Griekenland, of De Val van de Euro

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 22:56 schreef Q.E.D. het volgende:
Ik begrijp dit niet. Als de euro goedkoper wordt en de dollar duurder, dan stijgt de olieprijs voor ons.
De Amerikaanse importen uit Europa worden ook minder duur. En meer mensen zullen Amerikaanse staatsobligaties willen kopen.

Dus het is voor Europa en Amerika goed. Of praat ik nu onzin?

wat gaat gebeuren is een race in devaluatie, of wel stagflatie

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 23:22 schreef Deprater het volgende:

[..]

wat gaat gebeuren is een race in devaluatie, of wel stagflatie

Omdat de schuld dan 'minder' wordt?

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 23:22 schreef Deprater het volgende:

[..]

wat gaat gebeuren is een race in devaluatie, of wel stagflatie

Ken je definities.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 23:26 schreef capricia het volgende:

[..]

Omdat de schuld dan 'minder' wordt?

Ja en de koopkracht van je salaris ook, het is onvermijdelijk, de ECB zal de rente niet willen verhogen, vrees ik

Europa , Nederland dus, zal het schuldpapier van Griekenland en Portugal en Spanje moeten opkopen.

en Ierland, tegen 6%

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 23:22 schreef Deprater het volgende:

[..]

wat gaat gebeuren is een race in devaluatie, of wel stagflatie

Devaluatie (beter gezegd depreciatie) is volstrekt uitgesloten in mijn ogen. Bedenk dat er bij dit soort beslissingen unanimiteit vereist is in het Euro-pact. Zeker de Duitsers zullen er nooit mee akkoord gaan. Daarnaast is stagflatie een combinatie van oplopende inflatie en toenemende werkloosheid, het heeft niet zo zeer iets met devaluatie uit te staan.

Daarnaast is devaluatie alleen mogelijk als er sprake is van een zogenaamde 'peg'. Dat betekent dat er sprake is van een vaste wisselkoers. Bij een devaluatie wordt de wisselkoers waartegen de 'peg' bestaat verlaagd doordat de centrale bank een anders koersdoel gaat hanteren voor zijn marktinterventies om de 'peg' te handhaven. Volgens mij is er met geen enkel land sprake van een Euro-peg, en dus is het zelfs per definitie onmogelijk de Euro te devalueren. Wat wel kan is dat men de koers probeert te laten depreciëren, drijvende wisselkoersen worden dan verlaagd door interventie van de centrale bank.

[ Bericht 16% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-02-2010 03:06:45 ]

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 14:13 schreef erik666 het volgende:
Europa is een zinkend schip. Als het mogelijk was ging ik naar Amerika verhuizen.

Op de langere termijn zijn landen als Canada, Australie en enigzins Zweden wellicht in dat opzicht een betere keuze.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 02:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat wel kan is dat men de koers probeert te laten depreciëren, drijvende wisselkoersen worden dan verlaagd door interventie van de centrale bank.

Dit gebeurt tegenwoordig nauwelijks meer omdat men heeft geleerd dat 'de markt' het uiteindelijk altijd wint van de centrale bank.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 23:03 schreef Apogist het volgende:
het is duidelijk dat de markten toch niet zo efficiënt zijn. Om de minste geruchten en stemmingmakerij zakken er al markten in elkaar.

Het is waar dat opgeteld de schulden van alle EU landen ongeveer gelijk zijn aan die van de VS. Maar alle schulden van eurozone landen opgeteld lange na niet, dit terwijl de economie gelijk is in omvang van die van de VS. Daar komt nog bij dat alle intra-eurozone schulden niet meegerekend mogen worden. De werkelijke schulden liggen in Europa dus veel lager dan die in de VS. En wanneer we toch lidstaten gaan vergelijken van de EU, kunnen we deze mooi vergelijken met de staten van de VS. Wederom laat deze situatie zien dat de VS in een veel ernstigere situatie zit. Het verschil is alleen dat de VS makkelijker de geldprint machine aan kan zetten en dat de dollar momenteel een wereldmunt is.

Ik begin de Angelsaksische media ook zat te worden, en met name the WSJ, het anti-Europa spat ervan af. de NYtimes als tegenhanger is toch al wel wat positiever maar deze krant kan ik nou niet echt objectief noemen. Over de Britse kranten kunnen we zwijgen want die lijden allemaal aan het 'Little Englander' syndroom.

wat ik wil zeggen is dat de situatie met de euro constant negatiever is afgebeeld in de media dan wat de werkelijkheid is. En omdat vooral de Engelstalige media dit doet heerst er een probleem dat dit een self fulfilling prophecy kan worden. De gebruikelijke voertaal in de financiële wereld is namelijk Engels en gedomineerd door Engelstalige media.

Om een een stabiele munt te hebben moet er ook een stabiele politieke omgeving zijn, en op dit vlak is Europa nog niet ver genoeg gegaan. Verder ben ik ook van mening dat een land als Griekenland nooit bij de euro had mogen komen, zelfde gaat op voor veel andere mediterrane landen.

Ik had gehoopt dat na het ingaan van het Lissabon verdrag zaken op monetair- en veiligheidsbeleid wat meer vooruitgang zouden boeken, tot nu toe heb ik hier te weinig van gemerkt. Ik blijf hopen.

Hear hear! Dit argument probeerden piepeloi55 en ik ook al telkens te maken, raar genoeg wordt er op dit forum hieraan stelselmatig aan voorbij gegaan

quote:

Op zondag 31 januari 2010 03:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
De enige reden die ik kan bedenken waarom de situatie in Griekenland schadelijk is voor de Euro is politieke instabiliteit en dat is meteen ook het grootste gevaar van de Euro. De Euro is een munt waarin vele landen samenwerken, als die samenwerking ophoudt door politieke krachten dan is dat ook het einde van de Euro.

Is dat wel zo?

Stel, je hebt een volledig onafhankelijke centrale bank (wat de ECB feitelijk is), waarom boeit het dan wat de politieke situatie is in landen die de munt gebruiken? Zolang de centrale bank daadwerkelijk een onafhankelijke koers blijft volgen heb je gewoon een soort "goudstandaard" en landen die hun overheidsfinancieen niet op orde hebben naaien dan gewoon zichzelf.

Stel, er komt in Griekenland een populist aan de macht die uit de euro stapt en terugkeert naar de drachme. Dan zijn de rapen pas echt gaar in Griekenland want die drachme gaat direct door het putje terwijl alle schulden in euro zijn. Gierende inflatie krijgen ze dan en rentes hoog in de double digits. Maar waarom zou dat slecht zijn voor de euro?

quote:

Op zondag 7 februari 2010 09:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

Stel, je hebt een volledig onafhankelijke centrale bank (wat de ECB feitelijk is), waarom boeit het dan wat de politieke situatie is in landen die de munt gebruiken? Zolang de centrale bank daadwerkelijk een onafhankelijke koers blijft volgen heb je gewoon een soort "goudstandaard" en landen die hun overheidsfinancieen niet op orde hebben naaien dan gewoon zichzelf.

Stel, er komt in Griekenland een populist aan de macht die uit de euro stapt en terugkeert naar de drachme. Dan zijn de rapen pas echt gaar in Griekenland want die drachme gaat direct door het putje terwijl alle schulden in euro zijn. Gierende inflatie krijgen ze dan en rentes hoog in de double digits. Maar waarom zou dat slecht zijn voor de euro?

Dit is wel een van de meest optimistische scenario's die je hier schetst.
Er spelen grote problemen die volledig uit de hand kunnen lopen die veel waarschijnlijker zijn.
Ten 1e het feit dat de ECB als onafhankelijke bank griekse treasuries gaat weigeren als onderpand wat een explosie op de rente ten gevolge heeft en het griekse bankenstelsel het onmogelijk zal maken nog leningen door te rollen. Als de grieken steeds gaan staken en het land nog verder in problemen brengen doordat hierdoor belasting inkomsten sterk gaan dalen en er een bailout nodig is door landen die het griekse papier gaan opkopen schept dat een dramatisch precedent. Wie volgt Spanje, Italie?
De markt zal na een bailout op termijn een behoorlijke risico premie inprijzen op de euro. Met als gevolg een stijgende lange termijn rente voor alle eurolanden. Dit laatste scenario acht ik hoogst waarschijnlijk en daar valt geld mee te verdienen. Omdat bij een bailout de markt eerst opgelucht ademhaalt en later pas zich de gevolgen gaat realiseren. Hierop kan je natuurlijk uitstekend anticiperen,

quote:

Op zondag 7 februari 2010 09:58 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dit is wel een van de meest optimistische scenario's die je hier schetst.
Er spelen grote problemen die volledig uit de hand kunnen lopen die veel waarschijnlijker zijn.
Ten 1e het feit dat de ECB als onafhankelijke bank griekse treasuries gaat weigeren als onderpand wat een explosie op de rente ten gevolge heeft en het griekse bankenstelsel het onmogelijk zal maken nog leningen door te rollen. Als de grieken steeds gaan staken en het land nog verder in problemen brengen doordat hierdoor belasting inkomsten sterk gaan dalen en er een bailout nodig is door landen die het griekse papier gaan opkopen schept dat een dramatisch precedent. Wie volgt Spanje, Italie?
De markt zal na een bailout op termijn een behoorlijke risico premie inprijzen op de euro. Met als gevolg een stijgende lange termijn rente voor alle eurolanden. Dit laatste scenario acht ik hoogst waarschijnlijk en daar valt geld mee te verdienen. Omdat bij een bailout de markt eerst opgelucht ademhaalt en later pas zich de gevolgen gaat realiseren. Hierop kan je natuurlijk uitstekend anticiperen,

Maar waarom is dat slecht voor de euro? Natuurlijk hebben financiele markten op korte termijn een pavlov reactie en verkopen de euro, maar waarom zou dat de euromunt fundamenteel verzwakken? Je kunt zelfs het argument maken dat de euro er stabieler op wordt als de kneusjes de euro verlaten.

Wat betreft eventuele bailouts, ik zie niet waarom Griekenland een bailout zou moeten krijgen. Als je dat doet dan is het einde zoek. Gaan we straks ook Spanje een bailout geven? Of de VS? of Japan? Laat ze maar gewoon hun huishouding op orde brengen, dan daalt hun rente vanzelf weer. Dat is uiteindelijk sowieso de enige uitweg uit deze rotzooi.

En sowieso mag een bailout nooit uit de ECB komen.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 10:15 schreef SeLang het volgende:

[..]

Maar waarom is dat slecht voor de euro? Natuurlijk hebben financiele markten op korte termijn een pavlov reactie en verkopen de euro, maar waarom zou dat de euromunt fundamenteel verzwakken? Je kunt zelfs het argument maken dat de euro er stabieler op wordt als de kneusjes de euro verlaten.

Zoals ik al eerder schreef is het verlaten van kneusjes een optimistisch scenario en niet erg waarschijnlijk imo.

quote:

Wat betreft eventuele bailouts, ik zie niet waarom Griekenland een bailout zou moeten krijgen. Als je dat doet dan is het einde zoek. Gaan we straks ook Spanje een bailout geven? Of de VS? of Japan? Laat ze maar gewoon hun huishouding op orde brengen, dan daalt hun rente vanzelf weer. Dat is uiteindelijk sowieso de enige uitweg uit deze rotzooi.

De kans is groot dat ze een bailout krijgen. De griekse bevolking staakt juist omdat ze een bailout willen afdwingen en ik schat in dat ze het voor elkaar gaan krijgen.
Er is onder de griekse bevolking nog het besef, nog de wil zelf de broekriem aan te halen zoals in Ierland wel het geval is. De bailout zal dan komen in de vorm van garantstellingen door andere lidstaten en/of het opkopen van grieks papier door lidstaten.

quote:

En sowieso mag een bailout nooit uit de ECB komen.

Dat is al gebeurt tav de banken, die kunnen namelijk tijdelijk treasuries en ander papier slechter dan AAA als onderpand gebruiken.
Oftewel er is een precedent tav banken en landen kunnen als nog belangrijker gezien worden.
Ga hier dus niet klakkeloos vanuit.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 10:45 schreef Digi2 het volgende:

De kans is groot dat ze een bailout krijgen. De griekse bevolking staakt juist omdat ze een bailout willen afdwingen en ik schat in dat ze het voor elkaar gaan krijgen.
Er is onder de griekse bevolking nog het besef, nog de wil zelf de broekriem aan te halen zoals in Ierland wel het geval is. De bailout zal dan komen in de vorm van garantstellingen door andere lidstaten en/of het opkopen van grieks papier door lidstaten.

Dat is inderdaad hetgeen voorkomen moet worden. Desnoods laten we Griekenland failliet gaan. Men heeft daar trouwens vrijwel nooit een sluitende begroting kunnen laten zien.

Het belangrijkste is mijns inziens duidelijkheid; zolang het niet duidelijk is wat er precies gaat gebeuren, zullen de markten de meest extreme situatie als uitgangspunt nemen.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 10:45 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder schreef is het verlaten van kneusjes een optimistisch scenario en niet erg waarschijnlijk imo.

Ik verwacht het ook niet hoor. Dat zou de dood van Griekenland zijn

quote:

De kans is groot dat ze een bailout krijgen. De griekse bevolking staakt juist omdat ze een bailout willen afdwingen en ik schat in dat ze het voor elkaar gaan krijgen.
Er is onder de griekse bevolking nog het besef, nog de wil zelf de broekriem aan te halen zoals in Ierland wel het geval is. De bailout zal dan komen in de vorm van garantstellingen door andere lidstaten en/of het opkopen van grieks papier door lidstaten.

Ik vrees ook voor een bailout, maar denk dat het een slecht idee is.
Maar een bailout door lidstaten is niet slecht voor de euromunt (wel voor de lidstaten). En stijgende rente is positief en helpt mee aan een uiteindelijke oplossing van het probleem. Landen (en burgers) die zonder sanctie van stijgende rente jarenlang hun schulden konden opbouwen, dat is de belangrijkste oorzaak van deze crisis.

quote:

Dat is al gebeurt tav de banken, die kunnen namelijk tijdelijk treasuries en ander papier slechter dan AAA als onderpand gebruiken.
Oftewel er is een precedent tav banken en landen kunnen als nog belangrijker gezien worden.
Ga hier dus niet klakkeloos vanuit.

Toch is dat niet herzelfde. Die maatregelen dienden om een wereldwijde systeemcrisis te bezweren (niet dat ik het daarmee eens ben, maar dat is een andere discussie). Je kunt dat nog verdedigen door te zeggen dat dat het monetaire stelsel ondermijnde. Maar nu gaat het om een aantal individuele lidstaten die expliciet overeengekomen begrotingsregels met de voeten hebben getreden. Dat is gewoon geen taak voor de centrale bank.

Ik ben wel helemaal met je eens dat je er niet klakkeloos vanuit moet gaan dat een bailout door de ECB nooit gaat gebeuren, maar ik hoop dat de ECB zo verstandig is om dat niet te doen. Het zou een ramp voor de euro zijn als ze dat wel zouden doen, want vanaf dan is de ECB dus niet meer politiek onafhankelijk.

Vooralsnog tonen de problemen in Griekenland imo juist aan dat de euro een goed concept is. Landen met slechte begrotingsdiscipline worden afgestraft met een hoge rente, zoals het hoort. En landen zoals Duitsland die hun huishoudboekje beter op orde hebben genieten van een lage rente. En als zij (de Duitsers) dat huishoudboekje in de war willen sturen door Griekenland een bailout te geven is dat hun eigen beslissing en dragen ze zelf de consequentie (hogere rente, grotere staatsschuld).

Mits de ECB een degelijk en niet-politiek beleid blijft voeren is de euro een soort van flexibele goudstandaard. Precies wat de wereld nu nodig heeft. De huidige problemen zijn een goede testcase waar de ECB zegevierend uit naar boven kan komen als ze niet wijken voor politieke druk.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 09:29 schreef SeLang het volgende:
Stel, je hebt een volledig onafhankelijke centrale bank (wat de ECB feitelijk is), waarom boeit het dan wat de politieke situatie is in landen die de munt gebruiken? Zolang de centrale bank daadwerkelijk een onafhankelijke koers blijft volgen heb je gewoon een soort "goudstandaard" en landen die hun overheidsfinancieen niet op orde hebben naaien dan gewoon zichzelf.

Bedenk wel dat de Euro voort komt uit een verdrag waarbij landen hebben verklaard aan de monetaire unie mee te doen (de EMU). Als er door politieke schermutselingen grote onenigheid is ontstaan in de deelnemende landen over deelname aan dit verdrag dan is het denk ik snel gedaan met de Euro. Wat als Duitsland er uit stapt? Dan zal er ook in Nederland een storm opsteken dat men weer terug wil naar de Gulden, enerzijds omdat Duitsland voor Nederland een monetaire bondgenoot is (we zitten op dezelfde lijn voor wat betreft monetair beleid) en anderzijds omdat het voordeel van de Euro nou juist voort komt uit het grote gebied waarin je ermee kunt betalen. Als het spel eenmaal op de wagen is kan het door dit soort gedachten wel eens snel gaan, zeker als er bailouts gaan komen.

Het is ook een reden waarom ik voorstander ben van de Neuro en Zeuro. Samenwerking gaat het best met partners waar je qua ideeën en gedrag mee op een lijn zit. De culturele samenhang tussen de Noord Europese landen is veel groter dan de samenhang van de Noord Europese landen met de Zuid Europese landen, samenwerking is dan eerder gebaseerd op een verstandshuwelijk dan op echte natuurlijke samenwerking. Wat je beoogt te verkleinen is de kans op politieke schermutselingen, omdat dat de grootste risico's zijn voor een verdrag.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 09:01 schreef SeLang het volgende:
Dit gebeurt tegenwoordig nauwelijks meer omdat men heeft geleerd dat 'de markt' het uiteindelijk altijd wint van de centrale bank.

Ja, daar zat ik ook al aan te denken (maar ik ken het beleid van de CB's niet op dit vlak ), meestal is het beinvloeden van markten vrij vruchteloos, zeker als de markt goed liquide en efficient is.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 11:57 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Bedenk wel dat de Euro voort komt uit een verdrag waarbij landen hebben verklaard aan de monetaire unie mee te doen (de EMU). Als er door politieke schermutselingen grote onenigheid is ontstaan in de deelnemende landen over deelname aan dit verdrag dan is het denk ik snel gedaan met de Euro. Wat als Duitsland er uit stapt? Dan zal er ook in Nederland een storm opsteken dat men weer terug wil naar de Gulden, enerzijds omdat Duitsland voor Nederland een monetaire bondgenoot is (we zitten op dezelfde lijn voor wat betreft monetair beleid) en anderzijds omdat het voordeel van de Euro nou juist voort komt uit het grote gebied waarin je ermee kunt betalen. Als het spel eenmaal op de wagen is kan het door dit soort gedachten wel eens snel gaan, zeker als er bailouts gaan komen.

Maar als de ECB politiek onafhankelijk blijft (en dus niet meedoet aan bailouts e.d.), WAAROM zou de waarde van de euro dan moeten afhangen van de politiek? Werd goud ook waardeloos toen steeds meer landen de goudstandaard loslieten?

quote:

Ja, daar zat ik ook al aan te denken (maar ik ken het beleid van de CB's niet op dit vlak ), meestal is het beinvloeden van markten vrij vruchteloos, zeker als de markt goed liquide en efficient is.

Voor zover ik weet waren de laatste grote interventies tijdens de valutacrisis van 1992. Grote winnaars waren de speculanten (Soros verdiende $1 miljard op zijn shortposities in de  £). Grote verliezers waren de centrale banken.

Speculanten hebben altijd diepere zakken dan een centrale bank. Dat werd in 1992 pijnlijk duidelijk. Een interventie veroorzaakt eventjes een spike, maar uiteindelijk keert de markt altijd terug naar de fundamentals. Centrale banken branden hun vingers er liever niet meer aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 07-02-2010 12:31:24 (typo) ]

quote:

Op zondag 7 februari 2010 12:15 schreef SeLang het volgende:
Maar als de ECB politiek onafhankelijk blijft (en dus niet meedoet aan bailouts e.d.), WAAROM zou de waarde van de euro dan moeten afhangen van de politiek? Werd goud ook waardeloos toen steeds meer landen de goudstandaard loslieten?

Hoe het zit met de waarde van de Euro weet ik niet, maar daar gaat het stukje ook niet over, het stukje gaan over het bestaan van de Euro. Waarom bestaat de Euro? Omdat 27 landen hebben een samenwerkingsvedrag hebben ondertekend waarin ze afspraken samen te werken op monetair gebied, de EMU. Het is natuurlijk evident dat de grootste ramp wat een verdrag kan overkomen afnemende politieke steun is. En dan kom je vervolgens uit bij de vraag hoe waarschijnlijk het is dat die politieke steun wel eens af kan nemen, ik denk dat als Griekenland een bailout krijgt dat het de politieke steun geen goed zal doen. Politieke steun verdwijnt ook niet ineens maar het is een geleidelijk proces waarbij je je ineens de nieuwe realiteit realiseert.

Goud en fiat-valuta vergelijken vind ik raar. Goud heeft van zichzelf al veel waarde, in een goudstandaard heeft geld waarde omdat het, naast dat het algemeen geaccepteerd wordt als ruilmiddel, een echte onderliggende waarde kent. Bij fiat geld blijft alleen die algemene acceptatie over, als er problemen op dat vlak ontstaat doordat de EMU uit elkaar dreigt te gaan vallen is dat natuurlijk heel erg schadelijk voor de munt.

quote:

Voor zover ik weet waren de laatste grote interventies tijdens de valutacrisis van 1992. Grote winnaars waren de speculanten (Soros verdiende $1 miljard op zijn shortposities in de  £). Grote verliezers waren de centrale banken.

Speculanten hebben altijd diepere zakken dan een centrale bank. Dat werd in 1992 pijnlijk duidelijk. Een interventie veroorzaakt eventjes een spike, maar uiteindelijk keert de markt altijd terug naar de fundamentals. Centrale banken branden hun vingers er liever niet meer aan.

Ik vind dat altijd wel smullen, de markt die dat soort instituten even de les leest.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goud en fiat-valuta vergelijken vind ik raar. Goud heeft van zichzelf al veel waarde, in een goudstandaard heeft geld waarde omdat het, naast dat het algemeen geaccepteerd wordt als ruilmiddel, een echte onderliggende waarde kent. Bij fiat geld blijft alleen die algemene acceptatie over, als er problemen op dat vlak ontstaat doordat de EMU uit elkaar dreigt te gaan vallen is dat natuurlijk heel erg schadelijk voor de munt.

Zo'n rare vergelijking is het niet. De 'waarde' van goud is ook maar wat de gek ervoor geeft.

Even het volgende gedachtenexperiment: Stel je hebt een compleet onafhankelijk en betrouwbaar instituut dat een beperkte hoeveelheid van een bepaald ruilmiddel uitgeeft dat door iedereen wordt geaccepteerd. Waarom zou dat slechter zijn dan bijvoorbeeld goud?

De meest voor de hand liggende reden is omdat je het betreffende instituut niet vertrouwt. Maar stel nu dat zo'n instituut gedurende een ernstige crisis wordt getest en het blijkt dat het instituut niet meedoet aan bailouts en andere politieke onzin en ondanks alle druk volledig gefocust blijft op behoud van de waarde van haar ruilmiddel? Je begrijpt al waar ik naartoe wil....

Dat mensen goud als waardevol zien is ook maar iets wat mensen er zelf van maken Er zit geen natuurwet achter dat geld ooit gekoppeld was aan goud.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:

Ik vind dat altijd wel smullen, de markt die dat soort instituten even de les leest.

Wat een misselijkmakend figuur blijf je toch.

Ik constateer dat jij ook niet vies bent van wat dwang. Want wat jij wilt met een munt en hoe dat uitgevoerd moet worden heeft politieke implicaties. Implicaties die vooral het grootgraaiersgilde goed uit komen.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 11:46 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik verwacht het ook niet hoor. Dat zou de dood van Griekenland zijn
[..]

Ik vrees ook voor een bailout, maar denk dat het een slecht idee is.
Maar een bailout door lidstaten is niet slecht voor de euromunt (wel voor de lidstaten). En stijgende rente is positief en helpt mee aan een uiteindelijke oplossing van het probleem. Landen (en burgers) die zonder sanctie van stijgende rente jarenlang hun schulden konden opbouwen, dat is de belangrijkste oorzaak van deze crisis.
[..]

Toch is dat niet herzelfde. Die maatregelen dienden om een wereldwijde systeemcrisis te bezweren (niet dat ik het daarmee eens ben, maar dat is een andere discussie). Je kunt dat nog verdedigen door te zeggen dat dat het monetaire stelsel ondermijnde. Maar nu gaat het om een aantal individuele lidstaten die expliciet overeengekomen begrotingsregels met de voeten hebben getreden. Dat is gewoon geen taak voor de centrale bank.

Ik ben wel helemaal met je eens dat je er niet klakkeloos vanuit moet gaan dat een bailout door de ECB nooit gaat gebeuren, maar ik hoop dat de ECB zo verstandig is om dat niet te doen. Het zou een ramp voor de euro zijn als ze dat wel zouden doen, want vanaf dan is de ECB dus niet meer politiek onafhankelijk.

Vooralsnog tonen de problemen in Griekenland imo juist aan dat de euro een goed concept is. Landen met slechte begrotingsdiscipline worden afgestraft met een hoge rente, zoals het hoort. En landen zoals Duitsland die hun huishoudboekje beter op orde hebben genieten van een lage rente. En als zij (de Duitsers) dat huishoudboekje in de war willen sturen door Griekenland een bailout te geven is dat hun eigen beslissing en dragen ze zelf de consequentie (hogere rente, grotere staatsschuld).

Mits de ECB een degelijk en niet-politiek beleid blijft voeren is de euro een soort van flexibele goudstandaard. Precies wat de wereld nu nodig heeft. De huidige problemen zijn een goede testcase waar de ECB zegevierend uit naar boven kan komen als ze niet wijken voor politieke druk.

Landen met een slechte begroting worden toch altijd gestraft met een hogere rente? Dat ligt toch niet aan de euro.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 12:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een misselijkmakend figuur blijf je toch.

Ik constateer dat jij ook niet vies bent van wat dwang. Want wat jij wilt met een munt en hoe dat uitgevoerd moet worden heeft politieke implicaties. Implicaties die vooral het grootgraaiersgilde goed uit komen.

Met andere woorden je mag enige zwaktes van Centrale banken en de politiek niet uitbuiten? Dat is wat Soros namelijk tijdens de mother of all short squeezes heeft gedaan.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 13:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Landen met een slechte begroting worden toch altijd gestraft met een hogere rente? Dat ligt toch niet aan de euro.

Correct. Wat ik bedoel is dat landen in de eurozone de geldpers niet meer kunnen aanzetten zoals vroeger (wat natuurlijk tot nog veel hogere rente zou leiden), maar je kon vroeger wel overheidstekorten monetariseren ( Zimbabwe scenario). Dus de euro dwingt tot begrotingsdiscipline omdat er geen andere uitweg is dan je huishouding op orde brengen omdat je wordt gestraft met een hoge rente en niet meer de uitweg hebt van tekorten monetariseren.

Met bailouts bied je weer wel een uitweg aan die landen door de pijn weg te schuiven naar andere landen binnen de unie. Gelukkig is er grote politieke verdeeldheid in Europa en dat maakt het moeilijker om zo'n bailout te implementeren (heb jij zin om mee te betalen voor wanbeleid in Griekenland? en daarna misschien Portugal, Spanje, etc?). Zelf zie ik de politieke verdeeldheid binnen de EU dus juist als een voordeel voor de euro en niet als een nadeel zoals kennelijk bijna iedereen op dit moment.

Het gevolg zal zijn dat we akkoord gaan met een begrotingstekort van 6% ipv 3% , probleem opgelost, _voorlopig

Dan kan Nederland ook weer extra geld lenen voor de zo noodzakelijke oorlogen in de diverse zandbakken

quote:

Op zondag 7 februari 2010 13:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Correct. Wat ik bedoel is dat landen in de eurozone de geldpers niet meer kunnen aanzetten zoals vroeger (wat natuurlijk tot nog veel hogere rente zou leiden), maar je kon vroeger wel overheidstekorten monetariseren ( Zimbabwe scenario). Dus de euro dwingt tot begrotingsdiscipline omdat er geen andere uitweg is dan je huishouding op orde brengen omdat je wordt gestraft met een hoge rente en niet meer de uitweg hebt van tekorten monetariseren.

Met bailouts bied je weer wel een uitweg aan die landen door de pijn weg te schuiven naar andere landen binnen de unie. Gelukkig is er grote politieke verdeeldheid in Europa en dat maakt het moeilijker om zo'n bailout te implementeren (heb jij zin om mee te betalen voor wanbeleid in Griekenland? en daarna misschien Portugal, Spanje, etc?). Zelf zie ik de politieke verdeeldheid binnen de EU dus juist als een voordeel voor de euro en niet als een nadeel zoals kennelijk bijna iedereen op dit moment.

Als het aantal landen met de euro kleiner was geweest lijkt me dit alleen maar sterker voor de Euro. Griekenland, Spanje en Italië hadden nooit mee moeten doen?

Ik zie Spanje ook niet van hun schulden afkomen en zullen in de toekomst altijd een instabiele economie hebben. 1 op de 5 is daar immers continu werkloos en dat al voor meer dan 10 jaar lang

quote:

Op zondag 7 februari 2010 13:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Correct. Wat ik bedoel is dat landen in de eurozone de geldpers niet meer kunnen aanzetten zoals vroeger (wat natuurlijk tot nog veel hogere rente zou leiden), maar je kon vroeger wel overheidstekorten monetariseren ( Zimbabwe scenario). Dus de euro dwingt tot begrotingsdiscipline omdat er geen andere uitweg is dan je huishouding op orde brengen omdat je wordt gestraft met een hoge rente en niet meer de uitweg hebt van tekorten monetariseren.

Met bailouts bied je weer wel een uitweg aan die landen door de pijn weg te schuiven naar andere landen binnen de unie. Gelukkig is er grote politieke verdeeldheid in Europa en dat maakt het moeilijker om zo'n bailout te implementeren (heb jij zin om mee te betalen voor wanbeleid in Griekenland? en daarna misschien Portugal, Spanje, etc?). Zelf zie ik de politieke verdeeldheid binnen de EU dus juist als een voordeel voor de euro en niet als een nadeel zoals kennelijk bijna iedereen op dit moment.

Enorme tekorten zijn natuurlijk ook aan de orde geweest ten tijde van de grote depressie en tijdens en vlak na de tweede wereldoorlog (tot en met de korea oorlog). Hoe loste men dat toentertijd op?

En wat bedoel je met 'tekorten monetariseren'? Is dat een nederlands woord voor quantative easing?

quote:

Op zondag 7 februari 2010 13:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Enorme tekorten zijn natuurlijk ook aan de orde geweest ten tijde van de grote depressie en tijdens en vlak na de tweede wereldoorlog (tot en met de korea oorlog). Hoe loste men dat toentertijd op?

Tekorten terugbrengen is natuurlijk een kwestie van begrotingsdiscipline. Tijdens een oorlog heb je tijdelijk grote uitgaven maar daarna niet meer. De huidige tekorten zijn echter behoorlijk structureel. Ik ben niet zo op de hoogte van de schuldensituatie in de verschillende EU landen, dus wat ik hieronder schrijf geldt voor de VS.

Schulden zijn van 1946-1955 grotendeels verminderd door inflatie. Als je langlopende schulden aangaat bij een hele lage rente (die vastligt voor al die jaren) dan kun je dat doen. Momenteel is de gemiddelde maturity van de schulden echter een stuk korter dan toen (voor zover ik weet is dat in de VS nu ca 4 jaar, tegen ca 9 jaar in 1946) en dat vermindert die mogelijkheid. Immers, bij aflossing moet je opnieuw geld lenen en als je dan inflatie aan het genereren bent betaal je veel hogere rentes die de inflatie (en mogelijk nog meer inflatie in de toekomst) inprijzen.

Een ander probleem is dat nu >50% van de schuld in handen is van het buitenland (tegen ca 5% in 1946). Aan de ene kant maakt dat het politiek makkelijker om op inflatie aan te sturen. Aan de andere kant kan het buitenland natuurlijk makkelijk stoppen met leningen te verstrekken als je ze 'naait' met oplopende inflatie. Dat wil je niet als je voor >50% van ze afhankelijk hebt en zeker niet als je schulden nog steeds oplopen. Daarom denk ikzelf dat inflatie dit keer geen uitweg kan zijn.

quote:

En wat bedoel je met 'tekorten monetariseren'? Is dat een nederlands woord voor quantative easing?

Quantitative easing met als doel om blijvend overheidstekorten te financieren. Dus de centrale bank koopt treasuries met vers 'geprint' geld. Het kopen en verkopen van treasuries door de centrale bank is normaal monetair beleid om de geldhoeveelheid te sturen, maar als aankopen een permanent karakter krijgen dan financier je je tekorten feitelijk door de geldhoeveelheid te verwateren in plaats van al bestaand geld van iemand te lenen. Dat noem je 'monetariseren' van tekorten.

Bij het invoeren was de euro al gedoemd om te crashen. Dus het laatste Orwelliaanse voordeel van Europa is nu ook als sneeuw voor de zon verdwenen.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 17:14 schreef JohnDope het volgende:
Bij het invoeren was de euro al gedoemd om te crashen.

Hij nog niet gecrashed, dus even geduld aub...
Bovendien: Iedere munt is eindig...