Geen excuus voor klimaatfout IPCC

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 10:29 schreef LXIV het volgende:
Ik heb altijd al gezegd dat het een grote leugen was. Net als de zure regen, de komende ijstijd of het gat in de ozonlaag.

Het ergste is niet alleen dat er iedere keer weer mensen in slagen miljarden op te halen met deze onzin maar dat er ook nog steeds weer hele volksstammen intrappen. Die voeren dat het hoogste woord in het begin van het debat en maken iedereen die wat kritischer is uit voor rotte vis. En vooral meer, meer, meer geld moeten ze hebben om hun leugens te verkondigen.

En een excuus als het weer een hoax blijkt en er weer vele miljarden economische schade door deze klets zijn geleden blijft altijd uit.

Let op: over 5 jaar beginnen ze ons warm te maken voor weer een nieuw verhaal. Trap er deze keer aub niet meer in, randdebielen!

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 10:52 schreef damian5700 het volgende:
Ik heb me nooit in deze discussie gemengd, omdat je vrijwel instant met allerlei grafiekjes om de oren werd geslagen, maar dit is werkelijk ongelooflijk.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 10:29 schreef LXIV het volgende:
Ik heb altijd al gezegd dat het een grote leugen was. Net als de zure regen, de komende ijstijd of het gat in de ozonlaag.

Het ergste is niet alleen dat er iedere keer weer mensen in slagen miljarden op te halen met deze onzin maar dat er ook nog steeds weer hele volksstammen intrappen. Die voeren dat het hoogste woord in het begin van het debat en maken iedereen die wat kritischer is uit voor rotte vis. En vooral meer, meer, meer geld moeten ze hebben om hun leugens te verkondigen.

En een excuus als het weer een hoax blijkt en er weer vele miljarden economische schade door deze klets zijn geleden blijft altijd uit.

Let op: over 5 jaar beginnen ze ons warm te maken voor weer een nieuw verhaal. Trap er deze keer aub niet meer in, randdebielen!

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:09 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Om dan maar even tegenwicht te geven aan de reactie van Sachertorte



Zure regen en het gat in de ozonlaag zijn feiten, geen modellen of voorspellingen. Blijkbaar ben je zo jong dat je de gevolgen van zure regen nooit met je eigen ogen hebt gezien, maar als er een dreigende milieuramp is geweest die door ingrijpen afgewend is, dan is dat wel de zure regen.

Als dit voorspellende waarde heeft de rest van jou mening dan zou ik nog maar eens goed nadenken.

quote:

Volgens Salomon Kroonenberg kan Greenpeache zichzelf binnenkort wel opdoeken en is het hele Kyoto-verdrag pure geldverspilling. Het klimaat verandert altijd, en daar kunnen wij niet zoveel aan doen. 'Wij hebben een soort vals schuldgevoel.'

Salomon Kroonenberg houdt van plagen. Vertel hem dat je de uiterwaarden in zijn 'achtertuin' zo mooi vindt - zijn huis staat onder aan de dijk in Wageningen - doordat 'men de natuur er zijn gang laat gaan' en hij zegt: 'Hoezo natuurontwikkeling? Tuinieren bedoel je. De wilgenbossen worden weer netjes gekortwiekt. Rijkswaterstaat vond dat ze de doorstroming in de Nederrijn belemmerden.' En wacht maar. Over vijftig jaar willen we in die uiterwaarden weer totaal iets anders, stelt hij. Onze visie op natuur kan diametraal veranderen.

Als kind maakt hij de Watersnoodramp van 1953 van nabij mee. Het ouderlijk huis stond in Goes. Toen hij zes jaar was en naar school ging, kreeg hij te horen dat de hele kust - van de Wadden tot aan Zeeuws-Vlaanderen - één ononderbroken lijn van dijken zou worden. Dat het IJsselmeer zou worden ingepolderd, de Waddenzee, alles. 'En dat vond iedereen toen volstrekt normaal!' Met zijn vader ging hij in 1963 kijken hoe de betonnen zinkbakken, de caissons, in het Veerse Gat waren afgezonken, en Noord-Beveland aan Zuid-Beveland werd geklonken. Zijn vader was apetrots. 'En onlangs, in 2004, is er weer een gat in de Deltawerken gemaakt, omdat het water in het Veerse Meer stagneerde. Zoiets vervult mij met leedvermaak.' We hebben ontzettend de neiging om dingen als vaststaand te beschouwen, zegt Kroonenberg. En te denken dat alles zich één kant op ontwikkelt. We denken: als iets toeneemt, zal het wel blijven toenemen, en als iets afneemt, zal het altijd afnemen. 'Als je in de jaren zeventig zou vertellen dat Polen en Tsjechië ooit lid van de Europese Unie zouden zijn, zou je voor gek worden versleten.'

Ons denken is er niet op ingesteld om te verwachten dat de dingen wel eens een andere kant op kunnen gaan, stelt Kroonenberg. 'Begin jaren negentig riep een medewerkster van de Russische rijkswaterstaat de hulp van de Nederlanders in. De Kaspische Zee steeg. En niet zo'n klein beetje. Vijftien centimeter per jaar. 'Rusland liet zich totaal verrassen, terwijl die Kaspische Zee al eeuwen op en neer gaat.' Zo raken we ook in paniek over de schommelingen in het klimaat, vindt Kroonenberg. 'We denken dat de temperatuur alleen nog maar toeneemt. En kunnen ons niet voorstellen dat hij ooit weer afneemt en we wellicht een ijstijd tegemoet gaan'.

Een jaar geleden nam de Delftse hoogleraar een sabbatical. Samen met zijn vrouw verbleef hij in het Italiaanse Bologna, de stad met de oudste universiteit van de wereld, om de merkwaardige verhouding die wij hebben met de tijd, vooral met de geologische tijd, eens op papier te zetten. Het is een prachtig boek geworden, een aangenaam en persoonlijk college over de geologische geschiedenis en de lessen die we daaruit kunnen trekken. En het is niet alleen bedoeld voor leken. Ook klimatologen kunnen er iets van opsteken.

Wij mensen hebben ons ontwikkeld tot een succesvol maar zorgelijk type, stelt u in uw boek 'De menselijke maat'. Het klimaat is vrijwel constant en toch maken we ons druk over het feit dat het over een eeuw een graadje warmer wordt of de zeespiegel een paar meter stijgt. Wij zijn maar tobbers? 'Ja, dat vind ik wel. En dat komt voort uit het feit dat we heel kortzichtig zijn. We kijken slechts om het hoekje, denken niet verder dan een paar honderd jaar. En worden dan bang van wat ons te wachten staat. De temperatuur stijgt. Oh, oh waar gaat dat heen! Maar als je verder kijkt, dan zie je die korte-termijn-angsten opeens in een ander perspectief. Ik vergelijk het wel eens met de slogan die ontwikkelingsorganisaties hanteren. Die zeggen over macro-economische processen: think globally, act locally. Zo moet je voor mijn gevoel ook omgaan met de tijd. Je moet in grote tijdschalen denken. Als je de processen kent over de lange termijn, dan vallen de beslissingen voor de korte termijn ook anders uit. Als we ons zorgen moeten maken over het klimaat, dan lijkt het me zinvoller dat we ons druk maken over de aankomende ijstijd.'

Zijn alle wetenschappers het erover eens dat er een nieuwe ijstijd aankomt? 'Ja, vrijwel. En dat is ook logisch, want het komen en gaan van ijstijden is net zo'n astronomisch gestuurde cyclus als de afwisseling van dag en nacht of van de seizoenen. Een nieuwe ijstijd behoort ook tot dat rijtje, alleen op een andere tijdschaal. Over 23 duizend jaar zitten we er middenin. Dan ligt er een ijskap over heel Scandinavië, Siberië en Canada met daar omheen een toendrasteppe, daar ligt Nederland dan in. De zeespiegel is dan meters gedaald en de Noordzee ligt vrijwel droog.'

Maar dat er over een paar duizend jaar een ijstijd voor de deur staat, is voor ons toch van geen enkele betekenis? 'We weten wanneer we er middenin zitten, maar we weten niet wanneer die ijstijd precies begint. Dat is de grote vraag. Is dat over 100, 1.000 of 10.000 jaar? Dat weet niemand.'

Als het komen en gaan van ijstijden net zo'n astronomisch gestuurde cyclus is als de seizoenen, waarom weten we dan niet wanneer er een nieuwe komt? 'Er zijn diverse cycli van ijstijden. De aarde doorloopt een volledige cyclus in honderdduizendjaar, de zogenoemde Milankovic-cyclus. Dat is al viereneenhalf miljard jaar aan de gang. Daarnaast heb je een cyclus van 43.000 jaar, twee cycli van 24.000 en 19.000 jaar en nog een hele reeks kleinere cycli die vermoedelijk aan zonnevlekken gerelateerd zijn. Zolang we niet weten hoe al die cycli met elkaar interfereren, kunnen we heel moeilijk zeggen: dit is het punt waarop we een nieuwe ijstijd ingaan. De warme tijden eindigden in het verleden ook niet met een alsmaar dalende temperatuur. De temperatuur daalde en steeg, in een soort neergaande zaagtandstructuur. Misschien dat de volgende ijstijd door de mens wat minder koud wordt, een kwakkelijstijd zeg maar, maar hij komt wel.'

U verbaast zich erover dat klimatologen zich hier niet mee bezighouden. Zijn ze zo dom? 'Ze zijn niet dom, maar ze rekenen niet ver genoeg door in de tijd. De Club van Rome, de Intergovern-mental Panel on Climate Change, het KNMI; niemand kijkt of rekent verder dan het jaar 2100. Ik heb dit ook besproken met wetenschappers van het KNMI. Laat je modellen eens doorrekenen tot het jaar tienduizend. Waar kom je dan uit? Wat voor trend zie je dan? Hun antwoord is: dat is onmogelijk. Dan moeten we dertig jaar lang rekenen.'

Duizenden jaren vooruit rekenen is onhaalbaar? 'Wel als je met zulke verfijnde modellen werkt. Het is net als met het weer. Erwin Krol kan maar tien dagen vooruit voorspellen, maar je kunt best iets zeggen over het weer in de verdere toekomst, dat het in de zomer warmer wordt bijvoorbeeld. Ze moeten dus grovere modellen gaan maken.

' Waarom kijkt men dat niet verder? 'Dat weet ik niet. Dat is nou precies mijn vraag. Hoe komt dat toch? Men zegt: we weten nog zo weinig. De wolken hebben we er nog steeds niet goed in zitten. De kennisvermeerdering gaat zitten in de verfijning van de modellen en niet in de grotere tijdsperiodes. Het idee leeft gewoon niet. Dat is ook de reden dat ik dit boek ben gaan schrijven. Om dit perspectief eens duidelijk te maken. Er zijn hulpverleners die mensen die de loterij hebben gewonnen moeten leren met dat geld om te gaan. Ik voel me eigenlijk ook zo'n hulpverlener, maar dan op het vlak dat ik mensen de omvang van de tijd moet leren, de diepe tijd. We zitten in een klein bootje boven op een enorme warmtegolf. En wij kijken niet naar wat er achter ons of voor ons ligt.'

Volgens u ontberen we een collectief geheugen. 'Een van de dingen die ik zo frappant vind, is dat we in de jaren zeventig dachten dat er een nieuwe ijstijd aankwam. Dat was voor iedereen op dezelfde manier gemeengoed als nu de opwarming van de aarde dat is. De gemiddelde temperatuur ging toen alsmaar omlaag. Er waren zelfs mensen die hebben voorgesteld om maar wat extra brandstof te verstoken om zo de trend misschien te keren. Ha. Ha. Dat hebben we dus uiteindelijk - onbedoeld - gedaan. 'Die nieuwe ijstijd is zelfs tot op het hoogste niveau besproken. De Amerikaanse president Nixon zou in gesprek zijn geweest met Rusland - let wel: we zaten toen middenin de Koude Oorlog. Ze wilden de gevolgen van de naderende ijstijd tegengaan door de Beringstraat tussen Siberië en Alaska af te sluiten. Maar dit zijn we allemaal allang weer vergeten.'

Twintig jaar later laten we ons aanpraten dat de aarde opwarmt. 'Ik heb hier in Wageningen in de jaren tachtig de rise and fall van de zure regen meegemaakt. Men was serieus bezorgd over das Große Waldsterben. Uiteindelijk is het een regionaal verschijnsel gebleken dat zich beperkte tot de driehoek tussen Duitsland, Tsjechië en Polen, en geen wereldwijd probleem. We hebben natuurlijk ook de uitstoot van zwavelgassen verminderd, dat heeft de bossen ook goed gedaan. Maar die hele hype van "jongens, het is afgelopen met het bos" was gewoon zwaar overdreven. Als je dat zo een paar keer meemaakt, kijk je toch anders naar al die zogenaamde dreigingen.'

Het broeikaseffect is toch van een andere orde? Dat is toch een serieus probleem? 'Als je kijkt naar het jaar 2100, dan lijkt het van een andere orde. Maar als je naar de grotere schalen kijkt niet. Het klimaat verandert altijd. Het klimaat veranderde veel sterker aan het einde van de vorige ijstijd dan het nu zou veranderen. Toen steeg het kooldioxidegehalte zeker twee tot drie keer zo hard als nu, zo ook de zeespiegel. Dat soort verschuivingen zijn normaal in de natuur. Wij zitten alleen op de top van zo'n warmtegolf en zien niet dat het klimaat redelijk stabiel is ten aanzien van het verleden. We moeten ons gewoon leren aanpassen, in plaats dat we proberen het klimaat te beïnvloeden. Als de zeespiegel stijgt, maak je hogere dijken en als die daalt, bagger je de zeehavens weer verder uit. Als het koud is, trekken we ons berenvel aan. Als het warm wordt, doen we hem weer uit. We hebben het toch allemaal al een keer meegemaakt? De mens leeft tweehonderdduizend jaar. Daarin hebben al twee ijstijden plaatsgevonden.'

Maar nu zijn wij mensen de veroorzaker van die kooldioxidetoename. Dat lijkt me een essentieel verschil. 'Ja, wij zijn zonder meer de veroorzaker. Maar een tegenvraag: als de vulkanen het gedaan zouden hebben, zouden we de kooldioxide dan ook onder de grond stoppen? Nee, toch? Dan zouden we ons gewoon aanpassen. Wij hebben een soort vals schuldgevoel. Wij hebben het gedaan, en dus moeten we boeten. Het past bij onze calvinistische instelling.'

Dus het Kyoto-verdrag, waarin we proberen de uitstoot van kooldioxide in te dammen, vindt u onzin? 'Ja. De tovenaarsleerling heeft de kurk uit de koolzuurfles gehaald, maar je moet hem niet vragen het gas weer terug in de fles te doen. Zijn tovermiddel is waarschijnlijk erger dan de kwaal en in elk gevaar duurder. Laat het liever aan de natuur over. Die heeft dit eerder gedaan. 'Oké, je moet zuinig zijn met grondstoffen, puur omdat volgende generaties ook nog prettig willen leven, maar daar heb je die klimaathype niet voor nodig. Ik vind het Kyoto-verdrag verspilling van ons geld. Er gaan miljarden op aan internationaal overleg om uiteindelijk een twijfelachtige reductie te bewerkstelligen. Laten we dat geld uitgeven aan zinvollere dingen. In Afrika kunnen ze dat geld goed gebruiken voor de bestrijding van de armoede. Daar hebben ze ook hun bedenkingen over Kyoto. Ze zien Kyoto als een hobby van de westerse landen waar zij zo nodig aan mee moeten doen.'

Dit is koren op de molen van Bush. 'Het kan me niet schelen wie er met mijn ideeën aan de haal gaan. Ik vind dat Bush ontzettend dom bezig is omdat hij zonder enige beperking de mensen toestaat grote hoeveelheden grondstof op te maken. En ik vind Amerika op dit moment gevaarlijk door de bijna fascistische wijze waarop het land zijn morele visie aan anderen probeert op te leggen. Maar ik ga mijn ideeën over de klimaathype daarvoor niet aanpassen.'

Greenpeace verspreidt met 'Red ons klimaat' een verkeerde boodschap? 'Ja, want welk klimaat moet dan worden gered? Dat van 1940? Van 1975? Er is toch geen nulpunt. Het klimaat verandert altijd en is niet te redden. Dit is een leugenachtige slogan die ook nog eens heel zelfzuchtig is want de klimaatverandering valt voor een aantal landen misschien wel gunstig uit. 'Ik vind Greenpeace vergelijkbaar met de Nederlandse Vereniging voor Seksuele Hervorming in de jaren zestig, zeventig. Speerpunt van deze organisatie was seks in het huwelijk, buiten het huwelijk, voorbehoedsmiddelen, wel of geen abortus. De NVSH heeft onderwerpen bespreekbaar gemaakt, die toen volstrekt onbespreekbaar waren. Met Greenpeace is het precies zo. Die heeft een enorme boost gegeven aan het zichtbaar maken van het milieuprobleem. Maar nu is het milieu gewoon hetzelfde als de afwas. Als het vies is, maak je het weer schoon. Daar heb je Greenpeace niet meer voor nodig. Het moment is naderbij dat ze zichzelf overbodig hebben gemaakt en daar mogen ze trots op zijn.'

Werkt het niet verlammend om in geologische tijdschalen te denken? 'Nee, absoluut niet. Ik vind het juist inspirerend. Het heeft uiteindelijk te maken met wat voor beeld je van de mensheid hebt. Voor mij is de mens een ongelofelijk klein radartje in een hele grote cyclus. Het niet in grote tijdschalen denken, is juist verlammend. Hoeveel geld wordt er niet uitgegeven aan dingen die achteraf totaal zinloos bleken zoals zure regen. Kijk, voor de wetenschap is de hype natuurlijk uitstekend geweest. Net zoals de tsunami goed is voor de seismologen en de oceanografen, zo is het broeikaseffect goed voor de klimatologen. Er is de afgelopen jaren ontzettend veel geld gevloeid naar klimaatonderzoek. En dankzij dat onderzoek weten we nu waar we ons de komende jaren op voor moeten bereiden en hoe we ons moeten aanpassen. Dat is pure winst.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:26 schreef Sachertorte het volgende:

[..]


[..]

Bron

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:46 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

We hebben het voorkomen DUS het was niet erg. Dat is een kortzichtige kromme redenering.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:46 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

We hebben het voorkomen DUS het was niet erg. Dat is een kortzichtige kromme redenering.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:52 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Je hebt de tekst dus duidelijk niet gelezen. Ik adviseer je dit alsnog te doen.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:57 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

We hebben het niet voorkomen, we hebben het gewoon opgeblazen en het groter gemaakt dan het werkelijk was.