Mensen in armoede leven korter

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:08 schreef fokjunk het volgende:
Tussen laagopgeleiden en HBO/WO'ers mag het verschil wel groot zijn, maar tussen MBO'ers en hbo/wo'ers zit ook een vrij groot verschil want tegenwoordig kan je al niet echt makkelijk rondkomen met een mbo diploma. Komt nog een bij dat bedrijven liever kiezen voor HBO'ers.

Wat een onzin. Een loodgieter, wat toch een laag opgeleid beroep is, kan rekenen op een bruto startsalaris van 2500 euro en heeft daarbij een zeer grote baanzekerheid. Besluit je na je studie wetenschappelijk onderzoeker te worden, het hoogst opgeleide werk dat bestaat, dan zit je ongeveer op 2000 euro bruto en hoef je er voorlopig niet op te rekenen snel een vaste baan te vinden.

Nee, de mensen die lopen te kankeren dat hoogopgeleiden zoveel meer verdienen dan laagopgeleiden zijn meestal niet alleen ontzettend dom maar vooral ook ontzettend lui. Als ze al werken dan hebben ze meestal gewoon een of ander Donald-Duck-baantje en vinden ze het verder wel best.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 15:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De statistieken spreken je weer tegen want het verloop in de bijstand is niet groter geworden en de sociale mobiliteit (dus om op te klimmen naar hogere inkomensgroepen) neemt af. Om nog maar te zwijgen over de intergenerationele mobiliteit. Je blaat maar weer wat.
[..]

Intergenerationele mobiliteit, wat is daar mis mee als dat niet toeneemt, je kan niet verwachten dat iedere zoon/dochter het automatisch beter gaat doen of het ook beter wíl doen. Je hebt ook laagopgeleide mensen nodig die het werk willen doen als boer, en ambachtslieden. Om dat nu te gebruiken als reden om aan te tonen dat de samenleving niet beter af is is me vreemd om eerlijk te zijn.

quote:

Lekker makkelijk he? Mensen die niet al die tijd en zin hebben om al die ingewikkelde toestanden uit te zoeken uit te maken voor lui? Zal ik dan die kontkruiperige, stinkende, parasiterende, teringrechtse ondernemers dan ook maar gaan uitmaken voor lui? Omdat ze klagen dat heel veel regelingen nog steeds te ingewikkeld zijn?

Ja, want je verdient niet veel geld of klimt hoger op door je niet te onderscheiden van de rest, als je geen zin hebt je "ingewikkelde toestanden" uit te werken dan moet je ook niet klagen dat je niet hoger op de ladder komt, simpel als dat.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 16:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dude, het is niet eens toegenomen maar zelfs afgenomen

Daarnaast bewijst dit weer de walgelijkheid van rechts. Rechts zegt tegen al die bouwvakkers die nu langer moeten doorwerken en versleten zijn 'had je maar wat anders moeten doen' maar tegelijkertijd zouden we 'niet zonder deze mensen kunnen'. En open je ogen eens; zie in dat zelfs een hoop zgn laagopgeleid werk in heel veel landen verschillend wordt ingevuld (door bijv. meer te automatiseren).
[..]

Ach ga nou niet met die zielig vlag zwaaien want ik ken genoeg mensen die het enorm leuk vinden om een MBO opleiding te volgen en daarna aan de slag te gaan als ambachtelijk arbeider of kantoorklerk. Je doet wat mij betreft een beetje neerbuigend over die mensen, alsof iedereen een CEO zou moeten worden, zo kom je over.

En ja automatisering is een ontwikkeling die arbeid vervangt, maar we veranderen dan ook van een maatschappij van arbeiders naar een maatschappij van service verleners. Er zijn genoeg baantjes beschikbaar waar automatisering nog geen rol speelt, en vooralsnog is het meeste te vinden op de lopende band.

quote:

Ja doe maar een cynische smiley, maar je moet niet verwachten dat Joe Sixpack die niets uitzonderlijks doet ook word gezien als uitzonderlijk en ook zo behandeld zou worden. Als je geen zin hebt "ingewikkelde toestanden" tegen te komen dan moet je je daar ook maar naar schikken dat je minder verdiend, klaar.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 16:12 schreef Klopkoek het volgende:
Ik heb geen zin om met jou te discuseren, bekijk het maar. Je negeert gewoon mijn punt. Namelijk dat er een schadelijke ontwikkeling door de tijd heen in zit. Daar wil jij de discussie vanaf halen om weer je oneliners uit de kast te trekken. De groeten. Rechts stuk vreten.

Ja leuk voor je, ik zit tenminste niet met m'n hoofd bij cijfers uit de jaren 1800 om die naar de 21'ste eeuw te trekken en daar de arbeidsverdelingen op te baseren en dan te concluderen dat de generatiemobiliteit is afgenomen. Je bent hoogstwaarschijnlijk wel op de hoogte van het feit dat het milieu waar mensen uit komen van invloed is op studiemotivatie en omstandigheden waarin je jezelf ontwikkeld en ontplooid, de ontwikkeling die jij zou willen zien zou ten eerste al tegen het grondbeginsel van die theorie ingaan.

Welke schadelijke "ontwikkeling" jij door de jaren heen ziet is me vooral vreemd, er is altijd al een onderste laag van de samenleving geweest, en de mensen die daarin geboren worden die verkiezen zelf (vrijwillig!) of niet, meestal eenzelfde toekomst. Jij vind dat verwerpelijk en de schuld van rechts, ik zie het als een gevolg van human nature.
=

[ Bericht 3% gewijzigd door paddy op 28-12-2009 01:06:06 ]

quote:

Op donderdag 24 december 2009 16:15 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Ja leuk voor je, ik zit tenminste niet met m'n hoofd bij cijfers uit de jaren 1800 om die naar de 21'ste eeuw te trekken en daar de arbeidsverdelingen op te baseren en dan te concluderen dat de generatiemobiliteit is afgenomen. Je bent hoogstwaarschijnlijk wel op de hoogte van het feit dat het milieu waar mensen uit komen van invloed is op studiemotivatie en omstandigheden waarin je jezelf ontwikkeld en ontplooid, de ontwikkeling die jij zou willen zien zou ten eerste al tegen het grondbeginsel van die theorie ingaan.

Welke schadelijke "ontwikkeling" jij door de jaren heen ziet is me vooral vreemd, er is altijd al een onderste laag van de samenleving geweest, en de mensen die daarin geboren worden die verkiezen zelf (vrijwillig!) of niet, meestal eenzelfde toekomst. Jij vind dat verwerpelijk en de schuld van rechts, ik zie het als een gevolg van human nature.

Om een kleine nuance aan te brengen in het oude links/rechts gebeuren:

Ik ben het met je eens dat er altijd al een onderste laag is geweest van de samenleving, en dat die ook altijd zal blijven. Om een groot en divers aantal redenen is het gewoon niet mogelijk om iedereen in de middenklasse te krijgen. Echter is het - ook op dit moment - voor veel van deze mensen niet hun eigen keuze geweest om onderaan te bungelen. Een culture of poverty brengt nou eenmaal meer armoede voort, een samenleving heeft de verantwoordelijkheid om iedereen - rijk en arm - de mogelijkheden te bieden om zichzelf te ontplooien, pas dan kunnen mensen 'kiezen' of ze wel of niet orde op zaken stellen.

Sociale intergenerationele mobiliteit is hier wel van essentieel belang bij. De Arbeiders van vroeger hebben nu kleinkinderen die studeren. Dat is om een groot aantal redenen (zowel economisch, als sociaal) een wenselijk fenomeen geweest. Je zou het bijna een sociale wetmatigheid kunnen noemen dat kinderen net even wat beter presteren dan hun ouders, dit is niet bepaald een 'eigen keuze' geweest, maar meer een gevolg van een betere en rijkere opvoeding.

Dat de huidige onderlaag (let wel, die bestaat voor een groot gedeelte uit immigranten) nu niet een dergelijke mobiliteit laat zien is iets dat de moderne samenleving zich zou moeten aantrekken. Het is juist deze groep die er veel baat bij zou hebben als deze meer de levenstijl van de middenklasse zou gaan overnemen. Niet alleen leven ze dan langer (zie dit topic) ook zullen ze dan gemakkelijker kunnen functioneren binnen deze maatschappij. Ook religieuze botsingen zullen eventueel kunnen verminderen.

Hierbij moet het natuurlijk wel 'van twee kanten komen' . De samenleving heeft - in haar eigen belang - de verplichting om de huidige kansarmen een handreiking te doen, de kansarmen moeten echter wel de eigen verantwoordelijkheid hebben om deze ook aan te pakken. Statistisch gezien stromen op dit moment te weinig kinderen vanuit de onderlaag door naar de middenklasse. De Nederlandse samenleving heeft dan ook als belangrijke uitdaging om te zorgen dat dit de komende generaties wel gebeurt.

Dit vrij pragmatische probleem wordt de afgelopen 15 jaar helaas verstoord door een aantal nogal hardnekkige ideologische kewestie. Veel regelgeving mbt immigratie, intergratie en binnnelandse sociale ontwikkeling etc. is extreem verhard of verzacht om niemand voor de voeten te stoten. Plannen zoals een verplichte taalcursus voor mensen met een taal achterstand wordt vanuit ' liberaal rechts' bekritiseerd als deze van 'links' afkomstig zijn. Ze zouden niet werken en te duur zijn. Plannen van 'rechts' worden op hun beurt weer afgestoten door links.

De polarisering heeft Nederland flink wakker geschud, maar helaas wel geleid tot een zeer lastige werkbare situatie.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 19:47 schreef Ryon het volgende:

[..]

Om een kleine nuance aan te brengen in het oude links/rechts gebeuren:

Ik ben het met je eens dat er altijd al een onderste laag is geweest van de samenleving, en dat die ook altijd zal blijven. Om een groot en divers aantal redenen is het gewoon niet mogelijk om iedereen in de middenklasse te krijgen. Echter is het - ook op dit moment - voor veel van deze mensen niet hun eigen keuze geweest om onderaan te bungelen. Een culture of poverty brengt nou eenmaal meer armoede voort, een samenleving heeft de verantwoordelijkheid om iedereen - rijk en arm - de mogelijkheden te bieden om zichzelf te ontplooien, pas dan kunnen mensen 'kiezen' of ze wel of niet orde op zaken stellen.

Sociale intergenerationele mobiliteit is hier wel van essentieel belang bij. De Arbeiders van vroeger hebben nu kleinkinderen die studeren. Dat is om een groot aantal redenen (zowel economisch, als sociaal) een wenselijk fenomeen geweest. Je zou het bijna een sociale wetmatigheid kunnen noemen dat kinderen net even wat beter presteren dan hun ouders, dit is niet bepaald een 'eigen keuze' geweest, maar meer een gevolg van een betere en rijkere opvoeding.

Dat de huidige onderlaag (let wel, die bestaat voor een groot gedeelte uit immigranten) nu niet een dergelijke mobiliteit laat zien is iets dat de moderne samenleving zich zou moeten aantrekken. Het is juist deze groep die er veel baat bij zou hebben als deze meer de levenstijl van de middenklasse zou gaan overnemen. Niet alleen leven ze dan langer (zie dit topic) ook zullen ze dan gemakkelijker kunnen functioneren binnen deze maatschappij. Ook religieuze botsingen zullen eventueel kunnen verminderen.

Hierbij moet het natuurlijk wel 'van twee kanten komen' . De samenleving heeft - in haar eigen belang - de verplichting om de huidige kansarmen een handreiking te doen, de kansarmen moeten echter wel de eigen verantwoordelijkheid hebben om deze ook aan te pakken. Statistisch gezien stromen op dit moment te weinig kinderen vanuit de onderlaag door naar de middenklasse. De Nederlandse samenleving heeft dan ook als belangrijke uitdaging om te zorgen dat dit de komende generaties wel gebeurt.

Dit vrij pragmatische probleem wordt de afgelopen 15 jaar helaas verstoord door een aantal nogal hardnekkige ideologische kewestie. Veel regelgeving mbt immigratie, intergratie en binnnelandse sociale ontwikkeling etc. is extreem verhard of verzacht om niemand voor de voeten te stoten. Plannen zoals een verplichte taalcursus voor mensen met een taal achterstand wordt vanuit ' liberaal rechts' bekritiseerd als deze van 'links' afkomstig zijn. Ze zouden niet werken en te duur zijn. Plannen van 'rechts' worden op hun beurt weer afgestoten door links.

De polarisering heeft Nederland flink wakker geschud, maar helaas wel geleid tot een zeer lastige werkbare situatie.

Onder middenklasse versta je mensen met minimaal een HBO diploma?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 19:47 schreef Ryon het volgende:

[..]

Om een kleine nuance aan te brengen in het oude links/rechts gebeuren:

Ik ben het met je eens dat er altijd al een onderste laag is geweest van de samenleving, en dat die ook altijd zal blijven. Om een groot en divers aantal redenen is het gewoon niet mogelijk om iedereen in de middenklasse te krijgen. Echter is het - ook op dit moment - voor veel van deze mensen niet hun eigen keuze geweest om onderaan te bungelen. Een culture of poverty brengt nou eenmaal meer armoede voort, een samenleving heeft de verantwoordelijkheid om iedereen - rijk en arm - de mogelijkheden te bieden om zichzelf te ontplooien, pas dan kunnen mensen 'kiezen' of ze wel of niet orde op zaken stellen.

Sociale intergenerationele mobiliteit is hier wel van essentieel belang bij. De Arbeiders van vroeger hebben nu kleinkinderen die studeren. Dat is om een groot aantal redenen (zowel economisch, als sociaal) een wenselijk fenomeen geweest. Je zou het bijna een sociale wetmatigheid kunnen noemen dat kinderen net even wat beter presteren dan hun ouders, dit is niet bepaald een 'eigen keuze' geweest, maar meer een gevolg van een betere en rijkere opvoeding.

Dat de huidige onderlaag (let wel, die bestaat voor een groot gedeelte uit immigranten) nu niet een dergelijke mobiliteit laat zien is iets dat de moderne samenleving zich zou moeten aantrekken. Het is juist deze groep die er veel baat bij zou hebben als deze meer de levenstijl van de middenklasse zou gaan overnemen. Niet alleen leven ze dan langer (zie dit topic) ook zullen ze dan gemakkelijker kunnen functioneren binnen deze maatschappij. Ook religieuze botsingen zullen eventueel kunnen verminderen.

Hierbij moet het natuurlijk wel 'van twee kanten komen' . De samenleving heeft - in haar eigen belang - de verplichting om de huidige kansarmen een handreiking te doen, de kansarmen moeten echter wel de eigen verantwoordelijkheid hebben om deze ook aan te pakken. Statistisch gezien stromen op dit moment te weinig kinderen vanuit de onderlaag door naar de middenklasse. De Nederlandse samenleving heeft dan ook als belangrijke uitdaging om te zorgen dat dit de komende generaties wel gebeurt.

Dit vrij pragmatische probleem wordt de afgelopen 15 jaar helaas verstoord door een aantal nogal hardnekkige ideologische kewestie. Veel regelgeving mbt immigratie, intergratie en binnnelandse sociale ontwikkeling etc. is extreem verhard of verzacht om niemand voor de voeten te stoten. Plannen zoals een verplichte taalcursus voor mensen met een taal achterstand wordt vanuit ' liberaal rechts' bekritiseerd als deze van 'links' afkomstig zijn. Ze zouden niet werken en te duur zijn. Plannen van 'rechts' worden op hun beurt weer afgestoten door links.

De polarisering heeft Nederland flink wakker geschud, maar helaas wel geleid tot een zeer lastige werkbare situatie.

Mis een ding in je verhaal, de arbeiders van eerste helft vorige eeuw wilden dat hun kinderen het beter zouden hebben dan zij het zelf hadden en hechte er over het algemeen veel waarde aan dat hun kinderen gingen studeren. Bij bepaalde migranten zie je dat ook, de aziaten, de indonesische, de surinaamse. Bij andere migranten is dat niet het geval. Dit is de groep waar jij op doelt, de marokkaanse en in mijn beleving veel mindere mate de turkse migranten.
Dat is vooral ook een probleem van deze groep zelf, die moeten het zelf doen. Iedereen heeft een kans, maar je moet hem wel pakken.
En het is niet zo dat de onderklasse uit migranten bestaat, ja, er zijn migranten in de onderklasse, maar er zijn zeker ook veel autochtone onder. Dit gepeupel zal er altijd blijven, er is altijd een anti sociaal element in de samenleving.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 15:56 schreef fokjunk het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Hier in het Westen lopen we rond met bovenarmen ingespoten met verfijnde Nutella

quote:

Op donderdag 24 december 2009 12:08 schreef Pietverdriet het volgende:
Mensen in armoede leven korter omdat ze ongezond leven, ze roken meer, ze drinken meer, ze eten ongezonder. Dat heeft niets met het geld te maken dat ongezond eten goedkoper zou zijn, maar omdat deze mensen zo willen leven.

In armoede willen leven??
Ik denk dat het gemiddelde fors omlaag gehaald wordt door junks, daklozen, gehandicapten en immigranten

Trouwens wat is armoede, een netto per maand beneden de 2000 per maand lijkt me redelijk armoedig, maar als men gratis woont door een afgeloste Hyp,. en het voordeel van drie zonnecollectoren, dan valt het weer mee.

[ Bericht 4% gewijzigd door Deprater op 25-12-2009 22:01:11 ]

Een flauwekul bericht in feite, volgens mij alleen te relateren aan voeding, die slecht is en ongezond, en aan genen.

Qua geluk, ok...ik vermoed dat mensen die armer zijn minder leuke dingen kunnen doen zodat ze in feite eerder depri worden, omdat ze niet fokken.

Ik denk ook dat hoger opgeleide mensen beter vakanties hebben, zoals wandel- en langlaufvakanties in Noorwegen of Oostenrijk ed
En uiteraard niet roken
Dus betere longen en spieren

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 21:52 schreef Deprater het volgende:
Trouwens wat is armoede, een netto per maand beneden de 2000 per maand lijkt me redelijk armoedig, maar als men gratis woont door een afgeloste Hyp,. en het voordeel van drie zonnecollectoren, dan valt het weer mee.

Dan is veruit het grootste gedeelte van Nederland redelijk armoedig.

²

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 22:20 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dan is veruit het grootste gedeelte van Nederland redelijk armoedig.

²

Dat denk ik ook, gelukkig hoor ik daar niet bij, want ik ga graag en veel op vakantie, wandelen ed.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 22:31 schreef Deprater het volgende:

[..]

Dat denk ik ook, gelukkig hoor ik daar niet bij, want ik ga graag en veel op vakantie, wandelen ed.

Het is je gegund hoor. Ik schrok alleen even, ik dacht even dat ik een armoedzaaier was.

²

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 22:50 schreef fokjunk het volgende:

[..]

Zie ik hier soms een WO'er met teveel geld?

Je zit aardig in de richting