Geen excuus voor klimaatfout IPCC

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 12:02 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nee, we hebben het zeker voorkomen. Daardoor is het nooit zo heftig geworden als voorspeld. Maar dat is inderdaad moeilijk te begrijpen.

Nog grappiger is het gat in de ozonlaag ontkennen. Veel duidelijk kan je het niet krijgen.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 12:02 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nee, we hebben het zeker voorkomen. Daardoor is het nooit zo heftig geworden als voorspeld. Maar dat is inderdaad moeilijk te begrijpen.

Als we het in eerste instantie overschat hebben als probleem, lijkt het of we het voorkomen hebben terwijl dat niet het geval is.

Ik denk niet dat wij, als zure regen echt zo'n groot probleem was, het in die paar jaar significant hadden kunnen reduceren. Dat had je pas op langere termijn gemerkt. Simpelweg omdat de atmosfeer zo'n groot volume heeft dat onze invloed niet snel significant te noemen is.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 10:29 schreef LXIV het volgende:
Ik heb altijd al gezegd dat het een grote leugen was. Net als de zure regen, de komende ijstijd of het gat in de ozonlaag.

Het ergste is niet alleen dat er iedere keer weer mensen in slagen miljarden op te halen met deze onzin maar dat er ook nog steeds weer hele volksstammen intrappen. Die voeren dat het hoogste woord in het begin van het debat en maken iedereen die wat kritischer is uit voor rotte vis. En vooral meer, meer, meer geld moeten ze hebben om hun leugens te verkondigen.

En een excuus als het weer een hoax blijkt en er weer vele miljarden economische schade door deze klets zijn geleden blijft altijd uit.

Let op: over 5 jaar beginnen ze ons warm te maken voor weer een nieuw verhaal. Trap er deze keer aub niet meer in, randdebielen!

En in elk topic waar jij post dat zure regen een hoax was werd je om de oren geslagen met de feiten, en nog komt het niet door

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 12:47 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Als we het in eerste instantie overschat hebben als probleem, lijkt het of we het voorkomen hebben terwijl dat niet het geval is.

Ik denk niet dat wij, als zure regen echt zo'n groot probleem was, het in die paar jaar significant hadden kunnen reduceren. Dat had je pas op langere termijn gemerkt. Simpelweg omdat de atmosfeer zo'n groot volume heeft dat onze invloed niet snel significant te noemen is.

Zure regen is in tegenstelling tot CO2 een lokaal probleem, het verspreidt zich niet over de hele wereld, zoals Sachertorte al eerder terecht postte. Zure regen in Nederland werd vooral veroorzaakt door vervuiling in het Roergebied (en in mindere mate vanuit de de Midlands). Er is bij zure regen dus sprake van een veel kortere cyclus: ingrijpen heeft dus ook veel sneller effect.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 12:47 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Als we het in eerste instantie overschat hebben als probleem, lijkt het of we het voorkomen hebben terwijl dat niet het geval is.

Ik denk niet dat wij, als zure regen echt zo'n groot probleem was, het in die paar jaar significant hadden kunnen reduceren. Dat had je pas op langere termijn gemerkt. Simpelweg omdat de atmosfeer zo'n groot volume heeft dat onze invloed niet snel significant te noemen is.

SO₂ uitstoot is, mede dankzij een cap & trade programma, zeer sterk gedaald, omdat SO₂ niet lang in de atmosfeer zit, heeft dit direct een meetbaar effect, alhoewel niet alle vormen van verzuring, met name in de bodem, voorbij zijn.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 13:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

SO₂ uitstoot is, mede dankzij een cap & trade programma, zeer sterk gedaald, omdat SO₂ niet lang in de atmosfeer zit, heeft dit direct een meetbaar effect, alhoewel niet alle vormen van verzuring, met name in de bodem, voorbij zijn.

Zoals ammoniak, maar dat is al helemaal een lokaal probleem.

http://www.joop.nl/opinie(...)tructuur_deugt_niet/

Zelfs de linkse Joop.nl levert nu kritiek op het IPCC. Ik heb al vaker de noodzaak tot falsificatie aangekaart.
Gelukkig begint men dat nu ook zelf te begrijpen. Zonder falsificatie geen wetenschappelijke vooruitgang.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 16:47 schreef shouta het volgende:
http://www.joop.nl/opinie(...)tructuur_deugt_niet/

Zelfs de linkse Joop.nl levert nu kritiek op het IPCC. Ik heb al vaker de noodzaak tot falsificatie aangekaart.
Gelukkig begint men dat nu ook zelf te begrijpen. Zonder falsificatie geen wetenschappelijke vooruitgang.

Ik zou zeggen, in een ideale wereld heeft die man gelijk. Concurrentie werkt een stuk beter. En ten dele is er ook wel concurrentie bij het IPCC, want er zitten ook wel wat contraire figuren in. Een praktijk probleem is echter dat er wat moet gebeuren. (In Journals is er natuurlijk heel duidelijk concurrentie.)

Als er niet zo’n samenwerking is, dan ligt het risico op de loer dat iemand zegt: ‘Ja, maar de wetenschappers zijn er nog niet uit, zie dan hoe ze mekaar aanvallen! Ze vinden continu fouten in elkaars werk. Nee, ik wacht wel even totdat ze eruit zijn.’

En dan gebeurt er helemaal niets. Het IPCC is een politieke constructie voor een deel, maar dat komt juist omdat die rechtenstudenten met die aardappel in de keel die geen wetenschapper maar politicus zijn geworden met die materie aan de slag moeten.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 10:29 schreef LXIV het volgende:
Ik heb altijd al gezegd dat het een grote leugen was. Net als de zure regen, de komende ijstijd of het gat in de ozonlaag.

Het ergste is niet alleen dat er iedere keer weer mensen in slagen miljarden op te halen met deze onzin maar dat er ook nog steeds weer hele volksstammen intrappen. Die voeren dat het hoogste woord in het begin van het debat en maken iedereen die wat kritischer is uit voor rotte vis. En vooral meer, meer, meer geld moeten ze hebben om hun leugens te verkondigen.

Het blijft idd leuk om weer eens 3 jaar terug te gaan in de tijd en het eea terug te lezen: VN-rapport:aarde warmer door mens

quote:

En een excuus als het weer een hoax blijkt en er weer vele miljarden economische schade door deze klets zijn geleden blijft altijd uit.

Let op: over 5 jaar beginnen ze ons warm te maken voor weer een nieuw verhaal. Trap er deze keer aub niet meer in, randdebielen!

Vechten en bierkaai...

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 21:02 schreef AchJa het volgende:

[..]

Het blijft idd leuk om weer eens 3 jaar terug te gaan in de tijd en het eea terug te lezen: VN-rapport:aarde warmer door mens
[..]

Vechten en bierkaai...

Maar het mooiste is toch wel dat er reeds allerlei belastingen zijn verzonnen in zeer korte tijd gebaseerd juist op die 3e rangs onderzoekjes, Greenpeace/Al Gore uitspraken en bergbeklimmers ervaringen.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 21:20 schreef kawotski het volgende:

[..]

Maar het mooiste is toch wel dat er reeds allerlei belastingen zijn verzonnen in zeer korte tijd gebaseerd juist op die 3e rangs onderzoekjes, Greenpeace/Al Gore uitspraken en bergbeklimmers ervaringen.

Nou ja mooi, eigenlijk is het gewoon triest. Ook hoe men 3 jaar geleden al weggezet werd als nitwit die nergens geen verstand van had als je vraagtekens bij dat rapport zette. Maar ach, achteraf bleek dat rapport toch niet veel meer dan een hoop gebakken lucht. (maar het heeft wel geld gekost!)

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 10:52 schreef damian5700 het volgende:
Ik heb me nooit in deze discussie gemengd, omdat je vrijwel instant met allerlei grafiekjes om de oren werd geslagen

Ja, precies. Bah, feiten en grafieken.

quote:

, maar dit is werkelijk ongelooflijk.

Wat precies van dit Telegraafopiniestuk vind jij ongelooflijk?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 11:48 schreef Monidique het volgende:


Ja, precies. Bah, feiten en grafieken.

Ik ben in zijn algemeen niet vies van feiten en van de onderbouwing van feiten, maar het dédain viel me op over percepties en meningen die van de geijkte paden volgens het IPCC afvielen; simpelweg niet wensen te erkennen daarvan. Anders gezegd de eenzijdigheid.

quote:

Wat precies van dit Telegraafopiniestuk vind jij ongelooflijk?

Niet zozeer dit opiniestuk, maar de onjuistheden, onbetrouwbare bronnen en de bijstellingen van de afgelopen tijd die de geloofwaardigheid niet ten goede komt.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 11:58 schreef damian5700 het volgende:

Ik ben in zijn algemeen niet vies van feiten en van de onderbouwing van feiten, maar het dédain viel me op over percepties en meningen die van de geijkte paden volgens het IPCC afvielen; simpelweg niet wensen te erkennen daarvan. Anders gezegd de eenzijdigheid.

Dedain is het enige antwoord op 'het is een hoax!'.

quote:

Niet zozeer dit opiniestuk, maar de onjuistheden, onbetrouwbare bronnen en de bijstellingen van de afgelopen tijd die de geloofwaardigheid niet ten goed komt.

Welke onjuistheden, welke onbetrouwbare bronnen en welke bijstellingen? In hoeverre zijn deze dingen schokkend en in hoeverre doen ze afbreuk aan geloofwaardigheid? Als men een bepaalde 'bijstelling' doet, kan het ook meer kennis inhouden. Als je meteen de 100%-waarheid wilt hebben, kun je beter je soelaas zoeken in de Bijbel dan in de wetenschap.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 11:58 schreef damian5700 het volgende:
Niet zozeer dit opiniestuk, maar de onjuistheden, onbetrouwbare bronnen en de bijstellingen van de afgelopen tijd die de geloofwaardigheid niet ten goed komt.

Het rapport (AR4) heeft drie delen van elk 1000 pagina's. Deel 1 (meestal aangeduid als WG1, Working Group 1) gaat over de fysische grondslag, dus de processen en onderbouwing waarom en of er opwarming en klimaatverandering plaatsheeft, wat de factoren zijn (zonneactiviteit, broeikasgassen, vulkanen, enz.)

Deel 2 (WG2), dat tamelijk los staat van WG1, behandelt invloeden en mogelijke invloeden op de leefomgeving, zowel qua verdwijnen van natuur, landschappen, als ook economische schade. In deel 2 zijn ontdekte onjuistheden geslopen, waaronder de foutieve gletsjerclaim en ook de onvolledige onderbouwing van de claim dat er ijsklimmogelijkheden in de Alpen verdwijnen (daarvoor werd een scriptie van een student aangehaald die een aantal mensen had geïnterviewd) – oké, in het 8-uurjournaal hoor je dan ‘IPCC rapport op scriptie student gebaseerd!’. De indruk die dat wekt is dat het om iets meer gaat dan één regel op p. 86 in het rapport m.b.t. ijsklimmogelijkheden in de Alpen.

Dan waren er nog een paar gevallen waar (ook stom) niet de primaire bron was aangehaald, en ergens werd m.b.t. Nederland gezegd dat het voor een groot deel onder ze zeespiegel lag, waar het ging om het deel van Nederland dat door dijken beschermd werd.

Allemaal slordigheden en fouten natuurlijk, maar het wordt m.i. ook wel erg overdreven. Dat Cramer nu zo verontwaardigd doet snap ik maar ten dele: ja het is vervelend, maar als je dan naar de context kijkt dan moet je toch kunnen inschatten of je met een fundamentele fout van doen hebt die het hele idee onderuit haalt, of dat je met een schoonheidsfout van doen hebt?

Die fouten hadden niet moeten gebeuren, maar het drama kan ook wat groter gemaakt worden dan het is.

Overigens lijken de inschattingen m.b.t. CO₂ concentraties juist aan de lage kant te zijn geweest, en heeft men daar te conservatief gerekend, wat een veel fundamentelere fout is in het rapport, maar daar zeuren minder mensen over.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:09 schreef Iblis het volgende:
Deel 2 (WG2), dat tamelijk los staat van WG1, behandelt invloeden en mogelijke invloeden op de leefomgeving, zowel qua verdwijnen van natuur, landschappen, als ook economische schade. In deel 2 zijn ontdekte onjuistheden geslopen, waaronder de foutieve gletsjerclaim en ook de onvolledige onderbouwing van de claim dat er ijsklimmogelijkheden in de Alpen verdwijnen (daarvoor werd een scriptie van een student aangehaald die een aantal mensen had geïnterviewd) – oké, in het 8-uurjournaal hoor je dan ‘IPCC rapport op scriptie student gebaseerd!’. De indruk die dat wekt is dat het om iets meer gaat dan één regel op p. 86 in het rapport m.b.t. ijsklimmogelijkheden in de Alpen.

Daarover: http://www.yaleclimatemed(...)cier-year-2035-mess/

Is de klimaatveranderingszwendel nu eindelijk op een dusdanige manier aan de oppervlakte gekomen dat ook de politek en machtige bedrijven zich hier niet langer achter kunnen verschuilen bij het introducuren van de meest idiote klimaatdoelstellingen of wordt dit door dit soort lieden afgedaan als "Ja maar...." en gaat men door met het finacieren van klimaatgerelateerde 'oplossingen' die de normale burger maar ook industrieen die nadeel ondervinden van deze klimaat hoax alleen maar geld kosten?

_{lange zin}

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:04 schreef Monidique het volgende:


Dedain is het enige antwoord op 'het is een hoax!'.

Dit klopt. Het werkt twee kanten op, maar volgens mij is het overdreven alle percepties hieronder te scharen.

quote:

Welke onjuistheden, welke onbetrouwbare bronnen en welke bijstellingen? In hoeverre zijn deze dingen schokkend en in hoeverre doen ze afbreuk aan geloofwaardigheid? Als men een bepaalde 'bijstelling' doet, kan het ook meer kennis inhouden. Als je meteen de 100%-waarheid wilt hebben, kun je beter je soelaas zoeken in de Bijbel dan in de wetenschap.

Het feit, dat het ijs in de Himalaya in 2035 gesmolten zou zijn, is ontleend aan een scriptie van een aardrijkskundestudent. Ik had ook begrepen dat voor een aantal onderbouwingen rechtstreeks verwezen werd naar actiedocumenten van Green Peace.
Volgens mij heeft zoiets weinig met wetenschap te maken.
Maar dit niet alleen. Ik heb ook begrepen dat er vrij breed wordt gedragen dat de computermodellen, waar de gehele broeikastheorie opgehangen is, vrij onbetrouwbaar zijn. Dat zet toekomstvoorspellingen per definitie in een ander licht dan de pretentie dat het enkel wetenschap is.
Vandaar dat ik juist vind dat het dédain waarmee andere geluiden worden bejegend lichtelijk getuigen van een levensbeschouwelijke overtuiging.
Volgens mij is er volop ruimte voor nuances op de bevindingen van de IPCC en dit heeft zich de laatste tijd in de media ook doen geleden. En ja, ik overdrijf dit niet, maar vind het wel ongelooflijk.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:09 schreef Iblis het volgende:

[knip]

Ik heb dit verhaal van jou al eens gelezen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:15 schreef damian5700 het volgende:
Het feit, dat het ijs in de Himalaya in 2035 gesmolten zou zijn, is ontleend aan een scriptie van een aardrijkskundestudent.

Nope. Je haalt hier twee zaken door elkaar. Die student ging over ijsklimmogelijkheden in de Alpen.

quote:

Ik had ook begrepen dat voor een aantal onderbouwingen rechtstreeks verwezen werd naar actiedocumenten van Green Peace.
Volgens mij heeft zoiets weinig met wetenschap te maken.

Alleen als GreenPeace onjuiste claims maakt.

quote:

Maar dit niet alleen. Ik heb ook begrepen dat er vrij breed wordt gedragen dat de computermodellen, waar de gehele broeikastheorie opgehangen is, vrij onbetrouwbaar zijn.

Oh?

quote:

Dat zet toekomstvoorspellingen per definitie in een ander licht dan de pretentie dat het enkel wetenschap is.

Oh?

quote:

Vandaar dat ik juist vind dat het dédain waarmee andere geluiden worden bejegend lichtelijk getuigen van een levensbeschouwelijke overtuiging.
Volgens mij is er volop ruimte voor nuances op de bevindingen van de IPCC en dit heeft zich de laatste tijd in de media ook doen geleden. En ja, ik overdrijf dit niet, maar vind het wel ongelooflijk.

Er is ruimte voor nuances, en die nuances vind je maand in maand uit in wetenschappelijke journals. Dit omdat er zeker m.b.t voorspellingen op korte termijn (zeg 5–10 jaar) en beter gelokaliseerdere voorspellingen en begrip van diepzeeën nog veel werk te verzetten is. En er is niemand die dat ontkent. Alleen het idee dat het ‘misschien wel compleet helemaal anders is dan dat 99% denkt’, nee, die ruimte is na 50 jaar onderzoek erg klein geworden.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:16 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik heb dit verhaal van jou al eens gelezen.

En heb je er ook nog wat op te zeggen?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:15 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het feit, dat het ijs in de Himalaya in 2035 gesmolten zou zijn, is ontleend aan een scriptie van een aardrijkskundestudent.

Onjuist. De scriptie bestond uit interviews met bergbeklimmers met persoonlijke ervaringen over gletsjers. Het jaartal 3035 kwam ergens anders vandaan.

quote:

Ik had ook begrepen dat voor een aantal onderbouwingen rechtstreeks verwezen werd naar actiedocumenten van Green Peace.
Volgens mij heeft zoiets weinig met wetenschap te maken.

Zolang het niet de kern van het betoog is, zou het een aardige aanvulling kunnen zijn. Bevindingen van Greenpeace of persoonlijke ervaringen van bergbeklimmers zijn niet meteen fout of onwetenschappelijk enkel vanwege de bron.

Whoopie, twee foutjes: een jaartal en het aantal weerstations fout.

Dat de ene een tikfout kan zijn en dat de ander verder niks zegt over de gemiddelde bij die weerstations zelf, maakt niet uit: het zijn 'fouten' en dus is het hele rapport fout. Zeg maar alsof je een kras op je auto hebt en hem daarom gelijk maar naar de sloop toebrengt.

Groot gelijk van die voorzitter: voor zulk soort beperkte kutfoutjes ga je geen excuses aanbieden.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:21 schreef Iblis het volgende:


Nope. Je haalt hier twee zaken door elkaar. Die student ging over ijsklimmogelijkheden in de Alpen.

Om het even goed te duiden. Stel je nu dat de bewering, dat het ijs van de Himalaya in 2035 gesmolten is, overeind blijft staan?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:15 schreef damian5700 het volgende:
Het feit, dat het ijs in de Himalaya in 2035 gesmolten zou zijn, is ontleend aan een scriptie van een aardrijkskundestudent.

Zoals hierboven staat, er zijn een aantal working groups bij het IPCC. WG-1 gaat over de wetenschappelijke onderbouwing, WG-2 is wat 'losser' en gaat over de eventuele gevolgen ervan voor maatschappijen. Ik vind het zelf wel schokkend om de fouten te zien, maar dan gezien per fout. Ik snap ook niet waarom men daarmee zo 'los' is omgegaan, en wat dat betreft is de huidige bullshitfest wel goed, mits men daar lering uit trekt.

Maar je haalt nu twee dingen door elkaar: een enkel zinnetje, niet verder over uitgeweid als ik het wel heb, over het smelten van de Himalayagletsjets in working group 2. Zie daarover de link hierboven. En een, nogmaals: als ik het wel heb, ooggetuigenverzameling van een aardrijkskundestudent over het smelten van de gletsjets in de Alpen.

Allemaal erg slordig op zich.

Echter, dit houdt natuurlijk niet in dat het rapport van working group 1, de wetenschappelijke onderbouwing, niet klopt. Het houdt niet in dat de Himalayagletsjers niet smelten en het houdt niet in dat de gletsjers in de Alpen niet smelten. Natuurlijk smelten ze: het wordt warmer. En als er geen tegenwerkende factor is, smelt ijs dan.

Ja, erg slordig, de fouten die gemaakt zijn, maar dat zijn enkele zinnen in rapporten van honderden, zo niet duizenden pagina's. Het klinkt als doorgeschoten nuance, maar heus, meer is het niet. Geen enkele fundamentele kennis over klimaatverandering kan nu de prullenbak in.

quote:

Ik had ook begrepen dat voor een aantal onderbouwingen rechtstreeks verwezen werd naar actiedocumenten van Green Peace.

Daar weet ik niets van.

quote:

Maar dit niet alleen. Ik heb ook begrepen dat er vrij breed wordt gedragen dat de computermodellen, waar de gehele broeikastheorie opgehangen is, vrij onbetrouwbaar zijn. Dat zet toekomstvoorspellingen per definitie in een ander licht dan de pretentie dat het enkel wetenschap is.

Natuurlijk wordt er gebruikgemaakt van computermodellen; we hebben helaas geen Aarde Twee In Vierde Dimensie Twee. Daar is echter de gehele broeikastheorie niet op gestoeld. Die theorie is in de kern heel simpel: Er zijn gassen die straling weerkaatsen of bij de aarde houden, door die weerkaatsing wordt het warmer, de mensheid stoot die gassen uit en dat zorgt voor opwarming. Daar hoeft geen computermodel bij te komen. Uiteraard -uiteraard!- voor de precieze uitwerking ervan wel. Men gebruikt ook computermodellen om de werking van vliegtuigvleugels te testen, maar de zwaartekracht theorie is niet op computermodellen gebaseerd.

De fouten zijn slordig, dat is zeker zo, en daar moet echt heel erg goed naar gekeken worden, maar verder staat alles en de hele ophef eromheen is dan ook grandioos overtrokken.

-edit-
"Daar is echter de gehele broeikastheorie niet op gestoeld"

[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 05-02-2010 12:34:36 ]