als zijn burgers die niet begrijpen? In beide gevallen kun je net zo goed op je rug gaan liggen en stoppen met eten.

Het minste dat je mag verwachten is dat de regering die zaken helder uitlegt. Dat jij graag slikt wat de regering je probeert door de keel te schuiven is prima, communistische en fascistische staten zouden dolblij met je zijn.

Ik blijf liever kritisch, vooral als ik iets niet begrijp en onder dreiging het moet doen.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 16:25 schreef Viajero het volgende:

[..]

Het minste dat je mag verwachten is dat de regering die zaken helder uitlegt. Dat jij graag slikt wat de regering je probeert door de keel te schuiven is prima, communistische en fascistische staten zouden dolblij met je zijn.

Ik blijf liever kritisch, vooral als ik iets niet begrijp en onder dreiging het moet doen.

Sommige zaken zijn niet helder uit te leggen, zoals een samenraapsel van een zooi verdragen in volledig jargon geschreven waarvan de helft al aangenomen is. Dan vertrouw ik op de regering te doen wat voor ons land het best is. In die zin is het een kapitale fout geweest hierover een referendum te houden. Dat is het standpunt wat ik uitdraag. Niet dat het 'fout' is geweest om tegen te stemmen (tenzij het om kansloze redenen was; klompen en windmolens bijvoorbeeld).

Je drogreden over communisme en fascisme houden verder totaal geen stand daar we geen van beide hier hebben. De regering en ambtenaren vertrouw ik nog genoeg zoals het nu is, ook al glijden we al een tijdje richting een fascistisch model.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 16:34 schreef trancethrust het volgende:

Sommige zaken zijn niet helder uit te leggen, zoals een samenraapsel van een zooi verdragen in volledig jargon geschreven waarvan de helft al aangenomen is.

Een grondwet is prima uit te leggen, een grondwet doet namelijk niks meer dan macht verdelen en begrenzen, en bepalen hoe de uitoefening daarvan op de stembusuitslag berust. Dit gedrocht is een poging van degenen die zich de macht in de EU al grotendeels hadden toegeeigend dat te formaliseren en voor de rest parlementariers van zowel linkse als rechtse zijde te paaien met kadootjes en iedereen schijnargumenten voor aan te reiken in de vorm van democratische wassen neuzen. Daarom is het niet uit te leggen, het is ook niet verdedigbaar, dus moest er mist omheen geschreven worden.

quote:

Dan vertrouw ik op de regering te doen wat voor ons land het best is.

Dat is dom. Helemaal stuitend is je dedain voor de tegenstemmer, elke argument is beter dan dat. Je denkt toch niet dat Balkenende ooit enig uitzicht had gehad op een vervolgcarriere in de EU als hij tegen was geweest?

quote:

In die zin is het een kapitale fout geweest hierover een referendum te houden.

Er had natuurlijk een grondwetswijziging moeten komen die door 2/3e meerderheid van beide kamers was goedgekeurd, 1 keer voor de verkiezingen en één keer na de verkiezingen. Dan was het onderwerp bij verkiezingen geweest en had het ook uitgelegd moeten worden. Maar ja, dan moet je wel iets hebben om uit te leggen, en dan moet je het zelf nog begrijpen ook.

quote:

Dat is het standpunt wat ik uitdraag. Niet dat het 'fout' is geweest om tegen te stemmen (tenzij het om kansloze redenen was; klompen en windmolens bijvoorbeeld).

Dat heb ik niet gehoord eigenlijk. Wel heb ik veel argumenten voor Europa gehoord, en niet voor de grondwet, alsof dat hetzelfde was.

quote:

Je drogreden over communisme en fascisme houden verder totaal geen stand daar we geen van beide hier hebben. De regering en ambtenaren vertrouw ik nog genoeg zoals het nu is, ook al glijden we al een tijdje richting een fascistisch model.

Dat krijg je he, macht zonder democratische controle. En de EU lijkt verdomd veel op de Sovjet-Unie qua democratisch gehalte. Veel mensen vergeten dat het feit dat je uiteindelijk met wat je gedaan hebt en wat je wilt doen terug moet naar de kiezer datgene is wat fatsoenlijk bestuur maakt. Die dreiging is het belangrijkste, niet eens de uitkomst van een stemming over het een of het ander. Barroso hoeft niet terug naar mij, Kroes ook niet, al die ambtenaren die samen met de industrie richtlijnen maken al helemaal niet en de EP-ers ook niet. Op een paar na dan, 597 parlementariers hoeven zich niks van ons aan te trekken.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 17:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een grondwet is prima uit te leggen, een grondwet doet namelijk niks meer dan macht verdelen en begrenzen, en bepalen hoe de uitoefening daarvan op de stembusuitslag berust. Dit gedrocht is een poging van degenen die zich de macht in de EU al grotendeels hadden toegeeigend dat te formaliseren en voor de rest parlementariers van zowel linkse als rechtse zijde te paaien met kadootjes en iedereen schijnargumenten voor aan te reiken in de vorm van democratische wassen neuzen. Daarom is het niet uit te leggen, het is ook niet verdedigbaar, dus moest er mist omheen geschreven worden.

Dit was dan ook geen grondwet in de zin die jij gebruikt. Het was een consolidatie (m.i. geen 'toeeigening') van verdragen die voor het grootste deel al in effect waren, zoals jij ook (ietwat negatiever) beaamt. En die zijn niet 1-2-3 uit te leggen.

quote:

[..]

Dat is dom. Helemaal stuitend is je dedain voor de tegenstemmer, elke argument is beter dan dat.

Dat is democratie. Je denkt toch niet dat iedere burger zich overal over kan inlezen, alles kan begrijpen, en vervolgens over alles mee kan beslissen? En als het wel kon is het niet eens wenselijk. Dat betekent niet dat burgers alles maar moeten accepteren, overal achteraan lopen, en niet zelf moeten denken als ze dat willen. Misstanden komen aan het licht door oplettende burgers en pers (vrijheid van meningsuiting). Als de meerderheid het vervolgens niet eens is geweest met de beslissingen van een regering komt de afrekening de volgende verkiezing, als het te erg wordt volgen ideaal gezien eerder al protesten.

Referenda passen m.i. bijna nooit in dit model.

quote:

Je denkt toch niet dat Balkenende ooit enig uitzicht had gehad op een vervolgcarriere in de EU als hij tegen was geweest?

Ik heb niet op hem gestemd en dat gaat ook nooit gebeuren. Dat is de democratische represaille. Alleen blijkt dat meer dan genoeg Nederlanders blijkbaar vinden dat hij een integere en capabele leider is.

quote:

...
Dat krijg je he, macht zonder democratische controle. En de EU lijkt verdomd veel op de Sovjet-Unie qua democratisch gehalte.
...

Er schort nogal wat aan de EU ja. Maar eruit terugtrekken of kleine stappen voorwaarts afschieten omdat de stappen te klein is zijn wat mij betreft geen opties.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 15:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De voorstemmers wisten te melden dat Europa goed voor ons was, een waarheid als een koe natuurlijk, maar je kunt niet stemmen over het bestaan van een continent. De vraag was of dit een goede grondwet was. Om dat te bepalen moet je hem lezen, maar daar is hij niet geschikt voor, net als het verdrag van Lissabon overigens, dat is er nog veel ongeschikter voor gemaakt. Dus gingen onze volksvertegenwoordigers het lijstje met argumenten voor dat ze van BuZa hadden gekregen opdreunen, en gingen mensen dat op hun beurt weer nablaten met misplaatste zelfingenomenheid.

En zo is er een gedrocht ingevoerd door mensen die niet wisten en niet eens wilden weten wat ze invoerden. En nu zitten we dus met dat gedrocht, en dus ook met de gevolgen daarvan. Dit zal zeker niet de laatste vervelende verrassing zijn.

die verdragen waren vooral een bundeling van de oude verdragen niets meer niets minder met wat extra`s zoals de beschrijving van een vlag etc. en de grotere rol voor het EP en minder macht voor de commisie.

Overigens hebben de nationale parlementen nog steeds het laatste woord, echter verzaken ze nogal eens.

Prutsers.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 00:00 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dit was dan ook geen grondwet in de zin die jij gebruikt. Het was een consolidatie (m.i. geen 'toeeigening') van verdragen die voor het grootste deel al in effect waren, zoals jij ook (ietwat negatiever) beaamt. En die zijn niet 1-2-3 uit te leggen.

Je hebt een instituut dat macht over jou en nog 500 miljoen burgers uitoefent. Die macht moet je afgrenzen, verdelen en op een verkiezingsgrondslag gronden. Dan maak je dus een papiertje waar dat op staat, en dat krijgt dan het volle gewicht wanneer iedereen dat ondertekent. Die verdeling, afgrenzing en democratisch maken van die macht was gewoon nodig. Als je dat goed doet is dat ook heel goed uit te leggen. Alleen wilden ze het niet goed doen.

quote:

Dat is democratie. Je denkt toch niet dat iedere burger zich overal over kan inlezen, alles kan begrijpen, en vervolgens over alles mee kan beslissen? En als het wel kon is het niet eens wenselijk.

Vaak is het ook wel wenselijk. Als je 400 jaar bijna onafgebroken soevereiniteit afschaft dan heb je maar te zorgen dat dat brede steun heeft, die vereist de grondwet ook. En dan moet je het dus uitleggen.

Sowieso geldt natuurlijk dat politici de consequenties van hun steun moeten kunnen overzien. Het schandalige was dus dat ze ons iets probeerden te slijten wat ze zelf niet eens hadden gelezen en begrepen. Net als de banken en hun financiele producten zeg maar.

quote:

Dat betekent niet dat burgers alles maar moeten accepteren, overal achteraan lopen, en niet zelf moeten denken als ze dat willen. Misstanden komen aan het licht door oplettende burgers en pers (vrijheid van meningsuiting). Als de meerderheid het vervolgens niet eens is geweest met de beslissingen van een regering komt de afrekening de volgende verkiezing, als het te erg wordt volgen ideaal gezien eerder al protesten.

Zo werkt het niet en zo zou het in ieder geval niet moeten werken. Het gaat om de belangrijkste ingreep in ons staatsbestel sinds de Duitsers bij de grens stonden.

quote:

Referenda passen m.i. bijna nooit in dit model.

Een goede grondwet had prima bij referendum gekund. Maar dat is voor de rest geen relevante discussie, de grondwet voorziet in een procedure die nog veel zwaarder is. Alleen dan moeten kamerleden wel hun zetel verbinden aan het onderwerp, dan moet je de verkiezingen in met voor of tegen de grondwet, en kun je dus ook je zetel kwijt raken. Maar partijen durfden dat niet.

quote:

Ik heb niet op hem gestemd en dat gaat ook nooit gebeuren. Dat is de democratische represaille. Alleen blijkt dat meer dan genoeg Nederlanders blijkbaar vinden dat hij een integere en capabele leider is.

Maar hij heeft heel veel van onze democratische macht over onszelf opgegeven, en jij steunt hem daarin, omdat je het niet begrijpt. Dat is niet iets om trots op te zijn en al helemaal niet iets om neerbuigend te doen naar neestemmers.

quote:

Er schort nogal wat aan de EU ja. Maar eruit terugtrekken of kleine stappen voorwaarts afschieten omdat de stappen te klein is zijn wat mij betreft geen opties.

Dat is de D66-paradox: Altijd maar zeuren om meer democratie (wat niet eens kan, democratie komt niet in meer of minder) en toch telkens weer een ondemocratische oplossing toejuichen. Als je telkens maar meegaat en instemt met de antidemocraten, dan denderen die vrolijk door. Als je geen nee durft te zeggen, heb je geen onderhandelingspositie en krijg je niet wat je wilt. Met veel pijn en moeite is er in dit land in 150 jaar democratie opgebouwd, en dat wordt met een vlaag van kiezersbedrog afgebroken. En dat krijg je echt niet zomaar weer terug. Je geeft mensen macht en die geven dat niet vrijwillig terug, dat moet je afpakken en dat is heel erg lastig. Het kan wel weer 100 jaar duren voordat we weer kunnen stemmen over alle macht die over ons wordt uitgeoefend.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 05:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

die verdragen waren vooral een bundeling van de oude verdragen niets meer niets minder met wat extra`s zoals de beschrijving van een vlag etc. en de grotere rol voor het EP en minder macht voor de commisie.

Overigens hebben de nationale parlementen nog steeds het laatste woord, echter verzaken ze nogal eens.

Nog eentje die er niets van begrepen heeft. Het veto van Nederland is weg, dus kan de tweede kamer wel nee zeggen, ze gaan er niet meer over. Barroso gaat erover, of de Frans-Duitse as, en dan mag het EP een beetje tegenpruttelen. Allemaal mensen die wij niet verkozen hebben en ook niet kunnen verkiezen, inclusief de EP-ers.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 10:17 schreef Igen het volgende:

[..]

Kleine toevoeging: Het EP mag, naast "een beetje tegenpruttelen", nu ook gewoon bindend "nee" zeggen.

dit plus het subsidariteitsbeginsel zit erin, juist vroeger hadden de nationale parlementen weinig te zeggen.
Maar er is nog steeds vetorecht voor heel veel zaken alleen ligt dat net als vroeger nog steeds bij de raad van ministers.

Maar goed Weltschmerz snap het dus hij zal het wel weten

quote:

Nog eentje die er niets van begrepen heeft. Het veto van Nederland is weg, dus kan de tweede kamer wel nee zeggen, ze gaan er niet meer over. Barroso gaat erover, of de Frans-Duitse as, en dan mag het EP een beetje tegenpruttelen. Allemaal mensen die wij niet verkozen hebben en ook niet kunnen verkiezen, inclusief de EP-ers.

Kleine toevoeging de EP-ers mogen wij kiezen. Je hebt het tog niet helemaal begrepen...

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 11:13 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Kleine toevoeging de EP-ers mogen wij kiezen. Je hebt het tog niet helemaal begrepen...

Nee hoor, jij mag de EP-ers niet kiezen, jij mag maar voor 3,4% van het EP stemmen, dus niet de EP-ers kiezen. Nog los van het feit dat de regering de laatste zetel moest toewijzen. Met op wie wij mogen stemmen mag er niet eens een fractie worden gestart. Ik wilde op de EP-er stemmen met wie ik het het meeste eens was, maar dat mocht niet.

Maar he, we hebben een hok, 754 baantjesjagers en we noemen het een parlement, en dan noemen we het een democratie. Zouden mensen echt zo dom zijn dat ze daarin trappen? Reken maar.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 11:38 schreef Igen het volgende:

[..]

Neeee! Niet dit weer...

Weltschmerz heeft het op dat punt heus wel begrepen hoor, weet ik uit eerdere discussies over dit onderwerp.

Bemoei jij je er even niet mee?

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 11:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor, jij mag de EP-ers niet kiezen, jij mag maar voor 3,4% van het EP stemmen, dus niet de EP-ers kiezen. Nog los van het feit dat de regering de laatste zetel moest toewijzen. Met op wie wij mogen stemmen mag er niet eens een fractie worden gestart. Ik wilde op de EP-er stemmen met wie ik het het meeste eens was, maar dat mocht niet.

Maar he, we hebben een hok, 754 baantjesjagers en we noemen het een parlement, en dan noemen we het een democratie. Zouden mensen echt zo dom zijn dat ze daarin trappen? Reken maar.

Dat gaat over het effect van onze stem en dat is wat anders, maar goed.... Als je stemt, stem je in feite op de politieke stroming binnen het EP en dat is gelijk ook het enige waar je idd daadwerkelijk op kunt stemmen. OP een EP-lid stemmen schiet dus idd niet op. In die zin is het ook niet zo relevant of ik op een nederlandse EP stem of niet. (Trouwens sterker nog: waarom zou ik niet op een EP-lid van bijv. Portugal mogen stemmen?)

Maar volledig eensch: erg beperkt ondemocratisch dit en het idee dat mijn stem op de bijv. VVD in hetzelfde vage machtsblok terecht komt als bijv. een extreem-rechtse partij motiveert mij iig niet om te gaan stemmen...

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 11:38 schreef Igen het volgende:

[..]

Neeee! Niet dit weer...

Weltschmerz heeft het op dat punt heus wel begrepen hoor, weet ik uit eerdere discussies over dit onderwerp.

Het EP-kiesstelsel bevordert versplintering over 1001 kleine partijtjes. Net zoals het Belgische kiesstelsel, dat net zo werkt, ook ervoor heeft gezorgd dat alle pan-Belgische partijen uit elkaar zijn gevallen in een Vlaamse en een Waalse afdeling. Dat zou je verdeel-en-heers-ondemocratisch kunnen noemen.

Ja! Bemoei jij je er even niet mee, JA!

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 12:08 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Dat gaat over het effect van onze stem en dat is wat anders, maar goed.... Als je stemt, stem je in feite op de politieke stroming binnen het EP en dat is gelijk ook het enige waar je idd daadwerkelijk op kunt stemmen.

Precies, de nimmer-verkozenen die in de EU de dienst uitmaken hebben bepaald op wie ik allemaal niet mag stemmen, ze hebben ook al bedacht dat wij voor een wel erg rijkgeschakeerde politieke stroming willen stemmen. Zelf bepalen wat wij met een stem willen is er niet bij. Een beetje zoals in Iran of in de voormalig Sovjet-Unie, daar zijn de kandidaten op wie je mag stemmen ook al voorgeselecteerd door de machthebbers.

quote:

OP een EP-lid stemmen schiet dus idd niet op. In die zin is het ook niet zo relevant of ik op een nederlandse EP stem of niet. (Trouwens sterker nog: waarom zou ik niet op een EP-lid van bijv. Portugal mogen stemmen?)

Omdat je dan grote sterke Paneuropese fracties zou kunnen krijgen die daadwerkelijk macht gaan krijgen en een andere mening hebben over de Europese heilstaat en hoe die bestuurd moet worden dan de machthebbers? Dat is in ieder geval het effect, en feit is dat het niet mag.