[melting pot] Arts weigert girl om burka. #3

quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:59 schreef EchoAlpha het volgende:

[..]

Een oprecht gelovige Moslim zal nooit iemand vermoorden tenzij het een defensieve actie is(!)

Tuurlijk
Bedankt voor de uitleg, moslim.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 07:30 schreef Dr.Nikita het volgende:
Apart volk die moslims.
In alles willen ze apart zijn tot allerhande behandelingen aan toe, worden ze eens naar hun zin behandeld is het weer niet goed.

De arts heeft gelijk, dat mens plaatst zichelf buiten de samenleving door haar gedrag en uiterlijk moet ze de consequenties zonder te zeiken dragen. Bovendien is het kind niet geweigerd maar alleen zij. De vader met kind had gewoon toegang en is ook geholpen. Naar goed moslimgebruik heeft de vrouw daar niets te zoeken daar ze niets meer dan een onmondige broedmachine is en bovendien is het de vent die beslissingen neemt in hun heerlijke cultuur.

Het zou zomaar kunnen zijn dat er ook in die bevolkingsgroep diversiteit bestaat in wereldbeeld, intelligentie en manier van uiten.

De arts had deze keer pech dat mevrouw niet aan zijn vooraf gevormde beeld van volgzaam onderdrukt vrouwtje voldeed die hij wel even kon wegzetten en krijgt nu lik op stuk. Best grappig eigenlijk. Ik heb er dan ook totaal geen moeite mee dat hij zich nu eens mag verantwoorden.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 08:35 schreef pullup het volgende:

[..]

Het zou zomaar kunnen zijn dat er ook in die bevolkingsgroep diversiteit bestaat in wereldbeeld, intelligentie en manier van uiten.

De arts had deze keer pech dat mevrouw niet aan zijn vooraf gevormde beeld van volgzaam onderdrukt vrouwtje voldeed die hij wel even kon wegzetten en krijgt nu lik op stuk. Best grappig eigenlijk. Ik heb er dan ook totaal geen moeite mee dat hij zich nu eens mag verantwoorden.

Wie zegt dat hij zich moet gaan verantwoorden?

quote:

Op woensdag 30 december 2009 08:37 schreef huhggh het volgende:

[..]

Wie zegt dat hij zich moet gaan verantwoorden?

Ik lees dat de zaak voor het tuchtcollege gaat komen.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 01:10 schreef voyeur het volgende:

Totally agree. Ik hou niet van burka´s, maar als arts moet je zo moet mogelijk behandelen in het belang van de patient. Had hij een zwarte piet ook geweigerd? Nee, want hij claimde aanvankelijk religieuze redenen. Ik hoop dat de man voor de tuchtraad komt en op zijn lazer krijgt.

Persoonlijk ben ik er echter niet van overtuigd dat het voor de patiënt heel veel uit maakt of alleen de vader erbij is, of beide ouders. Er wordt in deze discussie wel heel gemakkelijk met de eed van Hippocrates gegooid, maar deze ziet op de patiënt, niet op zijn omgeving. Dat had wat anders kunnen liggen als de vader er niet bij was, maar goed.

Verder vind ik het wat lastig oordelen, ik ben er niet bijgeweest. Het komt natuurlijk voor dat de arts incorrect heeft gehandeld, maar daar wens ik toch wel aan toe te voegen dat het dragen van volledig bedekkende kledij voor velen een bedreigende uitstraling heeft (terecht of onterecht maakt niet uit in dezen) en dat daar ook best rekening mee kan worden gehouden. Wat dat betreft is het net zo hinderlijk als iemand die volledig ontkleed zich in de openbare ruimte wil begeven, daar zijn ook velen niet van gediend. Ik kan mij niet voorstellen dat je als zorgverlener niet mag eisen dat iemand die langs komt zich aan kleedt als deze zonodig als naturist over straat wenst te gaan en dat doortrekkende vind ik het ook niet zo gek om te stellen dat men in de spreekkamer de gezichtsbedekking weg haalt. Als indeling bij een vrouwelijke arts plaats vindt lijkt mij dat prima haalbaar (ik ga er voorshands vanuit dat men ook geen mannelijke arts wenst in die situatie). En dat houdt dan ook de eis in dat met het kind dus vader mee moet gaan en moeder thuis blijft.

Maar: wel netjes deze regel vooraf melden.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 09:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Persoonlijk ben ik er echter niet van overtuigd dat het voor de patiënt heel veel uit maakt of alleen de vader erbij is, of beide ouders. Er wordt in deze discussie wel heel gemakkelijk met de eed van Hippocrates gegooid, maar deze ziet op de patiënt, niet op zijn omgeving. Dat had wat anders kunnen liggen als de vader er niet bij was, maar goed.

Verder vind ik het wat lastig oordelen, ik ben er niet bijgeweest. Het komt natuurlijk voor dat de arts incorrect heeft gehandeld, maar daar wens ik toch wel aan toe te voegen dat het dragen van volledig bedekkende kledij voor velen een bedreigende uitstraling heeft (terecht of onterecht maakt niet uit in dezen) en dat daar ook best rekening mee kan worden gehouden. Wat dat betreft is het net zo hinderlijk als iemand die volledig ontkleed zich in de openbare ruimte wil begeven, daar zijn ook velen niet van gediend. Ik kan mij niet voorstellen dat je als zorgverlener niet mag eisen dat iemand die langs komt zich aan kleedt als deze zonodig als naturist over straat wenst te gaan en dat doortrekkende vind ik het ook niet zo gek om te stellen dat men in de spreekkamer de gezichtsbedekking weg haalt. Als indeling bij een vrouwelijke arts plaats vindt lijkt mij dat prima haalbaar (ik ga er voorshands vanuit dat men ook geen mannelijke arts wenst in die situatie). En dat houdt dan ook de eis in dat met het kind dus vader mee moet gaan en moeder thuis blijft.

Maar: wel netjes deze regel vooraf melden.

Als ik het goed begrepen heb sprak vader slecht Nederlands en was niet goed op de hoogte van het ziektebeeld. Dat is in een levensbedreigende situatie cruciaal en ik zie niet in waarom de arts zich niet professioneel kon opstellen. Men doet ook telefonische consulten en misschien zitten de dames zich dan onderdehand te bevredigen op het toiltet. Dat moet een professional toch niets uitmaken. De best mogelijke zorg voor een kind van drie maanden is de eis.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 09:35 schreef voyeur het volgende:

Als ik het goed begrepen heb sprak vader slecht Nederlands en was niet goed op de hoogte van het ziektebeeld.

Ok, dat kan de zaak anders maken.

quote:

Dat is in een levensbedreigende situatie cruciaal en ik zie niet in waarom de arts zich niet professioneel kon opstellen.

Ik heb al gesteld dat het mij voor komt dat de arts incorrect heeft gehandeld, maar ik ken de feiten niet...

quote:

Men doet ook telefonische consulten en misschien zitten de dames zich dan onderdehand te bevredigen op het toiltet. Dat moet een professional toch niets uitmaken.

Nou, als dat duidelijk uit het gesprek blijkt mag je daar als arts ook iets van zeggen, denk je niet?

quote:

De best mogelijke zorg voor een kind van drie maanden is de eis.

Dat is zo, maar ik ging er even vanuit dat de vader gewoon Nederlands sprak, hetgeen ook wel zo makkelijk zou zijn.

Het gaat mij om iets anders in deze discussie en dat is de vraag in hoeverre je als arts moet pikken dat mensen met totale gezichtsbedekking langs komen. Nogmaals: dat komt op veel mensen bedreigend over. Waarom moeten wij deze achterlijke kleding accepteren in NL? Het komt niet vanuit het geloof, want de Islam vereist slechts bedekking van de boezem... zelfs hoofddoekjes zijn vanuit de Islam niet voorgschreven (maar ook geen probleem natuurlijk).

De volledige gezichtsbedekking geeft gewoon problemen. Jij en ik moeten ons legitimeren als een agent dat op straat van ons vraagt. Hoe gaat dat met een vrouw met gezichtsbedekking? Die zal dat niet accepteren. Dat maakt dat de opstelling van de draagsters van deze kledij zich niet laat verenigen met de eisen die wij stellen.

In het openbaar dien je jezelf op een bepaalde manier te gedragen en net zoals je dus niet volledig ontkleed over straat mag ben ik van mening dan volledige gezichtsbedekking ook niet toelaatbaar is. En ik snap best dat dat problemen geeft, maar het uitgangspunt staat fier overeind.

quote:

Op dinsdag 29 december 2009 23:49 schreef Cerbie het volgende:
Ik vind het ronduit schandalig dat direct de medische tuchtraad erbij moet worden getrokken. Die arts heeft niet netjes gehandeld, maar mevrouw duikt meteen diep in de slachtofferrol.

wat moet ze dan? gewoon maar pikken dat ze weggestuurd wordt op grond van de kleren die ze aanheeft? hoe je het wend of keert, dat is disciminatie en dat mag niet.

echt, hoe hypocriet en schijnheilig zijn zo veel (veel te veel) mensen die erover posten zeg. gejammer dat de burka de vrijheid van de vrouw beperkt. en dan in een adem door direct het recht van diezelfde vrouw om een burka te dragen verbieden. ziet nou niemand de ironie daarvan?

disclaimer; ik zeg niets over wat ik van een burka vind. enkel dat in deze situatie die arts gewoon hjet recht niet had om die vrouw weg te sturen.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 09:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ok, dat kan de zaak anders maken.
[..]

Ik heb al gesteld dat het mij voor komt dat de arts incorrect heeft gehandeld, maar ik ken de feiten niet...
[..]

Nou, als dat duidelijk uit het gesprek blijkt mag je daar als arts ook iets van zeggen, denk je niet?
[..]

Dat is zo, maar ik ging er even vanuit dat de vader gewoon Nederlands sprak, hetgeen ook wel zo makkelijk zou zijn.

Het gaat mij om iets anders in deze discussie en dat is de vraag in hoeverre je als arts moet pikken dat mensen met totale gezichtsbedekking langs komen. Nogmaals: dat komt op veel mensen bedreigend over. Waarom moeten wij deze achterlijke kleding accepteren in NL? Het komt niet vanuit het geloof, want de Islam vereist slechts bedekking van de boezem... zelfs hoofddoekjes zijn vanuit de Islam niet voorgschreven (maar ook geen probleem natuurlijk).

De volledige gezichtsbedekking geeft gewoon problemen. Jij en ik moeten ons legitimeren als een agent dat op straat van ons vraagt. Hoe gaat dat met een vrouw met gezichtsbedekking? Die zal dat niet accepteren. Dat maakt dat de opstelling van de draagsters van deze kledij zich niet laat verenigen met de eisen die wij stellen.

In het openbaar dien je jezelf op een bepaalde manier te gedragen en net zoals je dus niet volledig ontkleed over straat mag ben ik van mening dan volledige gezichtsbedekking ook niet toelaatbaar is. En ik snap best dat dat problemen geeft, maar het uitgangspunt staat fier overeind.

Jij en ik worden niet gecontroleerd op straat. Dat treft alleen VMBO´ers met een petje, maar geen nette mannen. Alweer zo´n voorbeeld dat het iedereen gelijkelijk verboden is onder de bruggen van de Seine te slapen.
Ik vind er veel voor te zeggen om de burqua niet te accepteren in het openbaar leven, maar in levensbedreigende situaties vind ik het een spijker op laag water. Wel eens op de eerste hulp post geweest in een ziekenhuis? Ik heb het ook niet op campingsmokings en mensen in kamerjassen, maar in noodsituaties ben ik best bereid de dressingcode wat milder te beschouwen.
Uiteindelijk wil je toch de beste zorg voor je baby en is het niet aan de arts een mogelijk desatreus oordeel te vellen over je outfit. Er zal ook wel eens een hoertje naar de eerste hulp moeten en het zou toch van de gekke zijn als de arts haar naar huis zou sturen omdat ze niet netjes gekleed zou zijn. Laten we dat soort dingen bewaren voor sollicitatiegespreken.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 08:35 schreef pullup het volgende:

[..]

Het zou zomaar kunnen zijn dat er ook in die bevolkingsgroep diversiteit bestaat in wereldbeeld, intelligentie en manier van uiten.

De arts had deze keer pech dat mevrouw niet aan zijn vooraf gevormde beeld van volgzaam onderdrukt vrouwtje voldeed die hij wel even kon wegzetten en krijgt nu lik op stuk. Best grappig eigenlijk. Ik heb er dan ook totaal geen moeite mee dat hij zich nu eens mag verantwoorden.

Het nummer van de instanties kennen ze inderdaad wel. De volgende stap is een muilkorf.

Ik geef haar gelijk als ze geweigerd is op grond van die burka, het gaat namelijk om haar kind.

Maar ze is zelf op de media afgegaan en maakt het drama nu groter als het is. Jammer.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 09:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Persoonlijk ben ik er echter niet van overtuigd dat het voor de patiënt heel veel uit maakt of alleen de vader erbij is, of beide ouders. Er wordt in deze discussie wel heel gemakkelijk met de eed van Hippocrates gegooid, maar deze ziet op de patiënt, niet op zijn omgeving. Dat had wat anders kunnen liggen als de vader er niet bij was, maar goed.

De vader kon weinig over de klachten van de baby vertellen, dus wat heb je er dan aan.

quote:

Verder vind ik het wat lastig oordelen, ik ben er niet bijgeweest. Het komt natuurlijk voor dat de arts incorrect heeft gehandeld, maar daar wens ik toch wel aan toe te voegen dat het dragen van volledig bedekkende kledij voor velen een bedreigende uitstraling heeft (terecht of onterecht maakt niet uit in dezen) en dat daar ook best rekening mee kan worden gehouden.

Terecht of onterecht maakt niet uit? Tuurlijk wel.

Zo'n arts ziet brandwonden, pus, etter, doorgedraaide mensen ....

Ik denk dat een persoon met afwijkende kleding ze niet af hoort te schrikken.

quote:

Wat dat betreft is het net zo hinderlijk als iemand die volledig ontkleed zich in de openbare ruimte wil begeven, daar zijn ook velen niet van gediend. Ik kan mij niet voorstellen dat je als zorgverlener niet mag eisen dat iemand die langs komt zich aan kleedt als deze zonodig als naturist over straat wenst te gaan en dat doortrekkende vind ik het ook niet zo gek om te stellen dat men in de spreekkamer de gezichtsbedekking weg haalt.

Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. "Oh, omdat naakt lopen verboden is, weiger ik mensen met hanenkammen."

quote:

Als indeling bij een vrouwelijke arts plaats vindt lijkt mij dat prima haalbaar (ik ga er voorshands vanuit dat men ook geen mannelijke arts wenst in die situatie). En dat houdt dan ook de eis in dat met het kind dus vader mee moet gaan en moeder thuis blijft.

Maar: wel netjes deze regel vooraf melden.

En dat alleen maar omdat die dokter niet kan omgaan met andere kledingswijzen?

quote:

Op woensdag 30 december 2009 07:30 schreef Dr.Nikita het volgende:
Bovendien is het kind niet geweigerd maar alleen zij. De vader met kind had gewoon toegang en is ook geholpen.

Ze zijn uiteindelijk geholpen door een andere arts.

hoe weet die arts dat mevrouw de moeder van dat kind is ... hij moet dat op dr blauwe ogen geloven ofzo?

hoe weet hij nou welke kleur die dingen hebben
ik zou dr ook in de behandelkamer achterlaten tot ze zich kan identificeren

quote:

Op woensdag 30 december 2009 10:02 schreef voyeur het volgende:

Jij en ik worden niet gecontroleerd op straat. Dat treft alleen VMBO´ers met een petje, maar geen nette mannen.

Dat klopt dus niet. Duidelijk voorbeeld zijn de gebiedscontroles.

quote:

Ik vind er veel voor te zeggen om de burqua niet te accepteren in het openbaar leven, maar in levensbedreigende situaties vind ik het een spijker op laag water.

Kijk, dat hulpbehoevenden gewoon hulp krijgen ben ik met je eens. Maar als deze vrouw met alle geweld niet zonder gezichtsbedekking over straat wil kan ze er voor kiezen dat haar man met het kind naar de arts gaat en ze telefonisch de zaak toe licht. Of ze kan er gewoon voor kiezen om haar gezichtsbedekking af te doen, want laten we eerlijk zijn: het werkt wel twee kanten op. De arts dient niet te fiepen bij levensbedreigende situaties, maar die vrouw mag ook best voor haar kind over hebben dat ze een keer de gezichtsbedekking af doet.

quote:

Wel eens op de eerste hulp post geweest in een ziekenhuis? Ik heb het ook niet op campingsmokings en mensen in kamerjassen, maar in noodsituaties ben ik best bereid de dressingcode wat milder te beschouwen.

Maar een nudist zal toch echt een kamerjas aangereikt krijgen en aldus verplicht worden om zichzelf enigszins te conformeren.

quote:

Uiteindelijk wil je toch de beste zorg voor je baby en is het niet aan de arts een mogelijk desatreus oordeel te vellen over je outfit. Er zal ook wel eens een hoertje naar de eerste hulp moeten en het zou toch van de gekke zijn als de arts haar naar huis zou sturen omdat ze niet netjes gekleed zou zijn. Laten we dat soort dingen bewaren voor sollicitatiegespreken.

Het gaat niet om netjes gekleed zijn. Het gaat erom dat je je edele delen bedekt en je hoofd niet. Zo moeilijk is dat allemaal niet. En als je daar niet aan kan of wil voldoen: dan wordt het tijd dat je naar een land gaat waar dat gedrag wel wordt geaccepteerd. Voor de mensen die structureel geen kleren aan willen is er vast een plek waar dat kan en voor de mensen die hun gezicht niet willen laten zien weet ik zelfs de plek te duiden.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 11:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat klopt dus niet. Duidelijk voorbeeld zijn de gebiedscontroles.
[..]

Kijk, dat hulpbehoevenden gewoon hulp krijgen ben ik met je eens. Maar als deze vrouw met alle geweld niet zonder gezichtsbedekking over straat wil kan ze er voor kiezen dat haar man met het kind naar de arts gaat en ze telefonisch de zaak toe licht. Of ze kan er gewoon voor kiezen om haar gezichtsbedekking af te doen, want laten we eerlijk zijn: het werkt wel twee kanten op. De arts dient niet te fiepen bij levensbedreigende situaties, maar die vrouw mag ook best voor haar kind over hebben dat ze een keer de gezichtsbedekking af doet.
[..]

Maar een nudist zal toch echt een kamerjas aangereikt krijgen en aldus verplicht worden om zichzelf enigszins te conformeren.
[..]

Het gaat niet om netjes gekleed zijn. Het gaat erom dat je je edele delen bedekt en je hoofd niet. Zo moeilijk is dat allemaal niet. En als je daar niet aan kan of wil voldoen: dan wordt het tijd dat je naar een land gaat waar dat gedrag wel wordt geaccepteerd. Voor de mensen die structureel geen kleren aan willen is er vast een plek waar dat kan en voor de mensen die hun gezicht niet willen laten zien weet ik zelfs de plek te duiden.

De vrouw staat in haar gelijk, er is hier in NL geen wet die zegt dat je niet met burka over straat mag of naar de dokter mag. Een burka is niet verboden in openbare gebouwen.
Misschien wordt het wel tijd dat dat verandert, maar de vrouw heeft juridisch gezien gewoon gelijk.

Ze is bovendien al tot de huisarts gekomen, de huisarts gaat echt niet paspoorten en ziekenfondspasjes controleren, dat doet de assistente.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 11:11 schreef sp3c het volgende:
hoe weet die arts dat mevrouw de moeder van dat kind is ... hij moet dat op dr blauwe ogen geloven ofzo?

hoe weet hij nou welke kleur die dingen hebben
ik zou dr ook in de behandelkamer achterlaten tot ze zich kan identificeren

hoe vaak moet je je nou identificeren bij een huisarts ... ?

quote:

Op woensdag 30 december 2009 10:23 schreef Dichtpiet. het volgende:

De vader kon weinig over de klachten van de baby vertellen, dus wat heb je er dan aan.

Daar heb ik al op gereageerd dat de arts dus in dezen de vrouw wel had moeten toelaten, maar ik vind wel dat je als artsenpraktijk mag eisen dat men aan bepaalde eisen voldoet. Dat moet je alleen vooraf doen, zodat men er rekening mee kan houden.

quote:

Terecht of onterecht maakt niet uit? Tuurlijk wel.

Zo'n arts ziet brandwonden, pus, etter, doorgedraaide mensen ....

Ik denk dat een persoon met afwijkende kleding ze niet af hoort te schrikken.

Wat jij denkt is niet zo relevant in dezen. Er zijn ook mensen die bang zijn voor spinnen en hoewel jij en ik prima kunnen aantonen dat die angst onterecht is, heeft het geen enkel effect op de angst die mensen voor zo'n spin hebben.

quote:

Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. "Oh, omdat naakt lopen verboden is, weiger ik mensen met hanenkammen."

Hanenkam is iets totaal anders. Het gaat erom dat IEDEREEN de VERPLICHTING heeft op grond van DE WET om zichzelf INDIEN GEVRAAGD te legitimeren. Daar kun je niet aan voldoen met gezichtsbedekking. Dus net zo goed als naaktlopen zich niet verenigt met de openbare ruimte, verenigt gezichtsbedekking zich ook niet met de openbare ruimte.

En voordat je er over begint dat deze vrouw zich niet hoeft te legitimeren: wis en waarachtig, want de arts dient vast te kunnen stellen of deze vrouw de moeder is.

quote:

En dat alleen maar omdat die dokter niet kan omgaan met andere kledingswijzen?

Nee, omdat er een hele goede reden is om te eisen dat mensen hun gezicht laten zien. Zeker ook als patiënt, want je moet toch vaststellen wie je aan het behandelen bent. Al is het maar om te checken op wiens naam de rekening moet.

Ik moet mij ook legitimeren als ik naar het ziekenhuis ga. Bij de huisarts niet, maar die weet ook gewoon wie ik ben als ik binnen loop.

Kortom: objectief bezien dien je je gezicht te tonen. In onze maatschappij. En wil je dat niet: prima... maar dan kun je hier niet functioneren.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 11:11 schreef sp3c het volgende:
hoe weet die arts dat mevrouw de moeder van dat kind is ... hij moet dat op dr blauwe ogen geloven ofzo?

hoe weet hij nou welke kleur die dingen hebben
ik zou dr ook in de behandelkamer achterlaten tot ze zich kan identificeren

Exact.

Zo gek is het ook allemaal niet. We vinden het doodnormaal dat tankstations eisen dat je je helm af zet voor je binnen komt. Om EXACT dezelfde reden. Het is dus GEEN discriminatie, maar een zeer terechte eis die gewoon uit de wet volgt.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 11:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

De arts dient niet te fiepen bij levensbedreigende situaties, maar die vrouw mag ook best voor haar kind over hebben dat ze een keer de gezichtsbedekking af doet.

Het zou verschrikkelijk zijn wanneer artsen tegen je zeggen dat je dit of dat moet doen om hen te pleasen, omdat je in de wanhopige positie zit met een ziek kind.