Israel steelt organen voor transplantaties

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 00:19 schreef chroestjov het volgende:

[..]

Bij sommige qoutes is de context niet eens nodig.... maar sure... ontken maar gewoon dat er bepaalde zinnen letterlijk in een boek staan... dit wordt trouwens door de meeste Moslims zelfs niet ontkent....

Feit is gewoon dat de Joden in de koran als de Mensen van het Boek worden aangeduid, wat betekent dat zij van een bepaalde tolerantie genieten.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 00:20 schreef chroestjov het volgende:

[..]

Wikipedia lijkt mij niet serieus te nemen wanneer het over dit conflict gaat...

Er staat zelfs een verwijzing in het tekst die ik heb gedropt. Namelijk: Al-Baqara, 256

quote:

Op maandag 21 december 2009 23:56 schreef chroestjov het volgende:

[..]

Dat doet de Joodse religie, en aangezien Israël is gebaseerd op het Jodendom is dat een eventueel vrij logisch uitvloeisel.. echt modern is het niet nee. Maar moeten niet Joden vrezen voor hun leven in Israël dan? niet echt... hebben ze er dagelijks hinder van? ook niet...

Lijkt mij strijdig met je eerste stelling dan wat betreft de Arabische wereld. Een regime wat zich langs etnische lijn definieert kan nooit gelijke rechten aan alle burgers garanderen, tenzij het dezelfde principes weer opzij zet. En daar zit nou net voor Israel het probleem. Maar jij kwam met de interessante stelling dat minderheden het in Israel beter hebben "dan de gehele Arabische wereld bij elkaar". Ik durf te stellen dat als Joden in Europa tegen dezelfde wetten aanlopen als niet-Joden in Israel er binnen no time vergelijkingen zijn gemaakt met nazi-germany.

Een Engelse Jood die nog nooit van Israel heeft gehoord of een vierkante meter ervan heeft gezien kan met een Joodse moeder in een klap meer rechten hebben dan een Israelische Palestijn die er al 4 generaties woont en die beperkingen kent mbt huisvesting in bepaalde gebieden of die langer dan een jaar in het buitenland verblijft en daarom opeens terug moet komen op een visum.

quote:

Op maandag 21 december 2009 23:56 schreef chroestjov het volgende:
Zet dat eens af tegen wetten waar het hebben van een Bijbel of het bekeren tot het Christendom een hoge of zelfs de doodstraf kan opleveren, of rijkswegen die alleen voor Moslims zijn? Ik kan zo nog wel even doorgaan.

Ik ben redelijk op de hoogte van wat wel en niet kan in veel Arabische landen. Je moet wel een onderscheid maken, zoals jij zelf in je statement zei, tussen rechten voor minderheden en het verbod voor bijv. Moslims om zich te bekeren tot een andere religie. Hoewel het beiden verwerpelijk is staat het een wel los van het ander. Minderheden in veel Arabische landen lopen niet tegen fundamentele problemen aan waar niet-Joden in Israel wel tegen aanlopen zodra je het gaat hebben over gelijke rechten mbt huisvesting bijv, verkrijgen van de Israelische nationaliteit, educatie, voogdij tussen gescheiden ouders waarvan de een niet-Joods is en ander Joods of wat men kan verwachten van de staat in de publieke sector naar alle burgers toe en waar in Israel stelselmatig een onderscheid wordt gemaakt tussen Joden en niet-Joden.

quote:

Children of Israel! call to mind the favour which I bestowed upon you, and that I preferred you to all others.

Surah 2:47

quote:

We did aforetime grant to the Children of Israel the Book the Power of Command, and Prophethood; We gave them, for Sustenance, things good and pure; and We favoured them above the nations.

Surah 45:16

Naar aanleiding van een offtopic discussie in Jaaroverzicht van users voor users .

Daar staat de volgende conversatie:

quote:

Op maandag 28 december 2009 16:50 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Het hele verhaal is ook in Israël en/of Palestina #62 - Nu met VOC Mentaliteit! besproken. Daar heb ik ook uitgelegd dat er twee zaken door elkaar gehaald worden. Enerzijds is er een schandaal rond illegale orgaantransplantaties in een kliniek in Tel Aviv. Slachtoffers daarbij zijn overleden Israëli, Palestijnen en gastarbeiders, zonder aanziens des persoons. Geen specifieke actie tegen Palestijnen dus. Nog steeds schokkend, maar niets anders dan vergelijkbare schandalen in bijvoorbeeld het VK. Dit schandaal in eind jaren '90 aan het licht gekomen. De hoofdverdachte heeft in 2004 al schuld bekend maar is er met een waarschuwing vanaf gekomen. Dit verhaal wordt door Israël dan ook erkend.

Ten tweede is er de ongefundeerde beschuldiging van een Zweedse journalist dat Israëlische soldaten willens en wetens Palestijnen zouden hebben gedood om hun organen te stelen. Dat verhaal is deze zomer in het nieuws geweest en heeft geen enkel bewijs. Dit verhaal wordt met kracht ontkent en in de hoek van bloedsprookjes geplaatst.

Afgelopen week heeft een Amerikaanse arts, die bekend was met het eerste verhaal, naar aanleiding van het tweede verhaal de behoefte gehad om haar verhaal te doen op de Israëlische commerciële televisie. Niets mis mee, maar in kranten en op internet zijn de twee verhalen door elkaar gaan lopen, zodat zelfs het NRC en Trouw er ten onrechte een verband tussen legde en op allerlei anti-Israëlische sites de erkenning over het eerste verhaal wordt behandeld als een erkenning van de fantasieën van de Zweedse journalist.

Mijn verzoek bij dezen dus om deze twee zaken duidelijk uit elkaar te houden.

quote:

Op maandag 28 december 2009 17:16 schreef Disana het volgende:

[..]

Moeilijk.

http://www.joop.nl/wereld(...)organen_palestijnen/

Men kan wel ontkennen dat de Palestijnen niet om die reden werden gedood, maar dat is natuurlijk op geen enkele manier te bewijzen. Er zijn wel redenen te bedenken waarom de soldaten dit gedaan zouden kunnen hebben.

quote:

Op maandag 28 december 2009 17:20 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Zoals al in je link zelf staat:
[..]

Het waren blijkbaar toevallig Palestijnen die het eerst ontdekt hebben. Dat maakt het nog niet een gerichte actie tegen Palestijnen. Ik vind het ronduit stuitend dat bij een dergelijk schandaal waarbij zowel Palestijnen en Israëliërs het slachtoffer zijn geworden van een onethisch handelende arts er meteen weer en draai aan gegeven wordt zoals velen dat op internet doen.

quote:

Op maandag 28 december 2009 18:10 schreef voyeur het volgende:

[..]

Dit is niet de plek voor een inhoudelijke reactie, maar er vallen in de conflicten véél meer Palestijnse slachtoffers. Ghaza was iets van 1400 om 13 of zo. Dus dit valt in de categorie ´Het is iedereen verboden onder de bruggen van de Seine te slapen´

quote:

Op maandag 28 december 2009 18:10 schreef voyeur het volgende:

[..]

Dit is niet de plek voor een inhoudelijke reactie, maar er vallen in de conflicten véél meer Palestijnse slachtoffers. Ghaza was iets van 1400 om 13 of zo. Dus dit valt in de categorie ´Het is iedereen verboden onder de bruggen van de Seine te slapen´

quote:

Op maandag 28 december 2009 18:47 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Het punt is dat het nieuwsbericht juist NIETS met het conflict te maken heeft, maar wel door de anti-Israëlpropaganda in dat licht wordt geplaatst. Als je hier verder over wilt discussiëren kan dat in het hierboven aangehaalde topic. Ik zie daar wel een reactie verschijnen.

Waarna voyeur terecht dit topic aangaf als logische plek,.

Samengevat is mijn betoog dat door er een cynisch spel plaatsvindt waarbij twee verhalen, een daadwerkelijk schandaal een een bij elkaar gelogen bloedsprookje door elkaar worden geweven. Het nieuwsbericht over orgaantransplantaties in de jaren negentig heeft niets te maken met het conflict tussen Israël en de Palestijnen.

Nieuwe Fok! sport: Pik aan de hand van de hun TT 's de Marrokaanse/Islamitische users er uit.

Even ter verduidelijking. Je bedoelt Hiss met het oude schandaal. Correct?

quote:

Op maandag 28 december 2009 19:50 schreef voyeur het volgende:
Even ter verduidelijking. Je bedoelt Hiss met het oude schandaal. Correct?

Ja.

Oud als in dat het in de jaren '90 al ontdekt is en die vent in 2004 al is ontslagen. Op internet zijn krantenartikelen uit Israël terug te vinden uit die tijd.

Het zal ongetwijfeld nieuw nieuws zijn voor de meeste van ons, ik had er ook niet eerder van gehoord, maar dat maakt het nog niet een openbaring.

quote:

Op maandag 21 december 2009 18:04 schreef Iblis het volgende:
Gezien de opvattingen van (orthodox) Joodse stromingen over de integriteit van het lichaam is dit toch wel tamelijk opmerkelijk te noemen.

Ja, precies!
Hier in Nederland heeft een rabbijn ooit gezegd, dat joden wel organen mochten accepteren, maar niet doneren.
Veel later, in een volgende ronde discussie over donatie, zei een imam hetzelfde. Toen werd er schand evabn gesproken.

In Israel zijn er mensen die na een aanslag zeer zorgvuldig elk stukje lichaam gingen zoeken en bij elkaar leggen, juist vanwege de lichamelijke integriteit.

Kwalijk is ook, dat de familie niet ingelicht wordt en dat het "informeel" gebeurt. Edit: gebeurde.

[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 30-12-2009 00:46:42 ]

quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, precies!
Hier in Nederland heeft een rabbijn ooit gezegd, dat joden wel organen mochten accepteren, maar niet doneren.
Veel later, in een volgende ronde discussie over donatie, zei een imam hetzelfde. Toen werd er schand evabn gesproken.

Destijds heb ik je ook al uitgelegd dat donatie wel mag. Wat niet mag is donatie ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek. In het Nederlandse systeem is niet te regelen dat als je organen om wat voor reden dan ook niet bruikbaar zijn voor transplantatie dat ze dan 100% zeker begraven worden. Dat is de reden dat die rabbijn (ongetwijfeld Dayan Evers) heeft gezegd dat donatie niet mag.

Graag een wat minder selectief geheugen en wat minder stokpaardjes rijden a.u.b.

quote:

In Israel zijn er mensen die na een aanslag zeer zorgvuldig elk stukje lichaam gingen zoeken en bij elkaar leggen, juist vanwege de lichamelijke integriteit.

Kwalijk is ook, dat de familie niet ingelicht wordt en dat het "informeel" gebeurt.

Wat is de context van deze laatste zin? Gaat het over het verzamelen van lichaamsdelen of over de illegale transplantaties?

quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:46 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Destijds heb ik je ook al uitgelegd dat donatie wel mag. Wat niet mag is donatie ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek. In het Nederlandse systeem is niet te regelen dat als je organen om wat voor reden dan ook niet bruikbaar zijn voor transplantatie dat ze dan 100% zeker begraven worden. Dat is de reden dat die rabbijn (ongetwijfeld Dayan Evers) heeft gezegd dat donatie niet mag.

Graag een wat minder selectief geheugen en wat minder stokpaardjes rijden a.u.b.
[..]

Wat is de context van deze laatste zin? Gaat het over het verzamelen van lichaamsdelen of over de illegale transplantaties?

Sorry als dat laatste onduidelijk was: de illegale transplantaties.
En ik heb inmiddels geëdit van gebeurt naar gebeurde.

Het zo zorgvuldig verzamelen elk snippertje lichaamsdeel vind ik zowel onzin als bewonderenswaardig.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:46 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Destijds heb ik je ook al uitgelegd dat donatie wel mag. Wat niet mag is donatie ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek. In het Nederlandse systeem is niet te regelen dat als je organen om wat voor reden dan ook niet bruikbaar zijn voor transplantatie dat ze dan 100% zeker begraven worden. Dat is de reden dat die rabbijn (ongetwijfeld Dayan Evers) heeft gezegd dat donatie niet mag.

Graag een wat minder selectief geheugen en wat minder stokpaardjes rijden a.u.b.

Je hebt gelijk, ik was het vergeten.
Maar dan nog: ik vind de praktijk tamelijk vreemd, want je moet toch een erg goede match hebben voor een transplantatie. Hoe groot is de garantie dan dat het geoogste onderdeel alsnog begraven wordt?

quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Sorry als dat laatste onduidelijk was: de illegale transplantaties.
En ik heb inmiddels geëdit van gebeurt naar gebeurde.

Dank je. Maar dat lijkt me toch juist ook de kern van het hele schandaal? Organen verwijderen zonder toestemming. Dan is 'kwalijk' een eufemisme. Ik vind het ronduit verbazingwekkend dat die vent er vanaf gekomen is met ontslag.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, ik was het vergeten.
Maar dan nog: ik vind de praktijk tamelijk vreemd, want je moet toch een erg goede match hebben voor een transplantatie. Hoe groot is de garantie dan dat het geoogste onderdeel alsnog begraven wordt?

Bedoel je dat de ontvanger niet begraven wordt? Zover denken die rabbijnen gelukkig niet door. Maar breng ze alsjeblieft niet op ideeën

Ik heb verder geen verstand van orgaandonatie en zou niet weten hoe groot de kans is dat een verwijderd orgaan daadwerkelijk gebruikt kan worden.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:55 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dank je. Maar dat lijkt me toch juist ook de kern van het hele schandaal? Organen verwijderen zonder toestemming. Dan is 'kwalijk' een eufemisme. Ik vind het ronduit verbazingwekkend dat die vent er vanaf gekomen is met ontslag.

Hiss is toch helemaal niet ontslagen?

quote:

Op woensdag 30 december 2009 00:57 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Bedoel je dat de ontvanger niet begraven wordt? Zover denken die rabbijnen gelukkig niet door. Maar breng ze alsjeblieft niet op ideeën

Ik heb verder geen verstand van orgaandonatie en zou niet weten hoe groot de kans is dat een verwijderd orgaan daadwerkelijk gebruikt kan worden.

Heb ik niet eens aangedacht. maar bijvoorbeeld. Maar als de ontvangers allemaal Israeli's waren, zullen ze wel begraven zijn.
(Dat brengt me op een andere lijn: welke kant gingen al deze organen op? Alleen naar joden of ook naar andere belanghebbenden? M.a.w.: was dit eenrichtingsverkeer of niet?)
Ik dacht meer aan het uitnemen van organen die bij nader inzien toch niet bruikbaar zijn. En wat dan?

Dat laatste weet ik ook niet. En de aard van de paktijken indertijd is te schimmig om daar een oordeel over te vormen. Van een bromfiets kun je de goede onderdelen op een plank leggen voor later gebruik, maar bij mensen werkt dat niet zo.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 01:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Heb ik niet eens aangedacht. maar bijvoorbeeld. Maar als de ontvangers allemaal Israeli's waren, zullen ze wel begraven zijn.
(Dat brengt me op een andere lijn: welke kant gingen al deze organen op? Alleen naar joden of ook naar andere belanghebbenden? M.a.w.: was dit eenrichtingsverkeer of niet?)
Ik dacht meer aan het uitnemen van organen die bij nader inzien toch niet bruikbaar zijn. En wat dan?

Dat laatste weet ik ook niet. En de aard van de paktijken indertijd is te schimmig om daar een oordeel over te vormen. Van een bromfiets kun je de goede onderdelen op een plank leggen voor later gebruik, maar bij mensen werkt dat niet zo.

Rabbijn Evers heeft mij uitgelegd dat het dan begraven moet worden. Ik heb geen inzicht hoe dat in Israël geregeld is. 80% van de joden in Israël is niet-religieus, dus er is geen garantie dat het allemaal volgens Joods gebruik gebeurt.

Wat betreft de ontvangers: in Israëlische ziekenhuizen wordt gelukkig totaal geen onderscheid gemaakt tussen verschillende bevolkingsgroepen en ik heb in het verleden vaker artikels gelezen over Palestijnen die in Israël orgaandonaties hebben ontvangen. Daar hoef je je dus geen zorgen over te maken.

quote:

Op woensdag 30 december 2009 14:40 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Rabbijn Evers heeft mij uitgelegd dat het dan begraven moet worden. Ik heb geen inzicht hoe dat in Israël geregeld is. 80% van de joden in Israël is niet-religieus, dus er is geen garantie dat het allemaal volgens Joods gebruik gebeurt.

Wat betreft de ontvangers: in Israëlische ziekenhuizen wordt gelukkig totaal geen onderscheid gemaakt tussen verschillende bevolkingsgroepen en ik heb in het verleden vaker artikels gelezen over Palestijnen die in Israël orgaandonaties hebben ontvangen. Daar hoef je je dus geen zorgen over te maken.

Hier heb ik dus geen weerwoord op. Behalve de normale achterdocht, dat zaken die goed geregeld zijn, toch soms fout lopen.
Maar ja, dat gebeurt overal wel eens. Ook in Nederland wordt organisch afval/restant van operaties uit ziekenhuizen wel eens met het gewone afval meegegeven.

Blijft de ongeautoriseerde oogst van organen.