Het klimaatpanel van de VN mag dan wel de ene misser na de andere maken en het ook toegeven, verantwoordelijkheid nemen doet IPCC-voorzitter Rajendra Pachauri in elk geval niet. De 69-jarige Indiër weigert zijn excuses aan te bieden.
Pachauri geeft weliswaar toe dat er door zijn panel een grove fout is gemaakt in het klimaatonderzoek uit 2007, maar ‘sorry’ zit er niet in. ‘Ik ben niet verantwoordelijk voor dat deel van het onderzoek,’ aldus de wetenschapper in de Britse krant Telegraph.
Geen 1988
‘Het zou populistisch zijn van mij als ik nu mijn excuses aanbied.’ Ook aan opstappen denkt hij niet. ‘Je kunt me niet verantwoordelijk stellen voor ieder woord in een onderzoek van drieduizend pagina’s.’
Pachauri denkt dat zijn panel de wereldwijde kritiek te danken heeft aan gebrekkige public relations. We beginnen ons te realiseren dat we niet meer in 1988 leven en dat we professioneler naar de buitenwereld moeten communiceren.’
Gletsjers
Het VN-orgaan IPCC komt steeds meer in opspraak, nu blijkt dat er veel fouten in het rapport uit 2007 staan. Onlangs werd bekend dat de bewering in het rapport dat de gletsjers in het Himalaya-gebergte in 2035 verdwenen zouden zijn, slechts was gebaseerd op een interview met een onbekende wetenschapper en niet op feiten en cijfers.
Ook zou IPCC-chef Pachauri middels subsidies voor zijn eigen bedrijfje, miljoenen verdienen aan de ‘smeltende gletsjers’. De 69-jarige Indiër doet dit af als leugens.
Greenpeace
Verder gaf een klimaatwetenschapper toe dat het IPCC zich door de politiek heeft laten leiden en dat er mogelijk meer fouten in het VN-rapport staan.
Bovendien blijkt dat de wetenschappers informatie van het activistische Greenpeace hebben gebruikt als bron voor acht onderzoeken. En eerder deze week beweerde een belangrijke adviseur van de Britse oud-premier Tony Blair, Sir David King, dat Climategate was ontstaan door spionnen. Een dag later trok hij die beschuldigingen weer in.
Gisteren werd ook bekend dat Climategate omvangrijker is dan aanvankelijk werd aangenomen. De spil in het schandaal, wetenschapper Phil Jones, loog niet alleen over klimaatcijfers, maar ook over locaties van weerstations. Bovendien hield hij informatie achter, waarin kritiek werd geuit op zijn onderzoek.
Elsevier
Het wordt wel toegegeven, maar geen excuses.
quote:Ook zou IPCC-chef Pachauri middels subsidies voor zijn eigen bedrijfje, miljoenen verdienen aan de ‘smeltende gletsjers’. De 69-jarige Indiër doet dit af als leugens.
"Ondanks die ene misser blijft het rapport gewoon staan als een huis."
Gelukkig waren er nog mensen met gezond verstand i.p.v degenen die als makke schaapjes achter de pseudo-wetenschappers aan liepen.
Wat een grapjas. Mooi te weten dat je niet verantwoordelijk meer bent voor een rapport als je daar blijkbaar ongecontroleerde onjuistheden in plaatst. In mijn bedrijfstak noemen ze dat gewoon simpelweg fraude en is dat reden genoeg voor bepaalde instanties om de tent te sluiten.
door Edwin Timmer
DEN HAAG - Een wereldwijd grote afname van het aantal weerstations sedert 1990 verklaart mogelijk voor een belangrijk deel de gemeten aardse opwarming sinds die tijd.
Volgens Amerikaans onderzoek duikelde het aantal meetstations van zesduizend naar vijftienhonderd. Omdat de weergegevens van plattelandsgebieden, hoger gelegen plekken en plaatsen dichter bij de Noordpool niet langer meetellen voor het wereldgemiddelde, lijkt de berekende temperatuur te hoog te zijn uitgekomen.
Rond 1990, als duizenden stations uit de berekeningen vallen, schiet de gemiddelde temperatuur omhoog, constateren de Amerikaanse onderzoekers Joseph D'Aleo en Anthony Watts. De onthulling zet nieuwe vraagtekens bij het al zo geplaagde VN-klimaatpanel IPCC, dat blijft volhouden dat de menselijke CO2-uitstoot voor een rampzalig broeikaseffect zorgt.
VVD-Kamerlid Neppérus en PVV-Kamerlid De Mos eisen uitleg van minister Cramer (Milieu). "Blijkbaar mocht het niet kouder worden", zegt Neppérus, die eist dat er onafhankelijk onderzoek komt naar het IPCC. "En dit keer geen slap briefje van Cramer. Misschien moeten we de internationale recherche er maar op afsturen."
Volgens Amerikaans onderzoek is het aantal Siberische stations dat meetelt in het wereldgemiddelde temperatuurberekening gedecimeerd.
Bolivia, hooggelegen in de Zuid-Amerikaanse Andes, telt zelfs niet een keer mee. Deze koude blinde vlekken worden ingevuld met schattingen vanuit resterende stations in de buurt.
„De fel gepropageerde gevaarlijke opwarming vindt dus misschien helemaal niet plaats”, zegt PVV-Kamerlid De Mos. „Dit haalt definitief de basis weg onder alle claims dat de laatste tientallen jaren de allerwarmste ooit zijn geweest.” Ook De Mos eist onafhankelijk onderzoek, maar weet in Nederland niet meer wie dat nog zou moeten doen, omdat vele instituties banden hebben met het IPCC.
Opzienbarend is het uiteenlopen tussen de temperatuurdata van satellieten en van aardse weerstations. Terwijl de eerste amper oplopen – sinds 2001 daalt de temperatuur licht – meten aardse stations meer warmte. Volgens D’Aleo en Watts toont dit eigenlijk de groeiende verstedelijking, want meetapparatuur die vroeger in het vrije veld stond, geeft nu vlak bij asfalt, gebouwen of parkeerplaatsen een relatief hogere temperatuur af. Satellieten hebben dat euvel niet.
Volgens de Nederlands geofysicus Hans Erren beperkt de enorme daling in het aantal gebruikte meetstations de mogelijkheid om gegevens te controleren. Erren: „Dit is gewoon slordig. Als je je database niet updatet, dan ben je niet goed met je werk bezig.” Meer data, ook uit Siberische of arctische plekken, zou een realistischer beeld van temperatuurschommelingen geven.
http://www.telegraaf.nl/b(...)zo_opwarming___.html
Het ergste is niet alleen dat er iedere keer weer mensen in slagen miljarden op te halen met deze onzin maar dat er ook nog steeds weer hele volksstammen intrappen. Die voeren dat het hoogste woord in het begin van het debat en maken iedereen die wat kritischer is uit voor rotte vis. En vooral meer, meer, meer geld moeten ze hebben om hun leugens te verkondigen.
En een excuus als het weer een hoax blijkt en er weer vele miljarden economische schade door deze klets zijn geleden blijft altijd uit.
Let op: over 5 jaar beginnen ze ons warm te maken voor weer een nieuw verhaal. Trap er deze keer aub niet meer in, randdebielen!
Gevaarlijke lui.
quote:Op donderdag 4 februari 2010 10:29 schreef LXIV het volgende:
Ik heb altijd al gezegd dat het een grote leugen was. Net als de zure regen, de komende ijstijd of het gat in de ozonlaag.
Het ergste is niet alleen dat er iedere keer weer mensen in slagen miljarden op te halen met deze onzin maar dat er ook nog steeds weer hele volksstammen intrappen. Die voeren dat het hoogste woord in het begin van het debat en maken iedereen die wat kritischer is uit voor rotte vis. En vooral meer, meer, meer geld moeten ze hebben om hun leugens te verkondigen.
En een excuus als het weer een hoax blijkt en er weer vele miljarden economische schade door deze klets zijn geleden blijft altijd uit.
Let op: over 5 jaar beginnen ze ons warm te maken voor weer een nieuw verhaal. Trap er deze keer aub niet meer in, randdebielen!
Ik denk dat de enige manier om nieuwe ellende te voorkomen is mensen die nooit het eerste rondje betalen in de kroeg hun stemrecht te ontnemen.
quote:Persoonlijk hecht ik niet zoveel waarde aan grafieken als ik daar geen originele data bij heb.Op donderdag 4 februari 2010 10:52 schreef damian5700 het volgende:
Ik heb me nooit in deze discussie gemengd, omdat je vrijwel instant met allerlei grafiekjes om de oren werd geslagen, maar dit is werkelijk ongelooflijk.
Ik twijvel niet erg aan klimaatveranderingen (opwarming cq koeling is mij om het even), die zijn er namelijk altijd geweest. Het klimaat is nooit een statisch iets geweest. Ik heb wel altijd mijn twijfels gehad over de rol van de mens hierin. Wij hebben nogal de neiging om onszellf belangrijker te maken als we daadwerkelijk zijn.
Verder heb ik wel eens gelezen over andere wetenschappers die heel kritisch waren over de opwarmingstheorie. Die hadden dan wel kritische input geleverd voor diverse onderzoeken/ rapporten. Vervolgens deed men daar niets mee, maar werd hun naam wel vermeld in het betreffende rapport/ onderzoek. Waardoor het leek alsof ze het eens waren met de daarin vermelde conclusies. Dat vond ik toen al heel dubiues. En ik heb dan ook niets met de claims dat duizenden wetenschappers over de hele wereld het met elkaar eens zijn.
quote:Om dan maar even tegenwicht te geven aan de reactie van SachertorteOp donderdag 4 februari 2010 10:29 schreef LXIV het volgende:
Ik heb altijd al gezegd dat het een grote leugen was. Net als de zure regen, de komende ijstijd of het gat in de ozonlaag.
Het ergste is niet alleen dat er iedere keer weer mensen in slagen miljarden op te halen met deze onzin maar dat er ook nog steeds weer hele volksstammen intrappen. Die voeren dat het hoogste woord in het begin van het debat en maken iedereen die wat kritischer is uit voor rotte vis. En vooral meer, meer, meer geld moeten ze hebben om hun leugens te verkondigen.
En een excuus als het weer een hoax blijkt en er weer vele miljarden economische schade door deze klets zijn geleden blijft altijd uit.
Let op: over 5 jaar beginnen ze ons warm te maken voor weer een nieuw verhaal. Trap er deze keer aub niet meer in, randdebielen!
Zure regen en het gat in de ozonlaag zijn feiten, geen modellen of voorspellingen. Blijkbaar ben je zo jong dat je de gevolgen van zure regen nooit met je eigen ogen hebt gezien, maar als er een dreigende milieuramp is geweest die door ingrijpen afgewend is, dan is dat wel de zure regen.
Als dit voorspellende waarde heeft de rest van jou mening dan zou ik nog maar eens goed nadenken.
Dat is alleen maar natuurlijk toch ??!!??
quote:Op donderdag 4 februari 2010 11:09 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Om dan maar even tegenwicht te geven aan de reactie van Sachertorte
Zure regen en het gat in de ozonlaag zijn feiten, geen modellen of voorspellingen. Blijkbaar ben je zo jong dat je de gevolgen van zure regen nooit met je eigen ogen hebt gezien, maar als er een dreigende milieuramp is geweest die door ingrijpen afgewend is, dan is dat wel de zure regen.
Als dit voorspellende waarde heeft de rest van jou mening dan zou ik nog maar eens goed nadenken.
quote:BronVolgens Salomon Kroonenberg kan Greenpeache zichzelf binnenkort wel opdoeken en is het hele Kyoto-verdrag pure geldverspilling. Het klimaat verandert altijd, en daar kunnen wij niet zoveel aan doen. 'Wij hebben een soort vals schuldgevoel.'
Salomon Kroonenberg houdt van plagen. Vertel hem dat je de uiterwaarden in zijn 'achtertuin' zo mooi vindt - zijn huis staat onder aan de dijk in Wageningen - doordat 'men de natuur er zijn gang laat gaan' en hij zegt: 'Hoezo natuurontwikkeling? Tuinieren bedoel je. De wilgenbossen worden weer netjes gekortwiekt. Rijkswaterstaat vond dat ze de doorstroming in de Nederrijn belemmerden.' En wacht maar. Over vijftig jaar willen we in die uiterwaarden weer totaal iets anders, stelt hij. Onze visie op natuur kan diametraal veranderen.
Als kind maakt hij de Watersnoodramp van 1953 van nabij mee. Het ouderlijk huis stond in Goes. Toen hij zes jaar was en naar school ging, kreeg hij te horen dat de hele kust - van de Wadden tot aan Zeeuws-Vlaanderen - één ononderbroken lijn van dijken zou worden. Dat het IJsselmeer zou worden ingepolderd, de Waddenzee, alles. 'En dat vond iedereen toen volstrekt normaal!' Met zijn vader ging hij in 1963 kijken hoe de betonnen zinkbakken, de caissons, in het Veerse Gat waren afgezonken, en Noord-Beveland aan Zuid-Beveland werd geklonken. Zijn vader was apetrots. 'En onlangs, in 2004, is er weer een gat in de Deltawerken gemaakt, omdat het water in het Veerse Meer stagneerde. Zoiets vervult mij met leedvermaak.' We hebben ontzettend de neiging om dingen als vaststaand te beschouwen, zegt Kroonenberg. En te denken dat alles zich één kant op ontwikkelt. We denken: als iets toeneemt, zal het wel blijven toenemen, en als iets afneemt, zal het altijd afnemen. 'Als je in de jaren zeventig zou vertellen dat Polen en Tsjechië ooit lid van de Europese Unie zouden zijn, zou je voor gek worden versleten.'
Ons denken is er niet op ingesteld om te verwachten dat de dingen wel eens een andere kant op kunnen gaan, stelt Kroonenberg. 'Begin jaren negentig riep een medewerkster van de Russische rijkswaterstaat de hulp van de Nederlanders in. De Kaspische Zee steeg. En niet zo'n klein beetje. Vijftien centimeter per jaar. 'Rusland liet zich totaal verrassen, terwijl die Kaspische Zee al eeuwen op en neer gaat.' Zo raken we ook in paniek over de schommelingen in het klimaat, vindt Kroonenberg. 'We denken dat de temperatuur alleen nog maar toeneemt. En kunnen ons niet voorstellen dat hij ooit weer afneemt en we wellicht een ijstijd tegemoet gaan'.
Een jaar geleden nam de Delftse hoogleraar een sabbatical. Samen met zijn vrouw verbleef hij in het Italiaanse Bologna, de stad met de oudste universiteit van de wereld, om de merkwaardige verhouding die wij hebben met de tijd, vooral met de geologische tijd, eens op papier te zetten. Het is een prachtig boek geworden, een aangenaam en persoonlijk college over de geologische geschiedenis en de lessen die we daaruit kunnen trekken. En het is niet alleen bedoeld voor leken. Ook klimatologen kunnen er iets van opsteken.
Wij mensen hebben ons ontwikkeld tot een succesvol maar zorgelijk type, stelt u in uw boek 'De menselijke maat'. Het klimaat is vrijwel constant en toch maken we ons druk over het feit dat het over een eeuw een graadje warmer wordt of de zeespiegel een paar meter stijgt. Wij zijn maar tobbers? 'Ja, dat vind ik wel. En dat komt voort uit het feit dat we heel kortzichtig zijn. We kijken slechts om het hoekje, denken niet verder dan een paar honderd jaar. En worden dan bang van wat ons te wachten staat. De temperatuur stijgt. Oh, oh waar gaat dat heen! Maar als je verder kijkt, dan zie je die korte-termijn-angsten opeens in een ander perspectief. Ik vergelijk het wel eens met de slogan die ontwikkelingsorganisaties hanteren. Die zeggen over macro-economische processen: think globally, act locally. Zo moet je voor mijn gevoel ook omgaan met de tijd. Je moet in grote tijdschalen denken. Als je de processen kent over de lange termijn, dan vallen de beslissingen voor de korte termijn ook anders uit. Als we ons zorgen moeten maken over het klimaat, dan lijkt het me zinvoller dat we ons druk maken over de aankomende ijstijd.'
Zijn alle wetenschappers het erover eens dat er een nieuwe ijstijd aankomt? 'Ja, vrijwel. En dat is ook logisch, want het komen en gaan van ijstijden is net zo'n astronomisch gestuurde cyclus als de afwisseling van dag en nacht of van de seizoenen. Een nieuwe ijstijd behoort ook tot dat rijtje, alleen op een andere tijdschaal. Over 23 duizend jaar zitten we er middenin. Dan ligt er een ijskap over heel Scandinavië, Siberië en Canada met daar omheen een toendrasteppe, daar ligt Nederland dan in. De zeespiegel is dan meters gedaald en de Noordzee ligt vrijwel droog.'
Maar dat er over een paar duizend jaar een ijstijd voor de deur staat, is voor ons toch van geen enkele betekenis? 'We weten wanneer we er middenin zitten, maar we weten niet wanneer die ijstijd precies begint. Dat is de grote vraag. Is dat over 100, 1.000 of 10.000 jaar? Dat weet niemand.'
Als het komen en gaan van ijstijden net zo'n astronomisch gestuurde cyclus is als de seizoenen, waarom weten we dan niet wanneer er een nieuwe komt? 'Er zijn diverse cycli van ijstijden. De aarde doorloopt een volledige cyclus in honderdduizendjaar, de zogenoemde Milankovic-cyclus. Dat is al viereneenhalf miljard jaar aan de gang. Daarnaast heb je een cyclus van 43.000 jaar, twee cycli van 24.000 en 19.000 jaar en nog een hele reeks kleinere cycli die vermoedelijk aan zonnevlekken gerelateerd zijn. Zolang we niet weten hoe al die cycli met elkaar interfereren, kunnen we heel moeilijk zeggen: dit is het punt waarop we een nieuwe ijstijd ingaan. De warme tijden eindigden in het verleden ook niet met een alsmaar dalende temperatuur. De temperatuur daalde en steeg, in een soort neergaande zaagtandstructuur. Misschien dat de volgende ijstijd door de mens wat minder koud wordt, een kwakkelijstijd zeg maar, maar hij komt wel.'
U verbaast zich erover dat klimatologen zich hier niet mee bezighouden. Zijn ze zo dom? 'Ze zijn niet dom, maar ze rekenen niet ver genoeg door in de tijd. De Club van Rome, de Intergovern-mental Panel on Climate Change, het KNMI; niemand kijkt of rekent verder dan het jaar 2100. Ik heb dit ook besproken met wetenschappers van het KNMI. Laat je modellen eens doorrekenen tot het jaar tienduizend. Waar kom je dan uit? Wat voor trend zie je dan? Hun antwoord is: dat is onmogelijk. Dan moeten we dertig jaar lang rekenen.'
Duizenden jaren vooruit rekenen is onhaalbaar? 'Wel als je met zulke verfijnde modellen werkt. Het is net als met het weer. Erwin Krol kan maar tien dagen vooruit voorspellen, maar je kunt best iets zeggen over het weer in de verdere toekomst, dat het in de zomer warmer wordt bijvoorbeeld. Ze moeten dus grovere modellen gaan maken.
' Waarom kijkt men dat niet verder? 'Dat weet ik niet. Dat is nou precies mijn vraag. Hoe komt dat toch? Men zegt: we weten nog zo weinig. De wolken hebben we er nog steeds niet goed in zitten. De kennisvermeerdering gaat zitten in de verfijning van de modellen en niet in de grotere tijdsperiodes. Het idee leeft gewoon niet. Dat is ook de reden dat ik dit boek ben gaan schrijven. Om dit perspectief eens duidelijk te maken. Er zijn hulpverleners die mensen die de loterij hebben gewonnen moeten leren met dat geld om te gaan. Ik voel me eigenlijk ook zo'n hulpverlener, maar dan op het vlak dat ik mensen de omvang van de tijd moet leren, de diepe tijd. We zitten in een klein bootje boven op een enorme warmtegolf. En wij kijken niet naar wat er achter ons of voor ons ligt.'
Volgens u ontberen we een collectief geheugen. 'Een van de dingen die ik zo frappant vind, is dat we in de jaren zeventig dachten dat er een nieuwe ijstijd aankwam. Dat was voor iedereen op dezelfde manier gemeengoed als nu de opwarming van de aarde dat is. De gemiddelde temperatuur ging toen alsmaar omlaag. Er waren zelfs mensen die hebben voorgesteld om maar wat extra brandstof te verstoken om zo de trend misschien te keren. Ha. Ha. Dat hebben we dus uiteindelijk - onbedoeld - gedaan. 'Die nieuwe ijstijd is zelfs tot op het hoogste niveau besproken. De Amerikaanse president Nixon zou in gesprek zijn geweest met Rusland - let wel: we zaten toen middenin de Koude Oorlog. Ze wilden de gevolgen van de naderende ijstijd tegengaan door de Beringstraat tussen Siberië en Alaska af te sluiten. Maar dit zijn we allemaal allang weer vergeten.'
Twintig jaar later laten we ons aanpraten dat de aarde opwarmt. 'Ik heb hier in Wageningen in de jaren tachtig de rise and fall van de zure regen meegemaakt. Men was serieus bezorgd over das Große Waldsterben. Uiteindelijk is het een regionaal verschijnsel gebleken dat zich beperkte tot de driehoek tussen Duitsland, Tsjechië en Polen, en geen wereldwijd probleem. We hebben natuurlijk ook de uitstoot van zwavelgassen verminderd, dat heeft de bossen ook goed gedaan. Maar die hele hype van "jongens, het is afgelopen met het bos" was gewoon zwaar overdreven. Als je dat zo een paar keer meemaakt, kijk je toch anders naar al die zogenaamde dreigingen.'
Het broeikaseffect is toch van een andere orde? Dat is toch een serieus probleem? 'Als je kijkt naar het jaar 2100, dan lijkt het van een andere orde. Maar als je naar de grotere schalen kijkt niet. Het klimaat verandert altijd. Het klimaat veranderde veel sterker aan het einde van de vorige ijstijd dan het nu zou veranderen. Toen steeg het kooldioxidegehalte zeker twee tot drie keer zo hard als nu, zo ook de zeespiegel. Dat soort verschuivingen zijn normaal in de natuur. Wij zitten alleen op de top van zo'n warmtegolf en zien niet dat het klimaat redelijk stabiel is ten aanzien van het verleden. We moeten ons gewoon leren aanpassen, in plaats dat we proberen het klimaat te beďnvloeden. Als de zeespiegel stijgt, maak je hogere dijken en als die daalt, bagger je de zeehavens weer verder uit. Als het koud is, trekken we ons berenvel aan. Als het warm wordt, doen we hem weer uit. We hebben het toch allemaal al een keer meegemaakt? De mens leeft tweehonderdduizend jaar. Daarin hebben al twee ijstijden plaatsgevonden.'
Maar nu zijn wij mensen de veroorzaker van die kooldioxidetoename. Dat lijkt me een essentieel verschil. 'Ja, wij zijn zonder meer de veroorzaker. Maar een tegenvraag: als de vulkanen het gedaan zouden hebben, zouden we de kooldioxide dan ook onder de grond stoppen? Nee, toch? Dan zouden we ons gewoon aanpassen. Wij hebben een soort vals schuldgevoel. Wij hebben het gedaan, en dus moeten we boeten. Het past bij onze calvinistische instelling.'
Dus het Kyoto-verdrag, waarin we proberen de uitstoot van kooldioxide in te dammen, vindt u onzin? 'Ja. De tovenaarsleerling heeft de kurk uit de koolzuurfles gehaald, maar je moet hem niet vragen het gas weer terug in de fles te doen. Zijn tovermiddel is waarschijnlijk erger dan de kwaal en in elk gevaar duurder. Laat het liever aan de natuur over. Die heeft dit eerder gedaan. 'Oké, je moet zuinig zijn met grondstoffen, puur omdat volgende generaties ook nog prettig willen leven, maar daar heb je die klimaathype niet voor nodig. Ik vind het Kyoto-verdrag verspilling van ons geld. Er gaan miljarden op aan internationaal overleg om uiteindelijk een twijfelachtige reductie te bewerkstelligen. Laten we dat geld uitgeven aan zinvollere dingen. In Afrika kunnen ze dat geld goed gebruiken voor de bestrijding van de armoede. Daar hebben ze ook hun bedenkingen over Kyoto. Ze zien Kyoto als een hobby van de westerse landen waar zij zo nodig aan mee moeten doen.'
Dit is koren op de molen van Bush. 'Het kan me niet schelen wie er met mijn ideeën aan de haal gaan. Ik vind dat Bush ontzettend dom bezig is omdat hij zonder enige beperking de mensen toestaat grote hoeveelheden grondstof op te maken. En ik vind Amerika op dit moment gevaarlijk door de bijna fascistische wijze waarop het land zijn morele visie aan anderen probeert op te leggen. Maar ik ga mijn ideeën over de klimaathype daarvoor niet aanpassen.'
Greenpeace verspreidt met 'Red ons klimaat' een verkeerde boodschap? 'Ja, want welk klimaat moet dan worden gered? Dat van 1940? Van 1975? Er is toch geen nulpunt. Het klimaat verandert altijd en is niet te redden. Dit is een leugenachtige slogan die ook nog eens heel zelfzuchtig is want de klimaatverandering valt voor een aantal landen misschien wel gunstig uit. 'Ik vind Greenpeace vergelijkbaar met de Nederlandse Vereniging voor Seksuele Hervorming in de jaren zestig, zeventig. Speerpunt van deze organisatie was seks in het huwelijk, buiten het huwelijk, voorbehoedsmiddelen, wel of geen abortus. De NVSH heeft onderwerpen bespreekbaar gemaakt, die toen volstrekt onbespreekbaar waren. Met Greenpeace is het precies zo. Die heeft een enorme boost gegeven aan het zichtbaar maken van het milieuprobleem. Maar nu is het milieu gewoon hetzelfde als de afwas. Als het vies is, maak je het weer schoon. Daar heb je Greenpeace niet meer voor nodig. Het moment is naderbij dat ze zichzelf overbodig hebben gemaakt en daar mogen ze trots op zijn.'
Werkt het niet verlammend om in geologische tijdschalen te denken? 'Nee, absoluut niet. Ik vind het juist inspirerend. Het heeft uiteindelijk te maken met wat voor beeld je van de mensheid hebt. Voor mij is de mens een ongelofelijk klein radartje in een hele grote cyclus. Het niet in grote tijdschalen denken, is juist verlammend. Hoeveel geld wordt er niet uitgegeven aan dingen die achteraf totaal zinloos bleken zoals zure regen. Kijk, voor de wetenschap is de hype natuurlijk uitstekend geweest. Net zoals de tsunami goed is voor de seismologen en de oceanografen, zo is het broeikaseffect goed voor de klimatologen. Er is de afgelopen jaren ontzettend veel geld gevloeid naar klimaatonderzoek. En dankzij dat onderzoek weten we nu waar we ons de komende jaren op voor moeten bereiden en hoe we ons moeten aanpassen. Dat is pure winst.
quote:We hebben het voorkomen DUS het was niet erg. Dat is een kortzichtige kromme redenering.
quote:Je hebt de tekst dus duidelijk niet gelezen. Ik adviseer je dit alsnog te doen.Op donderdag 4 februari 2010 11:46 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
We hebben het voorkomen DUS het was niet erg. Dat is een kortzichtige kromme redenering.
quote:We hebben het niet voorkomen, we hebben het gewoon opgeblazen en het groter gemaakt dan het werkelijk was.Op donderdag 4 februari 2010 11:46 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
We hebben het voorkomen DUS het was niet erg. Dat is een kortzichtige kromme redenering.
quote:Ik heb het vet gemaakte gedeelte gelezen en de rest gescand. Wat de watersnoodramp van 1953 ermee te maken heeft is mij niet duidelijkOp donderdag 4 februari 2010 11:52 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Je hebt de tekst dus duidelijk niet gelezen. Ik adviseer je dit alsnog te doen.
[ Bericht 2% gewijzigd door PhysicsRules op 04-02-2010 12:05:56 ]
quote:Nee, we hebben het zeker voorkomen. Daardoor is het nooit zo heftig geworden als voorspeld. Maar dat is inderdaad moeilijk te begrijpen.Op donderdag 4 februari 2010 11:57 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
We hebben het niet voorkomen, we hebben het gewoon opgeblazen en het groter gemaakt dan het werkelijk was.
quote:Nog grappiger is het gat in de ozonlaag ontkennen. Veel duidelijk kan je het niet krijgen.Op donderdag 4 februari 2010 12:02 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Nee, we hebben het zeker voorkomen. Daardoor is het nooit zo heftig geworden als voorspeld. Maar dat is inderdaad moeilijk te begrijpen.
quote:Als we het in eerste instantie overschat hebben als probleem, lijkt het of we het voorkomen hebben terwijl dat niet het geval is.Op donderdag 4 februari 2010 12:02 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Nee, we hebben het zeker voorkomen. Daardoor is het nooit zo heftig geworden als voorspeld. Maar dat is inderdaad moeilijk te begrijpen.
Ik denk niet dat wij, als zure regen echt zo'n groot probleem was, het in die paar jaar significant hadden kunnen reduceren. Dat had je pas op langere termijn gemerkt. Simpelweg omdat de atmosfeer zo'n groot volume heeft dat onze invloed niet snel significant te noemen is.
quote:En in elk topic waar jij post dat zure regen een hoax was werd je om de oren geslagen met de feiten, en nog komt het niet doorOp donderdag 4 februari 2010 10:29 schreef LXIV het volgende:
Ik heb altijd al gezegd dat het een grote leugen was. Net als de zure regen, de komende ijstijd of het gat in de ozonlaag.
Het ergste is niet alleen dat er iedere keer weer mensen in slagen miljarden op te halen met deze onzin maar dat er ook nog steeds weer hele volksstammen intrappen. Die voeren dat het hoogste woord in het begin van het debat en maken iedereen die wat kritischer is uit voor rotte vis. En vooral meer, meer, meer geld moeten ze hebben om hun leugens te verkondigen.
En een excuus als het weer een hoax blijkt en er weer vele miljarden economische schade door deze klets zijn geleden blijft altijd uit.
Let op: over 5 jaar beginnen ze ons warm te maken voor weer een nieuw verhaal. Trap er deze keer aub niet meer in, randdebielen!
quote:Zure regen is in tegenstelling tot CO2 een lokaal probleem, het verspreidt zich niet over de hele wereld, zoals Sachertorte al eerder terecht postte. Zure regen in Nederland werd vooral veroorzaakt door vervuiling in het Roergebied (en in mindere mate vanuit de de Midlands). Er is bij zure regen dus sprake van een veel kortere cyclus: ingrijpen heeft dus ook veel sneller effect.Op donderdag 4 februari 2010 12:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Als we het in eerste instantie overschat hebben als probleem, lijkt het of we het voorkomen hebben terwijl dat niet het geval is.
Ik denk niet dat wij, als zure regen echt zo'n groot probleem was, het in die paar jaar significant hadden kunnen reduceren. Dat had je pas op langere termijn gemerkt. Simpelweg omdat de atmosfeer zo'n groot volume heeft dat onze invloed niet snel significant te noemen is.
quote:SO2 uitstoot is, mede dankzij een cap & trade programma, zeer sterk gedaald, omdat SO2 niet lang in de atmosfeer zit, heeft dit direct een meetbaar effect, alhoewel niet alle vormen van verzuring, met name in de bodem, voorbij zijn.
[..]
Als we het in eerste instantie overschat hebben als probleem, lijkt het of we het voorkomen hebben terwijl dat niet het geval is.
Ik denk niet dat wij, als zure regen echt zo'n groot probleem was, het in die paar jaar significant hadden kunnen reduceren. Dat had je pas op langere termijn gemerkt. Simpelweg omdat de atmosfeer zo'n groot volume heeft dat onze invloed niet snel significant te noemen is.
quote:Zoals ammoniak, maar dat is al helemaal een lokaal probleem.Op donderdag 4 februari 2010 13:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
SO2 uitstoot is, mede dankzij een cap & trade programma, zeer sterk gedaald, omdat SO2 niet lang in de atmosfeer zit, heeft dit direct een meetbaar effect, alhoewel niet alle vormen van verzuring, met name in de bodem, voorbij zijn.
Zelfs de linkse Joop.nl levert nu kritiek op het IPCC. Ik heb al vaker de noodzaak tot falsificatie aangekaart.
Gelukkig begint men dat nu ook zelf te begrijpen. Zonder falsificatie geen wetenschappelijke vooruitgang.
quote:Ik zou zeggen, in een ideale wereld heeft die man gelijk. Concurrentie werkt een stuk beter. En ten dele is er ook wel concurrentie bij het IPCC, want er zitten ook wel wat contraire figuren in. Een praktijk probleem is echter dat er wat moet gebeuren. (In Journals is er natuurlijk heel duidelijk concurrentie.)
http://www.joop.nl/opinie(...)tructuur_deugt_niet/
Zelfs de linkse Joop.nl levert nu kritiek op het IPCC. Ik heb al vaker de noodzaak tot falsificatie aangekaart.
Gelukkig begint men dat nu ook zelf te begrijpen. Zonder falsificatie geen wetenschappelijke vooruitgang.
Als er niet zo’n samenwerking is, dan ligt het risico op de loer dat iemand zegt: ‘Ja, maar de wetenschappers zijn er nog niet uit, zie dan hoe ze mekaar aanvallen! Ze vinden continu fouten in elkaars werk. Nee, ik wacht wel even totdat ze eruit zijn.’
En dan gebeurt er helemaal niets. Het IPCC is een politieke constructie voor een deel, maar dat komt juist omdat die rechtenstudenten met die aardappel in de keel die geen wetenschapper maar politicus zijn geworden met die materie aan de slag moeten.
quote:Het blijft idd leuk om weer eens 3 jaar terug te gaan in de tijd en het eea terug te lezen: VN-rapport:aarde warmer door mensOp donderdag 4 februari 2010 10:29 schreef LXIV het volgende:
Ik heb altijd al gezegd dat het een grote leugen was. Net als de zure regen, de komende ijstijd of het gat in de ozonlaag.
Het ergste is niet alleen dat er iedere keer weer mensen in slagen miljarden op te halen met deze onzin maar dat er ook nog steeds weer hele volksstammen intrappen. Die voeren dat het hoogste woord in het begin van het debat en maken iedereen die wat kritischer is uit voor rotte vis. En vooral meer, meer, meer geld moeten ze hebben om hun leugens te verkondigen.
quote:Vechten en bierkaai...En een excuus als het weer een hoax blijkt en er weer vele miljarden economische schade door deze klets zijn geleden blijft altijd uit.
Let op: over 5 jaar beginnen ze ons warm te maken voor weer een nieuw verhaal. Trap er deze keer aub niet meer in, randdebielen!
quote:Maar het mooiste is toch wel dat er reeds allerlei belastingen zijn verzonnen in zeer korte tijd gebaseerd juist op die 3e rangs onderzoekjes, Greenpeace/Al Gore uitspraken en bergbeklimmers ervaringen.Op donderdag 4 februari 2010 21:02 schreef AchJa het volgende:
[..]
Het blijft idd leuk om weer eens 3 jaar terug te gaan in de tijd en het eea terug te lezen: VN-rapport:aarde warmer door mens
[..]
Vechten en bierkaai...
quote:Nou ja mooi, eigenlijk is het gewoon triest. Ook hoe men 3 jaar geleden al weggezet werd als nitwit die nergens geen verstand van had als je vraagtekens bij dat rapport zette. Maar ach, achteraf bleek dat rapport toch niet veel meer dan een hoop gebakken lucht. (maar het heeft wel geld gekost!)Op donderdag 4 februari 2010 21:20 schreef kawotski het volgende:
[..]
Maar het mooiste is toch wel dat er reeds allerlei belastingen zijn verzonnen in zeer korte tijd gebaseerd juist op die 3e rangs onderzoekjes, Greenpeace/Al Gore uitspraken en bergbeklimmers ervaringen.
quote:Ja, precies. Bah, feiten en grafieken.Op donderdag 4 februari 2010 10:52 schreef damian5700 het volgende:
Ik heb me nooit in deze discussie gemengd, omdat je vrijwel instant met allerlei grafiekjes om de oren werd geslagen
quote:Wat precies van dit Telegraafopiniestuk vind jij ongelooflijk?, maar dit is werkelijk ongelooflijk.
quote:Ik ben in zijn algemeen niet vies van feiten en van de onderbouwing van feiten, maar het dédain viel me op over percepties en meningen die van de geijkte paden volgens het IPCC afvielen; simpelweg niet wensen te erkennen daarvan. Anders gezegd de eenzijdigheid.Op vrijdag 5 februari 2010 11:48 schreef Monidique het volgende:
Ja, precies. Bah, feiten en grafieken.
quote:Niet zozeer dit opiniestuk, maar de onjuistheden, onbetrouwbare bronnen en de bijstellingen van de afgelopen tijd die de geloofwaardigheid niet ten goede komt.Wat precies van dit Telegraafopiniestuk vind jij ongelooflijk?
quote:Dedain is het enige antwoord op 'het is een hoax!'.Op vrijdag 5 februari 2010 11:58 schreef damian5700 het volgende:
Ik ben in zijn algemeen niet vies van feiten en van de onderbouwing van feiten, maar het dédain viel me op over percepties en meningen die van de geijkte paden volgens het IPCC afvielen; simpelweg niet wensen te erkennen daarvan. Anders gezegd de eenzijdigheid.
quote:Welke onjuistheden, welke onbetrouwbare bronnen en welke bijstellingen? In hoeverre zijn deze dingen schokkend en in hoeverre doen ze afbreuk aan geloofwaardigheid? Als men een bepaalde 'bijstelling' doet, kan het ook meer kennis inhouden. Als je meteen de 100%-waarheid wilt hebben, kun je beter je soelaas zoeken in de Bijbel dan in de wetenschap.Niet zozeer dit opiniestuk, maar de onjuistheden, onbetrouwbare bronnen en de bijstellingen van de afgelopen tijd die de geloofwaardigheid niet ten goed komt.
quote:Het rapport (AR4) heeft drie delen van elk 1000 pagina's. Deel 1 (meestal aangeduid als WG1, Working Group 1) gaat over de fysische grondslag, dus de processen en onderbouwing waarom en of er opwarming en klimaatverandering plaatsheeft, wat de factoren zijn (zonneactiviteit, broeikasgassen, vulkanen, enz.)
Niet zozeer dit opiniestuk, maar de onjuistheden, onbetrouwbare bronnen en de bijstellingen van de afgelopen tijd die de geloofwaardigheid niet ten goed komt.
Deel 2 (WG2), dat tamelijk los staat van WG1, behandelt invloeden en mogelijke invloeden op de leefomgeving, zowel qua verdwijnen van natuur, landschappen, als ook economische schade. In deel 2 zijn ontdekte onjuistheden geslopen, waaronder de foutieve gletsjerclaim en ook de onvolledige onderbouwing van de claim dat er ijsklimmogelijkheden in de Alpen verdwijnen (daarvoor werd een scriptie van een student aangehaald die een aantal mensen had geďnterviewd) – oké, in het 8-uurjournaal hoor je dan ‘IPCC rapport op scriptie student gebaseerd!’. De indruk die dat wekt is dat het om iets meer gaat dan één regel op p. 86 in het rapport m.b.t. ijsklimmogelijkheden in de Alpen.
Dan waren er nog een paar gevallen waar (ook stom) niet de primaire bron was aangehaald, en ergens werd m.b.t. Nederland gezegd dat het voor een groot deel onder ze zeespiegel lag, waar het ging om het deel van Nederland dat door dijken beschermd werd.
Allemaal slordigheden en fouten natuurlijk, maar het wordt m.i. ook wel erg overdreven. Dat Cramer nu zo verontwaardigd doet snap ik maar ten dele: ja het is vervelend, maar als je dan naar de context kijkt dan moet je toch kunnen inschatten of je met een fundamentele fout van doen hebt die het hele idee onderuit haalt, of dat je met een schoonheidsfout van doen hebt?
Die fouten hadden niet moeten gebeuren, maar het drama kan ook wat groter gemaakt worden dan het is.
Overigens lijken de inschattingen m.b.t. CO2 concentraties juist aan de lage kant te zijn geweest, en heeft men daar te conservatief gerekend, wat een veel fundamentelere fout is in het rapport, maar daar zeuren minder mensen over.
quote:Daarover: http://www.yaleclimatemed(...)cier-year-2035-mess/Op vrijdag 5 februari 2010 12:09 schreef Iblis het volgende:
Deel 2 (WG2), dat tamelijk los staat van WG1, behandelt invloeden en mogelijke invloeden op de leefomgeving, zowel qua verdwijnen van natuur, landschappen, als ook economische schade. In deel 2 zijn ontdekte onjuistheden geslopen, waaronder de foutieve gletsjerclaim en ook de onvolledige onderbouwing van de claim dat er ijsklimmogelijkheden in de Alpen verdwijnen (daarvoor werd een scriptie van een student aangehaald die een aantal mensen had geďnterviewd) – oké, in het 8-uurjournaal hoor je dan ‘IPCC rapport op scriptie student gebaseerd!’. De indruk die dat wekt is dat het om iets meer gaat dan één regel op p. 86 in het rapport m.b.t. ijsklimmogelijkheden in de Alpen.
lange zin
quote:Dit klopt. Het werkt twee kanten op, maar volgens mij is het overdreven alle percepties hieronder te scharen.Op vrijdag 5 februari 2010 12:04 schreef Monidique het volgende:
Dedain is het enige antwoord op 'het is een hoax!'.
quote:Het feit, dat het ijs in de Himalaya in 2035 gesmolten zou zijn, is ontleend aan een scriptie van een aardrijkskundestudent. Ik had ook begrepen dat voor een aantal onderbouwingen rechtstreeks verwezen werd naar actiedocumenten van Green Peace.Welke onjuistheden, welke onbetrouwbare bronnen en welke bijstellingen? In hoeverre zijn deze dingen schokkend en in hoeverre doen ze afbreuk aan geloofwaardigheid? Als men een bepaalde 'bijstelling' doet, kan het ook meer kennis inhouden. Als je meteen de 100%-waarheid wilt hebben, kun je beter je soelaas zoeken in de Bijbel dan in de wetenschap.
Volgens mij heeft zoiets weinig met wetenschap te maken.
Maar dit niet alleen. Ik heb ook begrepen dat er vrij breed wordt gedragen dat de computermodellen, waar de gehele broeikastheorie opgehangen is, vrij onbetrouwbaar zijn. Dat zet toekomstvoorspellingen per definitie in een ander licht dan de pretentie dat het enkel wetenschap is.
Vandaar dat ik juist vind dat het dédain waarmee andere geluiden worden bejegend lichtelijk getuigen van een levensbeschouwelijke overtuiging.
Volgens mij is er volop ruimte voor nuances op de bevindingen van de IPCC en dit heeft zich de laatste tijd in de media ook doen geleden. En ja, ik overdrijf dit niet, maar vind het wel ongelooflijk.
quote:Ik heb dit verhaal van jou al eens gelezen.
quote:Nope. Je haalt hier twee zaken door elkaar. Die student ging over ijsklimmogelijkheden in de Alpen.
Het feit, dat het ijs in de Himalaya in 2035 gesmolten zou zijn, is ontleend aan een scriptie van een aardrijkskundestudent.
quote:Alleen als GreenPeace onjuiste claims maakt.Ik had ook begrepen dat voor een aantal onderbouwingen rechtstreeks verwezen werd naar actiedocumenten van Green Peace.
Volgens mij heeft zoiets weinig met wetenschap te maken.
quote:Oh?Maar dit niet alleen. Ik heb ook begrepen dat er vrij breed wordt gedragen dat de computermodellen, waar de gehele broeikastheorie opgehangen is, vrij onbetrouwbaar zijn.
quote:Oh?Dat zet toekomstvoorspellingen per definitie in een ander licht dan de pretentie dat het enkel wetenschap is.
quote:Er is ruimte voor nuances, en die nuances vind je maand in maand uit in wetenschappelijke journals. Dit omdat er zeker m.b.t voorspellingen op korte termijn (zeg 5–10 jaar) en beter gelokaliseerdere voorspellingen en begrip van diepzeeën nog veel werk te verzetten is. En er is niemand die dat ontkent. Alleen het idee dat het ‘misschien wel compleet helemaal anders is dan dat 99% denkt’, nee, die ruimte is na 50 jaar onderzoek erg klein geworden.Vandaar dat ik juist vind dat het dédain waarmee andere geluiden worden bejegend lichtelijk getuigen van een levensbeschouwelijke overtuiging.
Volgens mij is er volop ruimte voor nuances op de bevindingen van de IPCC en dit heeft zich de laatste tijd in de media ook doen geleden. En ja, ik overdrijf dit niet, maar vind het wel ongelooflijk.
quote:En heb je er ook nog wat op te zeggen?
[..]
Ik heb dit verhaal van jou al eens gelezen.
quote:Onjuist. De scriptie bestond uit interviews met bergbeklimmers met persoonlijke ervaringen over gletsjers. Het jaartal 3035 kwam ergens anders vandaan.Op vrijdag 5 februari 2010 12:15 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het feit, dat het ijs in de Himalaya in 2035 gesmolten zou zijn, is ontleend aan een scriptie van een aardrijkskundestudent.
quote:Zolang het niet de kern van het betoog is, zou het een aardige aanvulling kunnen zijn. Bevindingen van Greenpeace of persoonlijke ervaringen van bergbeklimmers zijn niet meteen fout of onwetenschappelijk enkel vanwege de bron.Ik had ook begrepen dat voor een aantal onderbouwingen rechtstreeks verwezen werd naar actiedocumenten van Green Peace.
Volgens mij heeft zoiets weinig met wetenschap te maken.
Dat de ene een tikfout kan zijn en dat de ander verder niks zegt over de gemiddelde bij die weerstations zelf, maakt niet uit: het zijn 'fouten' en dus is het hele rapport fout. Zeg maar alsof je een kras op je auto hebt en hem daarom gelijk maar naar de sloop toebrengt.
Groot gelijk van die voorzitter: voor zulk soort beperkte kutfoutjes ga je geen excuses aanbieden.
quote:Om het even goed te duiden. Stel je nu dat de bewering, dat het ijs van de Himalaya in 2035 gesmolten is, overeind blijft staan?Op vrijdag 5 februari 2010 12:21 schreef Iblis het volgende:
Nope. Je haalt hier twee zaken door elkaar. Die student ging over ijsklimmogelijkheden in de Alpen.
quote:Zoals hierboven staat, er zijn een aantal working groups bij het IPCC. WG-1 gaat over de wetenschappelijke onderbouwing, WG-2 is wat 'losser' en gaat over de eventuele gevolgen ervan voor maatschappijen. Ik vind het zelf wel schokkend om de fouten te zien, maar dan gezien per fout. Ik snap ook niet waarom men daarmee zo 'los' is omgegaan, en wat dat betreft is de huidige bullshitfest wel goed, mits men daar lering uit trekt.Op vrijdag 5 februari 2010 12:15 schreef damian5700 het volgende:
Het feit, dat het ijs in de Himalaya in 2035 gesmolten zou zijn, is ontleend aan een scriptie van een aardrijkskundestudent.
Maar je haalt nu twee dingen door elkaar: een enkel zinnetje, niet verder over uitgeweid als ik het wel heb, over het smelten van de Himalayagletsjets in working group 2. Zie daarover de link hierboven. En een, nogmaals: als ik het wel heb, ooggetuigenverzameling van een aardrijkskundestudent over het smelten van de gletsjets in de Alpen.
Allemaal erg slordig op zich.
Echter, dit houdt natuurlijk niet in dat het rapport van working group 1, de wetenschappelijke onderbouwing, niet klopt. Het houdt niet in dat de Himalayagletsjers niet smelten en het houdt niet in dat de gletsjers in de Alpen niet smelten. Natuurlijk smelten ze: het wordt warmer. En als er geen tegenwerkende factor is, smelt ijs dan.
Ja, erg slordig, de fouten die gemaakt zijn, maar dat zijn enkele zinnen in rapporten van honderden, zo niet duizenden pagina's. Het klinkt als doorgeschoten nuance, maar heus, meer is het niet. Geen enkele fundamentele kennis over klimaatverandering kan nu de prullenbak in.
quote:Daar weet ik niets van.Ik had ook begrepen dat voor een aantal onderbouwingen rechtstreeks verwezen werd naar actiedocumenten van Green Peace.
quote:Natuurlijk wordt er gebruikgemaakt van computermodellen; we hebben helaas geen Aarde Twee In Vierde Dimensie Twee. Daar is echter de gehele broeikastheorie niet op gestoeld. Die theorie is in de kern heel simpel: Er zijn gassen die straling weerkaatsen of bij de aarde houden, door die weerkaatsing wordt het warmer, de mensheid stoot die gassen uit en dat zorgt voor opwarming. Daar hoeft geen computermodel bij te komen. Uiteraard -uiteraard!- voor de precieze uitwerking ervan wel. Men gebruikt ook computermodellen om de werking van vliegtuigvleugels te testen, maar de zwaartekracht theorie is niet op computermodellen gebaseerd.Maar dit niet alleen. Ik heb ook begrepen dat er vrij breed wordt gedragen dat de computermodellen, waar de gehele broeikastheorie opgehangen is, vrij onbetrouwbaar zijn. Dat zet toekomstvoorspellingen per definitie in een ander licht dan de pretentie dat het enkel wetenschap is.
De fouten zijn slordig, dat is zeker zo, en daar moet echt heel erg goed naar gekeken worden, maar verder staat alles en de hele ophef eromheen is dan ook grandioos overtrokken.
-edit-
"Daar is echter de gehele broeikastheorie niet op gestoeld"
[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 05-02-2010 12:34:36 ]
quote:Volgens mij had de The Daily Telegraph onthuld dat de bron zowel een artikel was uit een klimmersblad en een scriptie van een aardrijkskunde studentOp vrijdag 5 februari 2010 12:24 schreef Montov het volgende:
[..]
Onjuist. De scriptie bestond uit interviews met bergbeklimmers met persoonlijke ervaringen over gletsjers. Het jaartal 3035 kwam ergens anders vandaan.
quote:Ja, voor de Andes was het een bergbeklimmersblad.
[..]
Volgens mij had de The Daily Telegraph onthuld dat de bron zowel een artikel was uit een klimmersblad en een scriptie van een aardrijkskunde student
quote:Nee, uiteraard niet. Ik zeg alleen dat jij dingen door elkaar haalt.
[..]
Om het even goed te duiden. Stel je nu dat de bewering, dat het ijs van de Himalaya in 2035 gesmolten is, overeind blijft staan?
quote:Het grote punt blijft echter dat men -de wetenschap- niet tot de conclusie is gekomen dat de gletsjers (in de Alpen, de Andes of de Himalaya) smelten door een blaadje of een scriptie. Deze zijn nu gebruikt als bron voor een passage, maar vormen geenszins de basis voor de bewering dat gletsjers smelten.Op vrijdag 5 februari 2010 12:32 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Volgens mij had de The Daily Telegraph onthuld dat de bron zowel een artikel was uit een klimmersblad en een scriptie van een aardrijkskunde student
quote:Dit begrijp ik. Als ik eerder suggesties deze richting heb opgestuurd betreur ik dat.Op vrijdag 5 februari 2010 12:37 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het grote punt blijft echter dat men -de wetenschap- niet tot de conclusie is gekomen dat de gletsjers (in de Alpen, de Andes of de Himalaya) smelten door een blaadje of een scriptie. Deze zijn nu gebruikt als bron voor een passage, maar vormen geenszins de basis voor de bewering dat gletsjers smelten.
quote:Toch wordt naar mijn mening wel, ook al is het niet jouw bedoeling, graag die suggestie gewekt. Men haalt een student aan! (En we weten allemaal dat de meeste studenten liever bier drinken dan iets zinnigs op te schrijven.) Men gebruikt GreenPeace/Wereld Natuurfonds (En we weten allemaal dat dat activisten zijn, en dat daarom wat zij zeggen niet betrouwbaar is.)
[..]
Dit begrijp ik. Als ik eerder suggesties deze richting heb opgestuurd betreur ik dat.
Nou, inderdaad, misschien is dat zo. Misschien ook niet. Een ongelukkige referentie is niet een onwaarheid. Kan wel. Als blijkt dat de auteur van het Greenpeace-artikel een professor was met een carričre gewijd aan het onderwerp van het artikel, dan is het nog steeds ongelukkig dat het niet peer-reviewed is, maar de ramp lijkt me al minder groot (alhoewel ik dan ook niet snap waarom ze niet een wel peerreviewed bron uitzoeken).
Idem voor die student. En dat er van de honderden referenties 1% ongelukkig (d.w.z. niet-peerreviewed is), blijkt nu breed uitgemeten te worden. Maar in hoeverre tast het nu de waarheid aan? (Dat het het imago aantast lijkt me wel duidelijk.)
Je kan toch niet je ogen sluiten voor deze manipulatieve manier van wetenschap bedrijven? Ik val de wetenschap op zich niet aan, wel de klimaatwetenschap als deze op zo'n manier is bedreven.
Ik vind het een beschamende vertoning, een schande voor de wetenschappers die hun werk naar eer en geweten hebben uitgevoerd. Een schande voor de VN...
quote:Behalve dat de claim die gemaakt wordt over het regenwoud: het Amazoneregenwoud bleek niet te krimpen, onjuist is. Daar was een onjuiste bron gebruikt, maar de claim zelf was niet echt feitelijk onjuist.Op zaterdag 6 februari 2010 09:53 schreef RedFever007 het volgende:
Goede column in de Telegraaf van vandaag pagina 9 Politiek na de dood van de klimaatmythe
Zullen we nu de hele column maar afschrijven, er staat immers één fout in?
Onlangs werd het ook behandeld bij NOVA, Een Vandaag en Netwerk. De media pakken het nu wel op dus.
De column bevat verscheidene leugens, met name, ik pak 'm er zo nog wel even bij, dat de gletsjers niet zouden smelten. In dat licht is het vermakelijk om Livestro te horen klagen dat "sceptici" 'platte-aarde-theoretici' worden genoemd -de bewering dat "sceptici" worden uitgemaakt voor nazi's en Joseph Frizls doe ik simpelweg af als Calimerogedrag-:
Ergens, op een van de honderden pagina's van working group 2 van het Internationaal Panel Ter Onderzoeking Van De Bolvorm Van De Aarde kunnen we lezen: "Voorts blijkt uit metingen dat de aarde een omtrek heeft van 4.000 kilometer..." 'Ahha,' zegt Joshua Livestro, 'een fout; de aarde is dus niet bolvormig maar juist plat!' Ja, "sceptici" zijn over het algemeen pseudowetenschappers en platte-aarde-theoretici, en Joshua Livestro is er een van.
Verder ben ik erg blij dat volgens Livestro SImon Roozendaal 'volledig terecht' zijn sceptische boodschap dat volgens metingen de aarde sinds 1998 niet meer opwarmt en dat de gemeten opwarming verklaard kan worden door zonneactiviteit, geuit heeft, nu blijkt dat de mondiale temperatuurmetingen onjuist en vervalst zijn.
Wat een droevig opiniestuk.
quote:Ze pakken het niet echt op, ze praten elkaar vooral na. De 2035 fout wordt b.v. breed uitgemeten, maar dat in hetzelfde stuk een fout over de oppervlakte van de gletsjers staat, dat meldt nauwelijks iemand. Veel media melden dat de claim oorspronkelijk in een Wereldnatuurfondsrapport zou staan, ook onjuist.
Vandaag ook een groot stukover het gerommel van het IPCC in de wetenschappelijke bijlage van het Parool.
Onlangs werd het ook behandeld bij NOVA, Een Vandaag en Netwerk. De media pakken het nu wel op dus.
Nu komt er ook in enkele media breeduit dat twee Amerikaanse onderzoekers hebben aangetoond dat, door veel weerstations weg te halen, de temperatuurstijging kunstmatig is benadrukt. Wie weet. Doch, dat is typisch een voorbeeld van een niet-peerreviewed studie, daar waar de IPCC nu op aangevallen wordt als niet-betrouwbaar en onwetenschappelijk.
Die constatering, dat berichtgeving over fouten zelf fouten heeft, en dat kritiek op de niet-wetenschappelijkheid vergezeld wordt met niet-wetenschappelijke kritiek, dat heeft wel iets ironisch, en ook wel iets bedroevends.
quote:Ik kan het niet lezen -tenzij het online staat-, maar volgens mij las ik gisteren, op climategate.nl, dat het een ingezonden (opinie?)stuk is van een van de medeauteurs van Climategate.nl en dat het dus niet een of ander onderzoek is van de wetenschappelijke rubriek van het Parool.Op zaterdag 6 februari 2010 13:42 schreef Dutchguy het volgende:
Vandaag ook een groot stukover het gerommel van het IPCC in de wetenschappelijke bijlage van het Parool.
Maar dat kan ik mis hebben.
quote:Geen idee. Misschien dat ik straks zelf even de Parool ga halen. Ben wel benieuwd eigenlijk.Op zaterdag 6 februari 2010 14:12 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik kan het niet lezen -tenzij het online staat-, maar volgens mij las ik gisteren, op climategate.nl, dat het een ingezonden (opinie?)stuk is van een van de medeauteurs van Climategate.nl en dat het dus niet een of ander onderzoek is van de wetenschappelijke rubriek van het Parool.
Maar dat kan ik mis hebben.
quote:Toch was de tendens die van overdrijving. Een groter deel van Nederland dat onder water kwam. Gletsjerijs dat sneller smelt. Het lijkt bijna of er een sense of urgency gecreeerd werd in een wetenschappelijk rapport. Laat professionals dat maar uitzoeken, lijkt me zeer nuttig.Op zaterdag 6 februari 2010 14:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ze pakken het niet echt op, ze praten elkaar vooral na. De 2035 fout wordt b.v. breed uitgemeten, maar dat in hetzelfde stuk een fout over de oppervlakte van de gletsjers staat, dat meldt nauwelijks iemand. Veel media melden dat de claim oorspronkelijk in een Wereldnatuurfondsrapport zou staan, ook onjuist.
Nu komt er ook in enkele media breeduit dat twee Amerikaanse onderzoekers hebben aangetoond dat, door veel weerstations weg te halen, de temperatuurstijging kunstmatig is benadrukt. Wie weet. Doch, dat is typisch een voorbeeld van een niet-peerreviewed studie, daar waar de IPCC nu op aangevallen wordt als niet-betrouwbaar en onwetenschappelijk.
Die constatering, dat berichtgeving over fouten zelf fouten heeft, en dat kritiek op de niet-wetenschappelijkheid vergezeld wordt met niet-wetenschappelijke kritiek, dat heeft wel iets ironisch, en ook wel iets bedroevends.
quote:Nee hoor, toename van CO2 concentraties worden onderschat in het rapport, maar over die fout zul je de media al helemaal niet horen. Er wordt nu gezocht op waar men overdrijft, en dat wordt liever nog als boosaardige opzet dan als laksheid geduid, dit terwijl men op sommige punten waar het nu, volgens metingen, juist harder verkeerd lijkt te gaan (afkalving poolijs, toename CO2) te conservatief was.
[..]
Toch was de tendens die van overdrijving. Een groter deel van Nederland dat onder water kwam. Gletsjerijs dat sneller smelt. Het lijkt bijna of er een sense of urgency gecreeerd werd in een wetenschappelijk rapport. Laat professionals dat maar uitzoeken, lijkt me zeer nuttig.
Het is niet de eerste fout in dit rapport, ook niet de laatste. Het is alleen even hype-tijd.
quote:Ik betwijfel dat dus.Op zaterdag 6 februari 2010 14:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee hoor, toename van CO2 concentraties worden onderschat in het rapport, maar over die fout zul je de media al helemaal niet horen. Er wordt nu gezocht op waar men overdrijft, en dat wordt liever nog als boosaardige opzet dan als laksheid geduid, dit terwijl men op sommige punten waar het nu, volgens metingen, juist harder verkeerd lijkt te gaan (afkalving poolijs, toename CO2) te conservatief was.
Het is niet de eerste fout in dit rapport, ook niet de laatste. Het is alleen even hype-tijd.
quote:Precies.Op zaterdag 6 februari 2010 14:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ze pakken het niet echt op, ze praten elkaar vooral na. De 2035 fout wordt b.v. breed uitgemeten, maar dat in hetzelfde stuk een fout over de oppervlakte van de gletsjers staat, dat meldt nauwelijks iemand. Veel media melden dat de claim oorspronkelijk in een Wereldnatuurfondsrapport zou staan, ook onjuist.
Nu komt er ook in enkele media breeduit dat twee Amerikaanse onderzoekers hebben aangetoond dat, door veel weerstations weg te halen, de temperatuurstijging kunstmatig is benadrukt. Wie weet. Doch, dat is typisch een voorbeeld van een niet-peerreviewed studie, daar waar de IPCC nu op aangevallen wordt als niet-betrouwbaar en onwetenschappelijk.
Die constatering, dat berichtgeving over fouten zelf fouten heeft, en dat kritiek op de niet-wetenschappelijkheid vergezeld wordt met niet-wetenschappelijke kritiek, dat heeft wel iets ironisch, en ook wel iets bedroevends.
Daarnaast zijn de mensen die nu reageren natuurlijk verre van objectief. De reacties zijn ook ingegeven door een vooringenomen standpunt en alle bijbehorende belangen. De sfeer dat alles van het IPCC fout is en alle critici objectief juist, is nogal misplaatst.
Wat wel opvallend is, de tot nu toe geconstateerde fouten zijn allemaal gegevens die de geschetste situatie maar erger maakte. Je zou mogen verwachten dat als er geen opzet in het spel is de fouten ongeveer evenveel de theorie ondersteunen als verwerpen.
quote:En dat is goed omdat? Ik ben bang dat die het alleen maar erger gaan verneuken...Op zaterdag 6 februari 2010 13:42 schreef Dutchguy het volgende:
Vandaag ook een groot stukover het gerommel van het IPCC in de wetenschappelijke bijlage van het Parool.
Onlangs werd het ook behandeld bij NOVA, Een Vandaag en Netwerk. De media pakken het nu wel op dus.
quote:Op zaterdag 6 februari 2010 14:09 schreef Monidique het volgende:
De man die een column over klimaatverandering nog voor de helft over Sarah Palin kan laten gaan.
quote:Palin is ook in Amerika verguisd en ze heeft zelf ook een emailgate, maar bovenal, tijdens het debat voor de verkiezingen:In Amerika nam de hier verguisde maar daarom niet minder effectieve Sarah Palin het
voortouw door zowel het stelsel van emissieheffingen (door haar omschreven
als een belasting op alle economische activiteit)
quote:Haar standpunt, toen en nu, wordt volledig bepaald door haar politieke populisme. En blijkbaar wordt dat door de columnist onderschreven en bejubeld als een positieve ontwikkeling:IFILL: We do need to keep within our two minutes. But I just wanted to ask you, do you support capping carbon emissions?
PALIN: I do. I do.
http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/10/02/debate.transcript/
quote:De sceptci zich laten leiden door de politiek, niet door de wetenschap.Daar is deze column weer een goed voorbeeld van.Campagne voeren tegen de peperdure, onze fundamentele vrijheden
ondermijnende, klimaatveranderingsagenda blijkt dus wel degelijk electoraal
populair te zijn. Zodra dit feit eenmaal hier bekend wordt, zullen
ongetwijfeld ook Europese politieke partijen de draai naar een minder
klimaatveranderingsgelovig standpunt maken.
klimaarhype..aan de mensen die het nog steeds geloven, ga lekker een boom knuffelen. Ik geloof best dat de mens er een beetje schuldig aan is maar niet dat wat er geschreven is. eat your hart out.
quote:En dan te bedenken dat die lemmings er ook nog ver-gaand politiek beleid erdoor laten bepalen.Op zaterdag 6 februari 2010 16:51 schreef Red_85 het volgende:
'is niet waar dat er e-mails bestaan' 'is niet waar dat er e-mails bestaan' 'is niet waar dat er e-mails bestaan' 'is niet waar dat er e-mails bestaan' 'is niet waar dat er e-mails bestaan'.. 2 maanden later... 'ow sorry!!'
klimaarhype..aan de mensen die het nog steeds geloven, ga lekker een boom knuffelen. Ik geloof best dat de mens er een beetje schuldig aan is maar niet dat wat er geschreven is. eat your hart out.
Hier wat belasten en daar weer wat verbieden.
quote:Ik zie dat ze jou ook al hebben gebrainwasht.Op zaterdag 6 februari 2010 16:51 schreef Red_85 het volgende:
Ik geloof best dat de mens er een beetje schuldig aan is
quote:Mooi voorbeeld ja. Helaas lijken veel mensen meer naar het verhaal met hogere sensatiewaarde te willen luisteren dan naar het verhaal wat de experts vertellen. En niet alleen bij dit onderwerp...Op zaterdag 6 februari 2010 18:11 schreef Montov het volgende:
[..]
Ik zie dat ze jou ook al hebben gebrainwasht.
quote:Niets in de media brengen en mensen niet informeren is beter omdat...?Op zaterdag 6 februari 2010 14:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
En dat is goed omdat? Ik ben bang dat die het alleen maar erger gaan verneuken...
Het 'verneuken' vindt toch echt binnen het IPCC plaats.
quote:Je hebt het dus over al die wetenschappers en politici die de Einde der Tijden predikte als we niet hen zouden volgden in hun ingrijpende veranderingen in ons dagelijks bestaan en het creeeren van nieuwe belastingen?Op zaterdag 6 februari 2010 18:19 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Mooi voorbeeld ja. Helaas lijken veel mensen meer naar het verhaal met hogere sensatiewaarde te willen luisteren dan naar het verhaal wat de experts vertellen. En niet alleen bij dit onderwerp...
Tja, ik kan er ook niks aan doen dat die kant zo sensattie-belust is, met (Al Gore's) film als hoogtepunt hiervan.
En natuurlijk de overtrokken media-aandacht, daarvoor en nog meer daarna.
Om nog maar niet te spreken van de angst-sfeer die door velen werd geschapen, om maar hun eigen agenda door te drukken.
quote:Ik denk dat dat behoorlijk uitmaakt ja. Dergelijke dingen liggen nog ver in de toekomst. Het hele 'groep x probeert ons te belazeren' gevoel is van veel acutere aard.Op zaterdag 6 februari 2010 18:48 schreef huhggh het volgende:
[..]
Je hebt het dus over al die wetenschappers en politici die de Einde der Tijden predikte als we niet hen zouden volgden in hun ingrijpende veranderingen in ons dagelijks bestaan en het creeeren van nieuwe belastingen?
Tja, ik kan er ook niks aan doen dat die kant zo sensattie-belust is, met (Al Gore's) film als hoogtepunt hiervan.
En natuurlijk de overtrokken media-aandacht, daarvoor en nog meer daarna.
Om nog maar niet te spreken van de angst-sfeer die door velen werd geschapen, om maar hun eigen agenda door te drukken.
quote:En hoe kom je tot die mening? Toch niet toevallig na het lezen van opinie stukken etc, of ander non-peer reviewed materiaal?Op zaterdag 6 februari 2010 18:39 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Niets in de media brengen en mensen niet informeren is beter omdat...?
Het 'verneuken' vindt toch echt binnen het IPCC plaats.
]Wat zoals Iblis (dacht ik) al een keer aankaarte best appart is, omdat het opeens wel ok lijkt te zijn als dergelijke stukken commentaar hebben op de non-peer reviewed-heid (draak van een woord... maar je begrijpt me wel) van een fractie van een deel van het IPCC rapport. Natuurlijk is dit te betreuren, maar om er nou zo'n groot punt van te maken lijkt me ook weer veel te overdreven.
De zoveelste blunder, nog een fout, als je het zo bekijkt, dan ziet het er schokkend uit. Zou je echter de ontdekte fouten in context zetten en onder elkaar, dan heb je een klein lijstje van een paar regels, en zeker geen bewijs dat er een complot is of dat er niets klopt van de theorie.
Maar dat zou je haast niet zien door alle ophef heen.
quote:Of je iets aan het gebruik van fossiele brandstoffen moet doen, staat eigenlijk los van de klimaatverandering. Ook als die er niet zou zijn, zijn er meer dan voldoende redenen om naar alternatieven te zoeken. Fossiele brandstoffen raken toch echt een keer op, je kunt er eigenlijk veel betere dingen mee doen dan verbranden, je bent afhankelijk van landen waar je liever niet afhankelijk van wilt zijn (Midden-Oosten, Rusland, Venezuela) en op lokaal niveau zorgt het stoken van al die brandstoffen ook voor luchtverontreiniging.Op zaterdag 6 februari 2010 16:59 schreef huhggh het volgende:
[..]
En dan te bedenken dat die lemmings er ook nog ver-gaand politiek beleid erdoor laten bepalen.
Hier wat belasten en daar weer wat verbieden.
Kortom: je kunt sowieso beter het gebruik zoveel mogelijk beperken en naar alternatieven zoeken.
quote:Precies. Wat een wetenschapper ook al opperde. Zie energiebeleid en klimaatbeleid nou als aparte beleidsterreinen. Onderzoek naar alternatieve energie is nuttig, co2 in de bodem stoppen heeft een minder/geen bewezen nut en kost alleen maar geld. Het wordt een beetje op 1 hoop gegooid door politici onder invloed van allerlei belangen. Onterecht en schadelijk voor de vragen die er echt toe doen.Op zaterdag 6 februari 2010 19:26 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Of je iets aan het gebruik van fossiele brandstoffen moet doen, staat eigenlijk los van de klimaatverandering.
quote:Nee hoor, je laat alleen te veel afhangen van een proces (peer-review) wat op dit moment blijkbaar gewoon niet goed werkt.Op zaterdag 6 februari 2010 19:22 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
En hoe kom je tot die mening? Toch niet toevallig na het lezen van opinie stukken etc, of ander non-peer reviewed materiaal?
]Wat zoals Iblis (dacht ik) al een keer aankaarte best appart is, omdat het opeens wel ok lijkt te zijn als dergelijke stukken commentaar hebben op de non-peer reviewed-heid (draak van een woord... maar je begrijpt me wel) van een fractie van een deel van het IPCC rapport. Natuurlijk is dit te betreuren, maar om er nou zo'n groot punt van te maken lijkt me ook weer veel te overdreven.
quote:Het zoeken naar alternatieven zoeken zul je mij zeker niet zien afwijzen.Op zaterdag 6 februari 2010 19:26 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Of je iets aan het gebruik van fossiele brandstoffen moet doen, staat eigenlijk los van de klimaatverandering. Ook als die er niet zou zijn, zijn er meer dan voldoende redenen om naar alternatieven te zoeken. Fossiele brandstoffen raken toch echt een keer op, je kunt er eigenlijk veel betere dingen mee doen dan verbranden, je bent afhankelijk van landen waar je liever niet afhankelijk van wilt zijn (Midden-Oosten, Rusland, Venezuela) en op lokaal niveau zorgt het stoken van al die brandstoffen ook voor luchtverontreiniging.
Kortom: je kunt sowieso beter het gebruik zoveel mogelijk beperken en naar alternatieven zoeken.
Mijn insteek is voor meer grondstof (
) onafhankelijke energie-opwekking, waarbij we veel minder afhankelijk raken van andermans olie.Dit laatste heeft een akelig effect op ieders buitenlands beleid.
Maar goed, het ging in dit topic over de politieke lobby dat de IPCC heet, en hoe dat langzaamaan steeds duidelijker begint te worden.
quote:Geld heeft de boventoon heeft gevoerd, dat is het probleem. Macht en invloed was misschien nog wel groter motief dan geld maar dat is een diepere discussie. Er valt (viel) veel te verdienen met de CO2 markten, het uitdelen van certificaten, het kunnen verbieden van technieken (concurrentie) onder het mom van milieu onvriendelijk ed.Op zaterdag 6 februari 2010 19:49 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Precies. Wat een wetenschapper ook al opperde. Zie energiebeleid en klimaatbeleid nou als aparte beleidsterreinen. Onderzoek naar alternatieve energie is nuttig, co2 in de bodem stoppen heeft een minder/geen bewezen nut en kost alleen maar geld. Het wordt een beetje op 1 hoop gegooid door politici onder invloed van allerlei belangen. Onterecht en schadelijk voor de vragen die er echt toe doen.
En nu gaat de echte milieuproblematiek/duurzaamheid lijden onder deze zwendel. Nu stond dat toch al wat in het verdomhoekje omdat er meestal niks met echte problemen te verdienen is maar toch, daar loopt straks niemand meer warm voor natuurlijk. Enerzijds terecht omdat milieugroepen willens en wetens hebben meegedaan met het AGW bedrog.
Het kind gaat met het badwater weg waarschijnlijk en iedereen die de AGW agenda gepusht heeft mag zich dat aanrekenen.
quote:Dat is nou juist 1 van de dingen die men aanvaltOp zaterdag 6 februari 2010 21:10 schreef huhggh het volgende:
[..]
Nee hoor, je laat alleen te veel afhangen van een proces (peer-review) wat op dit moment blijkbaar gewoon niet goed werkt.
quote:Tja, het komt nu eenmaal als een boemerang teruggeschoten, zoals men voor al die kritiek geen enkele vorm van kritiek dulde vanuit de MMGW-lobbygroep, omdat het "peer-reviewed" was.Op zaterdag 6 februari 2010 21:25 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat is nou juist 1 van de dingen die men aanvalt
Soms kreeg ik de indruk dat peer-review een soort wondermiddeltje was, waarmee ik zelfs mijn gootsteen mee kon ontstoppen, of soortgelijke TellSell-pulp. Zovaak werd het je in discussies in de strot gedouwd.
Wie kaatst moet de bal verwachten, zullen we maar zeggen.
quote:Iets met kaatsen idd. Een bron die niet peer-reviewed is klaagt dat een fractie van het rapport niet peer-reviewed is. Daar klopt toch iets nietOp zaterdag 6 februari 2010 21:31 schreef huhggh het volgende:
[..]
Tja, het komt nu eenmaal als een boemerang teruggeschoten, zoals men voor al die kritiek geen enkele vorm van kritiek dulde vanuit de MMGW-lobbygroep, omdat het "peer-reviewed" was.
Soms kreeg ik de indruk dat peer-review een soort wondermiddeltje was, waarmee ik zelfs mijn gootsteen mee kon ontstoppen, of soortgelijke TellSell-pulp. Zovaak werd het je in discussies in de strot gedouwd.
Wie kaatst moet de bal verwachten, zullen we maar zeggen.
quote:er is dus wel gesjoemeld, en dat blijkt ook uit de emailsOp zaterdag 6 februari 2010 19:26 schreef Monidique het volgende:
Ondertussen is die het zoveelste akkefietje, zo klinkt het, maar laten we niet vergeten dat niemand nog heeft kunnen aantonen aan de hand van de gestolen e-mails dat er gesjoemeld is met data, en dat is waar het mee begon.
een groot aantal weerstations uit oa rusland deden niet leuk mee met de verwachting en zijn derhalve buiten beschouwing gelaten...
Daarbij zijn er twijfels over de locatie's van de weerstations die wel gebruikt zijn.
Het meetnet dat gebruik maakt van satelieten laat een verschil zien ten opzichte van de terrestische meetstations, dit is een gevolg van de foutieve lokalisering van de meetstations die wel in gebruik zijn gebleven
er is ge-"cherry-picked" om te "bewijzen" wat het IPCC wilde aantonen
Ik ben van mening dat dit een ontzettende kwalijke en frauduleuze gang van zaken is, wat mij betreft doet interpol zsm een inval bij de betrokken instituten om de dossiers veilig te stellen voor onderzoek door een extern onafhankelijk orgaan, interne verklaringen en verklaringen door gelieerde instituten zijn niet meer betrouwbaar tot het tegendeel is bewezen.
quote:Lees de NRC, daar staat een helder stuk is dat uitlegt dat peer-reviewen hier niets mee te maken heeft.Op zaterdag 6 februari 2010 21:10 schreef huhggh het volgende:
[..]
Nee hoor, je laat alleen te veel afhangen van een proces (peer-review) wat op dit moment blijkbaar gewoon niet goed werkt.
quote:Vragen:Op zondag 7 februari 2010 06:37 schreef KritischeMassa het volgende:
[..]
er is dus wel gesjoemeld, en dat blijkt ook uit de emails
een groot aantal weerstations uit oa rusland deden niet leuk mee met de verwachting en zijn derhalve buiten beschouwing gelaten...
Daarbij zijn er twijfels over de locatie's van de weerstations die wel gebruikt zijn.
Het meetnet dat gebruik maakt van satelieten laat een verschil zien ten opzichte van de terrestische meetstations, dit is een gevolg van de foutieve lokalisering van de meetstations die wel in gebruik zijn gebleven
er is ge-"cherry-picked" om te "bewijzen" wat het IPCC wilde aantonen
Ik ben van mening dat dit een ontzettende kwalijke en frauduleuze gang van zaken is, wat mij betreft doet interpol zsm een inval bij de betrokken instituten om de dossiers veilig te stellen voor onderzoek door een extern onafhankelijk orgaan, interne verklaringen en verklaringen door gelieerde instituten zijn niet meer betrouwbaar tot het tegendeel is bewezen.
Wat is er dan gesjoemeld in de mails?
Zijn er weerstations uit rusland uit gelaten? dus de grafiek laat eenduidelijke"knik"zien? Immers, als je er opeens een "hoop" weersttations uit de data verwijderd wordt er geen geleidelijke verandering aangetroffen maar moet er een schoksgewijze verandering optreden tussen twee opvolgende jaren.
quote:Oké, toon maar aan. Toon hier maar aan dat er uit de gestolen persoonlijke documenten blijkt dat er gesjoemeld is met data.Op zondag 7 februari 2010 06:37 schreef KritischeMassa het volgende:
[..]
er is dus wel gesjoemeld, en dat blijkt ook uit de emails
Mensen die liever economisch gewin op de korte termijn hebben in plaats van een leefbare planeet op de lange termijn. Nekschot voor ze, allemaal.
quote:Daar gaan we weer.Op zondag 7 februari 2010 12:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
Oké, toon maar aan. Toon hier maar aan dat er uit de gestolen persoonlijke documenten blijkt dat er gesjoemeld is met data.
Zoek eens een paar topics terug poepie.
quote:Boehoe hoe, niemand luistert naar mij en iedereen gaat ze godsganse eigen gangOp zondag 7 februari 2010 12:19 schreef Dagonet het volgende:
Prima, er zit een foutje in een rapport of twee, niets aan de hand, we gaan gewoon op dezelfde manier door, omkijken naar andere methodes van energie-opwekking zijn niet nodig, we kunnen gewoon de olie opbranden en fuck het milieu. Gooi nog maar een woud omver mensen, kunnen we nog wat hamburgertjes eten.
Mensen die liever economisch gewin op de korte termijn hebben in plaats van een leefbare planeet op de lange termijn. Nekschot voor ze, allemaal.
Niet iedereen, zoals odnergetekende, heeft economisch gewin op de korte termijn voor ogen om weerstand te bieden tegen al die MMGW-hysterie.
quote:Inderdaad, daar gaan we weer. Het is ondertussen een urban myth geworden dat de gestolen e-mails manipulatie aantonen, en voor een beter begrip van de zaken, is het nodig dat in te zien. Dat te begrijpen. Het is simpelweg een leugen dat de e-mails manipulatie aantonen.
Tenzij ik het fout heb, natuurlijk, maar dan is hier de mogelijkheid dat aan te tonen. Toon de manipulatie in de mails aan. Welke data zijn gemanipuleerd, hoe zijn ze gemanipuleerd, wat waren de gevolgen van deze manipulatie en wat zijn de echte resultaten?
quote:Ik kan dertig topics terug zoeken en nog zal ik niets vinden. Maar goed, misschien heb ik het mis. Toon mij maar waar het staat.Zoek eens een paar topics terug poepie.
quote:Wie zoekt zal vinden, zeggen ze altijd.Op zondag 7 februari 2010 12:27 schreef Monidique het volgende:
[..]
Inderdaad, daar gaan we weer. Het is ondertussen een urban myth geworden dat de gestolen e-mails manipulatie aantonen, en voor een beter begrip van de zaken, is het nodig dat in te zien. Dat te begrijpen. Het is simpelweg een leugen dat de e-mails manipulatie aantonen.
Tenzij ik het fout heb, natuurlijk, maar dan is hier de mogelijkheid dat aan te tonen. Toon de manipulatie in de mails aan. Welke data zijn gemanipuleerd, hoe zijn ze gemanipuleerd, wat waren de gevolgen van deze manipulatie en wat zijn de echte resultaten?
[..]
Ik kan dertig topics terug zoeken en nog zal ik niets vinden. Maar goed, misschien heb ik het mis. Toon mij maar waar het staat.
Eerst hysterisch lopen doen met MMGW-hype, en dan van anderen vragen/eisen dat zij met bewijs aankomen dat er niks abnormaals aan de hand is.
Wie beweert, moet bewijzen.
Dus MMGW-lobby, bewijs eerst maar eens overtuigend dat de mens echt aansprakelijk hier voor is.
Want ik heb nog steeds niks gezien wat mij overtuigd dat de mens DE oorzaak is van welke klimaatverandering dan ook.
quote:hou je er zelf dan ook aan. En lees de zaterdag editie vanhet NRC. daarin staat een goed artikel
Toon het aan.
Toon het maar aan, hier is je kans. Want eerlijk gezegd roepen diegenen die het roepen maar wat, maar staan ze behoorlijk voor lul zolang ze niet met de daadwerkelijke manipulatie op de proppen kunnen komen. Het is alsof de ophef meer propagandistisch dan inhoudelijk is, maar dat lijkt mij sterk.
Dus kom op, welke data zijn gemanipuleerd, huhggh?
quote:Poepie, weer die typische hysterie van jou (eigen aan MMGW-lobby).Op zondag 7 februari 2010 12:42 schreef Monidique het volgende:
Ja, leuk, je draait hier nu van alles om. Er wordt gesteld dat de e-mails manipulatie van data aantonen, jij impliceert dat ook.
Toon het aan.
Toon het maar aan, hier is je kans. Want eerlijk gezegd roepen diegenen die het roepen maar wat, maar staan ze behoorlijk voor lul zolang ze niet met de daadwerkelijke manipulatie op de proppen kunnen komen. Het is alsof de ophef meer propagandistisch dan inhoudelijk is, maar dat lijkt mij sterk.
Dus kom op, welke data zijn gemanipuleerd, huhggh?
Luister, als jij zo hard van de toren blaast dat er iets aan de hand is, namelijk dat mensen met hun uitstoot van gassen verantwoordelijk zijn voor klimaatverandering, moet je dat eerst goed overtuigend kunnen bewijzen.
Dat eerste is dus nooit gebeurd, en daar kwam dus een onvermijdelijke reactie op.
Niets meer en niet minder.
Ik moet dus eerst nog maar eens overtuigend bewijs zien van hen die met deze hele hysterie zijn begonnen.
En dus niet in de eerste instantie bij de mensen die terecht vraagtekens bij deze zaken plaatsen.
Het staat mensen nog steeds vrij om kritisch te zijn, of is dat iets wat je ook maar meteen overboord hebt gegooid in je hysterie?
Enfin, ik ga maar weer eens lekker met m'n (milieuvervuilende) auto de weg op.
quote:Dat is echt gezeur hoor, en bovendien was dat wat men zei dat het moest zijn, maar niet wat het was als je rapport las. Hun stelling was dat door het weglaten van de stations de stijging kunstmatig opgehoogd was. Hier de grafieken uit het rapport.Op zondag 7 februari 2010 06:37 schreef KritischeMassa het volgende:
een groot aantal weerstations uit oa rusland deden niet leuk mee met de verwachting en zijn derhalve buiten beschouwing gelaten...
De rode curve is de IPCC curve, die is, zo stelt men ‘kunstmatig verlaagd’. Waar ze echter significant verschillen (niet alleen qua waarde, maar ook qua trend) is de 19e eeuw. De blauwe curve ligt daar hoger. Echter, in zekere zin is dat voor de these van antropogene opwarming alleen maar beter, omdat Rusland toen nog niet sterk geďndustrialiseerd was. Alle opwarming in Rusland, valt, als je alle stations meeneemt, in de periode van industrialisering en antropogene CO2 uitstoot, terwijl de rode curve ook al een stijging laat zien voorafgaand aan die periode.
Zo die blauwe dus al wat aantoont, is het eerder dat de stijging in het preďndustriale tijdperk in Rusland niet bestaat, en dat alle stijging 20e eeuws is (want de rest van de curve valt wel samen).
Deze curve ontkracht ook geenszins de stijgende lijn, alleen de betwist de hoogte van het referentieniveau van 1880. Maar op laat 20e en 21e eeuwse temperaturen heeft de keuze niet echt effect.
Dit even overigens aannemende dat hun analyse verder wel goed onderbouwd is, waar ook nog wel wat op valt af te dingen, maar ook als je die aanname doet, dan wordt de antropogene temperatuurstijging niet bepaald weerlegt, ook al schrijven sommige blogs dat wel.
quote:http://www.timesonline.co(...)t/article7017905.eceBut he pleads provocation. Last year in July alone the unit received 60 FoI requests from across the world. With a staff of only 13 to cope with them, the demands were accumulating faster than they could be dealt with. “According to the rules,” says Jones, “you have to do 18 hours’ work on each one before you’re allowed to turn it down.” It meant that the scientists would have had a lot of their time diverted from research.
A further irritation was that most of the data was available online, making the FoI requests, in Jones’s view, needless and a vexatious waste of his time. In the circumstances, he says, he thought it reasonable to refer the applicants to the website of the Historical Climatology Network in the US.
He also suspected that the CRU was the target of a co-ordinated attempt to interfere with its work — a suspicion that hardened into certainty when, over a matter of days, it received 40 similar FoI requests. Each applicant asked for data from five different countries, 200 in all, which would have been a daunting task even for someone with nothing else to do. It was clear to Jones that the attack originated from an old adversary, the sceptical website Climate Audit, run by Steve McIntyre, a former minerals prospector and arch climate sceptic.
“We were clearly being targeted,” says Jones. “Only 22% of the FoI enquiries were identifiably from within the UK, 39% were from abroad and 39% were untraceable.” What irked him was that the foreign applicants would all have had sources closer to hand in their own countries.
“I think they just wanted to waste our time,” he says. “They wanted to slow us down.”
(...)
If the leak itself was bad, the aftermath was the stuff of nightmares. Even now, weeks later, Jones seems rigid with shock. “There were death threats,” he says. “People said I should go and kill myself. They said they knew where I lived.” Two more death threats came last week after the deputy information commissioner delivered his verdict, making more work for Norfolk police, who are already investigating the theft of the emails.
The effect on Jones was devastating. The worldwide outcry plunged him into the snakepit of international politics. It was, he agrees, “a David Kelly moment”.
“I did think about it, yes. About suicide. I thought about it several times, but I think I’ve got past that stage now.” With the support of his family, and particularly the love of his five-year-old granddaughter, he began to look forward again. He is still unwell, getting through the day on beta-blockers and the night on sleeping pills, and he has lost a stone in weight. But at last there is optimism.
Het is altijd duidelijk geweest dat het stelen van de e-mails, en de controverse eromheen (en uiteraard ook de informatieaanvragen; een creationistische trucje!), bedoeld is om oprechte wetenschappers te intimideren, kapot te maken, om karaktermoord te plegen.
quote:Het probleem is dat wetenschappers teveel politiek getinte uitspraken doen. En dat de politiek wetenschappelijk onderzoek verdraait en uitlegt op een manier dat het hen uitkomt. En dát is geen wetenschap terwijl het wel zo wordt gepresenteerd.Op zaterdag 6 februari 2010 21:10 schreef huhggh het volgende:
[..]
Nee hoor, je laat alleen te veel afhangen van een proces (peer-review) wat op dit moment blijkbaar gewoon niet goed werkt.
quote:ach jij kan er ook niks aan doen dat mensen het verschil niet zien tussen het maken van fouten en het bewust neerzetten van foutieve informatie.Op zondag 7 februari 2010 12:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
Oké, toon maar aan. Toon hier maar aan dat er uit de gestolen persoonlijke documenten blijkt dat er gesjoemeld is met data.
quote:Het ergste zijn de mensen die "maken van fouten" proberen te verdraaien naar "het bewust maken van fouten".Op zondag 7 februari 2010 15:56 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
ach jij kan er ook niks aan doen dat mensen het verschil niet zien tussen het maken van fouten en het bewust neerzetten van foutieve informatie.
quote:And so it begins...India abandons IPCC, sets up own panel
The Indian government has moved to establish its own body to address and monitor science surrounding climate change, saying it "cannot rely" on the official United Nation panel.
The move is a severe blow to the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)
The United Nations panel on climate change is facing fresh criticism today as The Sunday Telegraph reveals new factual errors and poor sources of evidence in its influential report to government leaders.
quote:Dat ze de IPCC echt verlaten is volgens mij overdreven, gezien dit bericht van 6 februari:
quote:PM expresses confidence in IPCC's work, lauds Pachauri's leadership
NEW DELHI: Prime Minister Manmohan Singh has disregarded the controversy over the authenticity of projections made by Intergovernmental Panel on Climate Change to say that climate change is a real threat.
Speaking at the Delhi Sustainable Development Summit on Friday, organised by R K Pachauri’s The Energy and Resources Institute (TERI), Singh said, “Some aspects of the science that is reflected in the work of the IPCC have faced criticism. But this debate does not challenge the core projections of the IPCC... Let me here assert that India has full confidence in the IPCC process and its leadership and will support it in every way that it can.”
The PM lauded Pachauri for his “able and far-sighted leadership” in getting TERI its “well deserved respect and international acclaim”, but did not endorse Pachauri’s complaint that he was victim of a conspiracy.
In fact, coming a day after environment minister Jairam Ramesh told media that India would be sending a minder to all meetings of the IPCC Bureau to accompany the panel chairman in his deliberations, the remark failed to dispel the perception that TERI has now a trust deficit to bridge.
Bron: Timesof India.
quote:De foutjes blijven zich opstapelenOpnieuw pijnlijke fout in IPCC-klimaatrapport
En weer is een onjuistheid ontdekt in een klimaatrapport. In het IPCC-rapport van 2007 staat dat de opbrengst van de Afrikaanse landbouw de helft lager kan zijn in 2020. Deze voorspelling is gebaseerd op een rapport, dat nooit in de officiële wetenschappelijke literatuur is gepubliceerd.
IPCC de fout in met opbrengsten Afrikaanse boeren
De gerenommeerde Amerikaanse landbouwdeskundige en hoogleraar Chris Field zegt in de Britse krant Sunday Times dat de voorspelling niet te onderbouwen is.
Denktank
De aanname is afkomstig uit een rapport dat de Marokkaanse landbouwdeskundige Ali Agoumi schreef voor een Canadese denktank, the International Institute for Sustainable Development.
Agoumi zegt zich te baseren op schattingen van ambtenaren uit Marokko, Tunesië en Algerije. Deze schattingen zijn echter niet gepubliceerd.
Nog pijnlijker
In zekere zin is deze onthulling nog pijnlijker voor het aanzien van de IPCC-rapporten dan de onjuiste voorspelling over de in 2035 gesmolten gletsjers van het IPCC. Die is namelijk nooit in de samenvatting voor beleidsmakers terecht gekomen maar de voorspelling over een in 2020 met de helft afgenomen opbrengst van de Afrikaanse landbouw wel.
Zowel IPCC-chef Rajendra Pachauri en VN-baas Ban Ki-moon hebben er bovendien in toespraken aan gerefereerd.
Minister Jacqueline Cramer (PvdA, Milieu) heeft vorige week gezegd tegen de Nederlandse onderzoekers die betrokken zijn bij het IPCC dat ze geen enkele fout meer zal accepteren.
quote:Als je een duimendik rapport met allerlei doemscenario's op tafel legt waarin bronnen gebruikt zijn die niet deugen heet dat in oud Hollandsch: "De kluit belazeren".Op maandag 8 februari 2010 12:09 schreef Montov het volgende:
De interesse in de IPCC rapporten is in ieder geval toegenomen, en extra aandacht zorgt voor verbeterpunten. Die ontwikkeling is wat de wetenschap zo sterk maakt. Bij elk foutje de apocalyps afroepen en alles diskwalificeren is dan weer erg dogmatisch en heeft niets met wetenschap of zelfs een sceptische houding te maken.
quote:Als het alleen om foutjes ging... Maar er hangt inmiddels wel een zweem van belangenverstrengeling over het rapport. Wat ook niet goed over komt is dat er op de fouten uitdrukkelijk is gewezen en dat niet heeft geleid tot aanpassingen. Fouten maken is één. Willens en wetens zaken publiceren die onwaar zijn is wat anders, zeker als het dan ook nog over komt alsof je daarmee jezelf hebt kunnen verrijken.Op maandag 8 februari 2010 12:09 schreef Montov het volgende:
De interesse in de IPCC rapporten is in ieder geval toegenomen, en extra aandacht zorgt voor verbeterpunten. Die ontwikkeling is wat de wetenschap zo sterk maakt. Bij elk foutje de apocalyps afroepen en alles diskwalificeren is dan weer erg dogmatisch en heeft niets met wetenschap of zelfs een sceptische houding te maken.
Het is buitengewoon schadelijk en het IPCC heeft m.i. zoveel gezag verloren dat ik denk dat er naar een alternatief gezocht dient te worden.
quote:Dat krijg je als je je belangen (geld/macht) gezag probeert te geven met het sticker wetenschappelijk. Wilders is een populist, maar het IPCC ook.
Het is buitengewoon schadelijk en het IPCC heeft m.i. zoveel gezag verloren dat ik denk dat er naar een alternatief gezocht dient te worden.
quote:Welke belangenverstrengeling?Op maandag 8 februari 2010 12:57 schreef DS4 het volgende:
Maar er hangt inmiddels wel een zweem van belangenverstrengeling over het rapport.
quote:Wanneer is er op gewezen?Wat ook niet goed over komt is dat er op de fouten uitdrukkelijk is gewezen en dat niet heeft geleid tot aanpassingen.
quote:Hoezo is het willens en wetens gedaan? Wat voor aanwijzigingen zijn daarvoor?Fouten maken is één. Willens en wetens zaken publiceren die onwaar zijn is wat anders, zeker als het dan ook nog over komt alsof je daarmee jezelf hebt kunnen verrijken.
quote:Dat heeft weinig zin, een vervanger zal niet opeens tot een andere conclusie komen en daarmee blijft het een doelwit voor 'sceptici'.Het is buitengewoon schadelijk en het IPCC heeft m.i. zoveel gezag verloren dat ik denk dat er naar een alternatief gezocht dient te worden.
quote:Het bekende feit dat roepen dat er een ramp aanstaande fondsen genereert.
quote:Is de datum van belang ofzo?Wanneer is er op gewezen?
quote:Als iemand jou erop wijst dat wat er in het concept staat niet kan en je laat het staan is dat willens en wetens.Hoezo is het willens en wetens gedaan? Wat voor aanwijzigingen zijn daarvoor?
quote:Waarom zou een ander niet tot een andere conclusie kunnen komen? Dat vind ik nl. een vreemde stelling. Zelfs voor een die-hard "believer".Dat heeft weinig zin, een vervanger zal niet opeens tot een andere conclusie komen en daarmee blijft het een doelwit voor 'sceptici'.