Advies aan Klink: zorgpremie aanpassen aan leefstijl

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:41 schreef El_Matador het volgende:
De maakbaarheisidealisten die Bepalen Wat Goed Voor Ons Is. Een heeeul eng scenario.

Precies en het is helemaal erg dat er geen enkele wetenschappelijke basis is om rokers en dikkers meer te laten betalen.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:01 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat doet er helemaal niet toe. Als jij gaat motorcrossen loop je een hoger risico om verwondingen op te lopen dan wanneer je ging tennissen. Betekent dat dat je per definitie gewond raakt door motorcrossen, of dat verwondingen bij tennissen uitgesloten zijn? Nee, maar je neemt wel willens en wetens meer risico, en daarom hebben veel (ongevallen)verzekeringen ook een uitsluiting voor "gevaarlijke sporten" in hun polisvoorwaarden staan.

Je wordt niet per definitie ziek van roken, maar je kans op ziekten gaat aanzienlijk omhoog. Daarom zou het wel zo eerlijk zijn als je verhoudingsgewijs meer bijdroeg aan de zorgkas dan gezond levende mensen.

Maar beste man, rokers betalen toch ook fors? Kijk eens hoeveel accijns er op rookwaren zit. Is het dan nooit genoeg, of komt je redenatie voort uit een weerzin tegen rokers?

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:46 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Precies en het is helemaal erg dat er geen enkele wetenschappelijke basis is om rokers en dikkers meer te laten betalen.

Dat laatste lijkt me sterk. Rokers hebben een vergrote kans op ziektes en dikkerds (de ECHTE dikkerds, dus geen mensen met een buikje of heerlijke lovehandles) hebben ook zwaar vergrote kansen op suikerziekten en andere dingen.

Het probleem is alleen dat wetenschap misbruikt wordt door de politiek om hun maakbaarheidsideetjes op te dringen. Net als bij die hele klimaatonzin.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:49 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat laatste lijkt me sterk. Rokers hebben een vergrote kans op ziektes en dikkerds (de ECHTE dikkerds, dus geen mensen met een buikje of heerlijke lovehandles) hebben ook zwaar vergrote kansen op suikerziekten en andere dingen.

Het probleem is alleen dat wetenschap misbruikt wordt door de politiek om hun maakbaarheidsideetjes op te dringen. Net als bij die hele klimaatonzin.

Jij kunt blijkbaar ook geen gequote artikelen lezen, dus nog eenmaal aan het woord een onderzoeker van het RIVM

quote:

"Het was een kleine verrassing", zegt de leider van het onderzoek, Pieter van Baal, die als econoom aan het RIVM verbonden is. "Maar het is ook logisch. Als je langer leeft, kost je de gezondheidszorg meer."

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:51 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Jij kunt blijkbaar ook geen gequote artikelen lezen, dus nog eenmaal aan het woord een onderzoeker van het RIVM
[..]

Een econoom van het RIVM, dat is geen arts, Boris.

Dat uiteindelijk de financiele berekening gunstiger uitvalt voor de rokers, betekent natuurlijk niet dat roken ngeen gezondheidsschade oplevert. DAT kan je gewoon niet ontkennen.

Vandaar mijn vraag: wat als een verstokte roker 100 wordt. Moet die dan zorg ontzegd worden omdat hij "te oud is en door het roken allang dood hoort te zijn"?

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:49 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat laatste lijkt me sterk. Rokers hebben een vergrote kans op ziektes en dikkerds (de ECHTE dikkerds, dus geen mensen met een buikje of heerlijke lovehandles) hebben ook zwaar vergrote kansen op suikerziekten en andere dingen.

Het probleem is alleen dat wetenschap misbruikt wordt door de politiek om hun maakbaarheidsideetjes op te dringen. Net als bij die hele klimaatonzin.

Suiker bijvoorbeeld kan behoorlijk verslavend zijn. Wat doen we dan tegen aanbieders van deze 'drug'? Veel mensen hebben zo'n weerzin tegen bijvoorbeeld roken of tegen dikkers dat ze niet in de gaten hebben wat voor domino-effekt er dan ingezet gaat worden. Daar bedoel ik jou overigens niet mee. Jammer van die oogkleppen.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:55 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Suiker bijvoorbeeld kan behoorlijk verslavend zijn. Wat doen we dan tegen aanbieders van deze 'drug'? Veel mensen hebben zo'n weerzin tegen bijvoorbeeld roken of tegen dikkers dat ze niet in de gaten hebben wat voor domino-effekt er dan ingezet gaat worden. Daar bedoel ik jou overigens niet mee. Jammer van die oogkleppen.

Dat domino-effect is inderdaad precies het punt. Bij sommige dingen kan je het gewoon objectief vaststellen. Een extra verzekering voor een skivakantie vind ik een logisch iets. Bovendien heb je als je geld genoeg hebt voor een skivakantie ook geld genoeg om meer premie te betalen.

Maar in het dagelijks leven dingen extra gaan belasten omdat ze wel eens ongezond zouden zijn, is een heel gevaarlijke trend.

Trouwens, ministers die 80 uur per week werken, lopen een zwaar verhoogd risico op hart- en vaatziekten (doodsoorzaak nummer 1). Dat nog los van hun geestelijke ongezondheid die ze standaard al meetorsen.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De staat heeft geen probleem met roken, integendeel, die verdienen miljarden aan ons.

Wat ik wel vreselijk vind is die Linksch-Conservatieve gedachte dat iedereen een bepaalde leefstijl dient aan te nemen en als je daarvan afwijkt, je wordt beboet of zelfs uitgesloten van de meest basale rechten, zoals zorg.

De maakbaarheisidealisten die Bepalen Wat Goed Voor Ons Is. Een heeeul eng scenario.

Ik ben ook geen fan van een dergelijke denkwijze. Zou ook vreemd zijn aangezien ik vrijwel alles doe wat god heeft verboden.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik ben ook geen fan van een dergelijke denkwijze. Zou ook vreemd zijn aangezien ik vrijwel alles doe wat god heeft verboden.

We schudden elkaar de hand.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:10 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Gezond levende mensen als groep zijn duurder omdat ze langer leven en dus langer beslag leggen op zorgvoorzieningen. Echter aangezien ze langer leven betalen ze ook langer zorgpremie. Ze betalen dus sowieso al meer premie in hun leven dan ongezond levende mensen in hun leven doen.
Dit terwijl ongezond levende mensen dan een korter leven mogen hebben, maar tijdens hun leven wel groter beslag leggen op de zorg, in de vorm van COPD, aderverkalking, etc.

Het zou dus eerlijker zijn als ongezond levende mensen meer premie gingen betalen, zodat ze aan het eind van hun leven minstens evenveel hebben betaald als gezond levende mensen aan het eind van hún leven.

Als je niet rookt verhoog je de kans op oud worden flink. Qua kans ben je 60.000 euro duurder op je hele leven. Dan moet je dus ongeveer 1000 euro per jaar meer aan premie betalen. Anders zit je op de zak van rokers te leven.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 02:05 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Hoe komen mensen toch bij dit soort onzin?

De medische wetenschap heeft een goed idee van hoe roken tot de celschade leidt die uiteindelijk kan resulteren in kanker.

Bovendien is roken een uitlokkende dan wel verergerende factor voor honderden aandoeningen, van bloedvatproblemen tot neurologische ziekten. Daarbij is het niet eens belangrijk of men precies weet hóé roken het risico op die dingen vergroot; de statistiek wijst uit dát rokers een groter risico hebben.

Ontopic: goed advies dus. Minder bewust* risico = minder betalen. Jammer dat Klink er niet aan wil.

_{* = onbeïnvloedbare risicofactoren als genen, ras of leeftijd mogen daarentegen nooit van invloed zijn op de hoogte van de premie}

Als je goed leest wat ik schreef dan realiseer je hoe belachelijk je je wederom hebt gemaakt. Zelfs in je eigen antwoord bevestig je wat ik schreef. Wat ben je toch een dom zuigertje.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 12:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je niet rookt verhoog je de kans op oud worden flink. Qua kans ben je 60.000 euro duurder op je hele leven. Dan moet je dus ongeveer 1000 euro per jaar meer aan premie betalen. Anders zit je op de zak van rokers te leven.

Rokers die voor hun 60ste 10 jaar behandeld worden voor longemfyseem komen ook met gemak aan die 60 000 euro.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 12:16 schreef Gia het volgende:

[..]

Rokers die voor hun 60ste 10 jaar behandeld worden voor longemfyseem komen ook met gemak aan die 60 000 euro.

Doe mij een lol; lees gewoon eens het nieuws bericht dat Boris Karloff heeft gepost op pagina 4 of 5.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 19:54 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hé, ik ben het een keer met je eens.

Maar het is niet alleen de overheid. Het is ook google wat inmiddels een heel dossier over je heeft. En ik vertrouw het voor geen cent dat dit niet bij andere bedrijven terecht komt. Zo zullen verzekeraars vast ook aan gegevens komen: die checken even of klant A heeft gezocht op bepaalde zoektermen... daar gaat het naartoe.

Aan de andere kant, mensen willen "gratis" een grote emailbox, en google voorziet daarin, in ruil voor wat gegevens waar zij geld mee kunnen verdienen. Je kan er ook betaalde oplossingen voor nemen, zonder dat je je hele ziel en zaligheid toevertrouwd aan de google cloud..

Idem voor die testpanel websites waar je 50 cent of 1 ringtone download krijgt als je alles verteld over jezelf en je familie. Dat soort clubs verkopen al die gegvens door, dat staat ook in de voorwaarden die men meteen wegklikt. Maar holadiee, als men dat gratis proefpakketje cup-a-soup maar krijgt.

Bedrijven zou ik me meer zorgen over maken dan de overheid, die hebben in veel gevallen een legitieme reden om zulke gegevens bij te houden.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 12:16 schreef Gia het volgende:

[..]

Rokers die voor hun 60ste 10 jaar behandeld worden voor longemfyseem komen ook met gemak aan die 60 000 euro.

En niet-rokers die 90 worden komen ook wel eens boven de 500.000 uit. Het gaat om kansen, als je gezond leeft heb je de grootste kans op het meeste zorgkosten.

Feit, jouw verzinsels doen niet terzake.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 11:53 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Een econoom van het RIVM, dat is geen arts, Boris.

Dat uiteindelijk de financiele berekening gunstiger uitvalt voor de rokers, betekent natuurlijk niet dat roken ngeen gezondheidsschade oplevert. DAT kan je gewoon niet ontkennen.

Ik zeg ook nergens dat roken geen gezondheidsschade met zich mee brengt. Ik zeg alleen dat als we naar de kosten kijken, we beter degene kunnen laten betalen die ook de meeste kosten met zich mee brengt en dat zijn dus niet de rokers en dikkers zoals in dit proefballonetje geopperd word.

quote:

Vandaar mijn vraag: wat als een verstokte roker 100 wordt. Moet die dan zorg ontzegd worden omdat hij "te oud is en door het roken allang dood hoort te zijn"?

Nee, hiertegenover staand genoeg rokers die de 100 niet halen zodat het geheel zich per saldo uitmiddelt.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 12:18 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Doe mij een lol; lees gewoon eens het nieuws bericht dat Boris Karloff heeft gepost op pagina 4 of 5.

Laat ze maar. Ze willen niet geloven dat de berekening negatief uitvalt ten opzichte van hun onderbuikgevoelens dat mensen met een ongezonde levenstijl meer kosten.

Het zijn ook eigenlijk van die non-discussies. Veelal gebaseerd op onderbuikgevoelens en emoties.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 12:50 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Laat ze maar. Ze willen niet geloven dat de berekening negatief uitvalt ten opzichte van hun onderbuikgevoelens dat mensen met een ongezonde levenstijl meer kosten.

Ik vind een puur economische kijk op de samenleving een hele enge Boris. Zo kan je ook stellen dat je criminelen beter los kunt laten omdat een diefstalletje af en toe goedkoper is dan een levenslange celstraf.

Er is meer dan dat. Bovendien is onze medische zorg zo goed, dat rokers zowel tijdens hun arbeidszame leven als na hun pensioen zorg nodig hebben en dus oud genoeg worden om de samenleving meer geld te kosten.

Ik kan leven met het feit dat ik de samenleving meer geld kost door roken, drinken, drugsgebruik en onveilige seks. Maar dan zou je die trend door kunnen zetten: ik heb een verantwoordelijke baan die veel geld oplevert voor het bedrijf waar ik werk. Dat betekent veel belastinginkomsten voor de staat. Mag ik dan ook meer kosten qua ziektekosten?

En een lopende bandmedewerker die vervangbaar is en toch rookt en drinkt en snowboardt en in een pauperbuurt woont en schulden heeft (stress), moet die dan ineens meer ziektekosten gaan betalen?

De puur economische weg is de verkeerde. Een zorgplicht houdt ook in dat je zorgt dat mensen gevaarlijke of ongezonde gewoontes minderen.

Ik vind alleen niet dat de overheid daar zo'n sterke sturende hand in moet hebben, om de redenen eerder genoemd.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 12:55 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik vind een puur economische kijk op de samenleving een hele enge Boris. Zo kan je ook stellen dat je criminelen beter los kunt laten omdat een diefstalletje af en toe goedkoper is dan een levenslange celstraf.

Ik ook. Maar als ze rokers en dikken willen naaien op verkeerde gronden, dan moet je consequent zijn. De vervuiler betaalt toch?

Laat duidelijk zijn dat ik gewoon voor een collectief systeem ben, waar iedereen evenveel betaalt en verder niet gekeken wordt naar levenstijl, etc. Dit zet de deur opeen naar veel engere ontwikkelingen. Wat denk je dat er dan gebeurt zodra het mogelijk wordt om ziektes te voorspellen aan de hand van je dna profiel. Een logische ontwikkeling is dat ze dat dan ook tegen mensen gaan gebruiken.

quote:

Er is meer dan dat. Bovendien is onze medische zorg zo goed, dat rokers zowel tijdens hun arbeidszame leven als na hun pensioen zorg nodig hebben en dus oud genoeg worden om de samenleving meer geld te kosten.

Ik kan leven met het feit dat ik de samenleving meer geld kost door roken, drinken, drugsgebruik en onveilige seks. Maar dan zou je die trend door kunnen zetten: ik heb een verantwoordelijke baan die veel geld oplevert voor het bedrijf waar ik werk. Dat betekent veel belastinginkomsten voor de staat. Mag ik dan ook meer kosten qua ziektekosten?

En een lopende bandmedewerker die vervangbaar is en toch rookt en drinkt en snowboardt en in een pauperbuurt woont en schulden heeft (stress), moet die dan ineens meer ziektekosten gaan betalen?

De puur economische weg is de verkeerde. Een zorgplicht houdt ook in dat je zorgt dat mensen gevaarlijke of ongezonde gewoontes minderen.

Ik vind alleen niet dat de overheid daar zo'n sterke sturende hand in moet hebben, om de redenen eerder genoemd.

Ik ben voor vrijheid van het individu en ben er op tegen om overal een kostenplaatje aan te hangen, maar als je dat wel doet moet je gebruik maken van de feiten en niet van onderbuikgevoelens. Het is gewoon een feit dat ongezonde mensen minder kosten dan gezonde mensen. Mijn vraag blijft dus overeind, waarom zouden die groepen meer moeten betalen?

De echte reden van de explosie van de zorgkosten blijft nog altijd de vergrijzing. En aangezien die nog niet op zijn piek zit zullen de kosten van de zorg de komende jaren nog explosief blijven stijgen. Daar veranderen we weinig aan.
Zaak is dus om daar nu al op in te spelen door slimmere manieren te bedenken om zorg aan te bieden zodat de kosten omlaag kunnen. Om te beginnen zouden ze eens moeten bekijken hoe ze de zorg kunnen inrichten met minder managers . Voor elke manager kun je denk ik minimaal 4 extra handen aan het bed hebben. Sla eens het interne adresboek van een zorg instelling open en kijk eens hoeveel mensen niet bezig zijn met directe zorg. Het is absurd.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 13:09 schreef Klopkoek het volgende:
WAt voor club is die raad voor volksgezondheid eigenlijk?

Ze hebben nl. tegelijkertijd ook een goed voorstel gedaan: het afschaffen van de numerus fixus. Maar tegelijkertijd mogen universiteiten wel blijven selecteren en dus zelf een numerus fixus aanhouden én vervolgopleidingen moeten de geneeskundestudenten maar zelf gaan betalen.... ik kreeg hierdoor het gevoel dat het een soort lobbyclub is.

RVZ = Raad van Zorgverzekeraars ofzo?

En @ Boris, helemaal mee eens.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 12:55 schreef El_Matador het volgende:
De puur economische weg is de verkeerde.

Mee eens, maar als je het economische aspect erbij betrekt moet je dat eerlijk doen, en niet uit ideologische overwegingen de boel bedonderen.

quote:

Een zorgplicht houdt ook in dat je zorgt dat mensen gevaarlijke of ongezonde gewoontes minderen.

Nee, dat is juist een verwaarlozing van de zorgplicht.
Het is alleen vanuit hun aspect geredeneerd, de volksgezondheidsstatistieken. Maar dat is maar een deel van het verhaal. Je hebt ook levensgeluk, genieten en plezier. Dat betrekken ze niet vanuit hun kader bij hun afweging in hun 'belang'.

Dan krijg je dus ook keuzes om bijvoorbeeld voetbal te ontmoedigen ten bate van het minder blessuregevoelige voetbal. Je krijgt dan ook dat 50-plussers keuzes gaan maken over risicomijdendheid voor twintigers. Terwijl ze zelf wel met trots terugdenken aan de tijd dat ze zelf nog jong en wild en onbezorgd waren. Overheden neigen altijd naar brave verstandige burgers, maar wilde haren zijn er gewoon en moeten niet onderdrukt worden. Dat biedt ook wat en dat wordt nooit meegenomen.

quote:

Op donderdag 28 januari 2010 19:26 schreef thewishmaster het volgende:
Niks mis met deze maatregelen, waarom zou ik als niet-roker die een normaal BMI heeft elke keer op moeten draaien voor mensen die zich willens en wetens een ongezonde leefstijl aanmeten?

Er zijn volgens mij genoeg mensen die niets aan hun overgewicht kunnen doen.
En als het roken zn probleem is, moeten ze dat afschaffen. Dan heb je niets meer te maken met roken in de horeca, roken op het werk etc.

Ik vind het ronduit belachelijk. Kijk ikzelf rook niet en ik heb een normaal BMI dus ik zou eigenlijk goedkoper uit zijn, maar hierin kan je geen onderscheid maken.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 13:48 schreef Chinless het volgende:
Ik vind het ronduit belachelijk. Kijk ikzelf rook niet en ik heb een normaal BMI dus ik zou eigenlijk goedkoper uit zijn, maar hierin kan je geen onderscheid maken.

Neehee, jij bent het duurste, want je hebt de grootste kans om oud te worden. Ik betaal 1000 euro per jaar teveel voor jouw slag volk. Met alle plezier hoor, daar niet van, maar je moet het niet omdraaien.