WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Dit is wel een van de meest optimistische scenario's die je hier schetst.quote:Op zondag 7 februari 2010 09:29 schreef SeLang het volgende:
[..]
Stel, je hebt een volledig onafhankelijke centrale bank (wat de ECB feitelijk is), waarom boeit het dan wat de politieke situatie is in landen die de munt gebruiken? Zolang de centrale bank daadwerkelijk een onafhankelijke koers blijft volgen heb je gewoon een soort "goudstandaard" en landen die hun overheidsfinancieen niet op orde hebben naaien dan gewoon zichzelf.
Stel, er komt in Griekenland een populist aan de macht die uit de euro stapt en terugkeert naar de drachme. Dan zijn de rapen pas echt gaar in Griekenland want die drachme gaat direct door het putje terwijl alle schulden in euro zijn. Gierende inflatie krijgen ze dan en rentes hoog in de double digits. Maar waarom zou dat slecht zijn voor de euro?
Er spelen grote problemen die volledig uit de hand kunnen lopen die veel waarschijnlijker zijn.
Ten 1e het feit dat de ECB als onafhankelijke bank griekse treasuries gaat weigeren als onderpand wat een explosie op de rente ten gevolge heeft en het griekse bankenstelsel het onmogelijk zal maken nog leningen door te rollen. Als de grieken steeds gaan staken en het land nog verder in problemen brengen doordat hierdoor belasting inkomsten sterk gaan dalen en er een bailout nodig is door landen die het griekse papier gaan opkopen schept dat een dramatisch precedent. Wie volgt Spanje, Italie?
De markt zal na een bailout op termijn een behoorlijke risico premie inprijzen op de euro. Met als gevolg een stijgende lange termijn rente voor alle eurolanden. Dit laatste scenario acht ik hoogst waarschijnlijk en daar valt geld mee te verdienen. Omdat bij een bailout de markt eerst opgelucht ademhaalt en later pas zich de gevolgen gaat realiseren. Hierop kan je natuurlijk uitstekend anticiperen,
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Maar waarom is dat slecht voor de euro? Natuurlijk hebben financiele markten op korte termijn een pavlov reactie en verkopen de euro, maar waarom zou dat de euromunt fundamenteel verzwakken? Je kunt zelfs het argument maken dat de euro er stabieler op wordt als de kneusjes de euro verlaten.quote:Op zondag 7 februari 2010 09:58 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Dit is wel een van de meest optimistische scenario's die je hier schetst.
Er spelen grote problemen die volledig uit de hand kunnen lopen die veel waarschijnlijker zijn.
Ten 1e het feit dat de ECB als onafhankelijke bank griekse treasuries gaat weigeren als onderpand wat een explosie op de rente ten gevolge heeft en het griekse bankenstelsel het onmogelijk zal maken nog leningen door te rollen. Als de grieken steeds gaan staken en het land nog verder in problemen brengen doordat hierdoor belasting inkomsten sterk gaan dalen en er een bailout nodig is door landen die het griekse papier gaan opkopen schept dat een dramatisch precedent. Wie volgt Spanje, Italie?
De markt zal na een bailout op termijn een behoorlijke risico premie inprijzen op de euro. Met als gevolg een stijgende lange termijn rente voor alle eurolanden. Dit laatste scenario acht ik hoogst waarschijnlijk en daar valt geld mee te verdienen. Omdat bij een bailout de markt eerst opgelucht ademhaalt en later pas zich de gevolgen gaat realiseren. Hierop kan je natuurlijk uitstekend anticiperen,
Wat betreft eventuele bailouts, ik zie niet waarom Griekenland een bailout zou moeten krijgen. Als je dat doet dan is het einde zoek. Gaan we straks ook Spanje een bailout geven? Of de VS? of Japan? Laat ze maar gewoon hun huishouding op orde brengen, dan daalt hun rente vanzelf weer. Dat is uiteindelijk sowieso de enige uitweg uit deze rotzooi.
En sowieso mag een bailout nooit uit de ECB komen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Zoals ik al eerder schreef is het verlaten van kneusjes een optimistisch scenario en niet erg waarschijnlijk imo.quote:Op zondag 7 februari 2010 10:15 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar waarom is dat slecht voor de euro? Natuurlijk hebben financiele markten op korte termijn een pavlov reactie en verkopen de euro, maar waarom zou dat de euromunt fundamenteel verzwakken? Je kunt zelfs het argument maken dat de euro er stabieler op wordt als de kneusjes de euro verlaten.
De kans is groot dat ze een bailout krijgen. De griekse bevolking staakt juist omdat ze een bailout willen afdwingen en ik schat in dat ze het voor elkaar gaan krijgen.quote:Wat betreft eventuele bailouts, ik zie niet waarom Griekenland een bailout zou moeten krijgen. Als je dat doet dan is het einde zoek. Gaan we straks ook Spanje een bailout geven? Of de VS? of Japan? Laat ze maar gewoon hun huishouding op orde brengen, dan daalt hun rente vanzelf weer. Dat is uiteindelijk sowieso de enige uitweg uit deze rotzooi.
Er is onder de griekse bevolking nog het besef, nog de wil zelf de broekriem aan te halen zoals in Ierland wel het geval is. De bailout zal dan komen in de vorm van garantstellingen door andere lidstaten en/of het opkopen van grieks papier door lidstaten.
Dat is al gebeurt tav de banken, die kunnen namelijk tijdelijk treasuries en ander papier slechter dan AAA als onderpand gebruiken.quote:En sowieso mag een bailout nooit uit de ECB komen.
Oftewel er is een precedent tav banken en landen kunnen als nog belangrijker gezien worden.
Ga hier dus niet klakkeloos vanuit.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Dat is inderdaad hetgeen voorkomen moet worden. Desnoods laten we Griekenland failliet gaan. Men heeft daar trouwens vrijwel nooit een sluitende begroting kunnen laten zien.quote:Op zondag 7 februari 2010 10:45 schreef Digi2 het volgende:
De kans is groot dat ze een bailout krijgen. De griekse bevolking staakt juist omdat ze een bailout willen afdwingen en ik schat in dat ze het voor elkaar gaan krijgen.
Er is onder de griekse bevolking nog het besef, nog de wil zelf de broekriem aan te halen zoals in Ierland wel het geval is. De bailout zal dan komen in de vorm van garantstellingen door andere lidstaten en/of het opkopen van grieks papier door lidstaten.
Het belangrijkste is mijns inziens duidelijkheid; zolang het niet duidelijk is wat er precies gaat gebeuren, zullen de markten de meest extreme situatie als uitgangspunt nemen.
Ik verwacht het ook niet hoor. Dat zou de dood van Griekenland zijnquote:Op zondag 7 februari 2010 10:45 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder schreef is het verlaten van kneusjes een optimistisch scenario en niet erg waarschijnlijk imo.
Ik vrees ook voor een bailout, maar denk dat het een slecht idee is.quote:De kans is groot dat ze een bailout krijgen. De griekse bevolking staakt juist omdat ze een bailout willen afdwingen en ik schat in dat ze het voor elkaar gaan krijgen.
Er is onder de griekse bevolking nog het besef, nog de wil zelf de broekriem aan te halen zoals in Ierland wel het geval is. De bailout zal dan komen in de vorm van garantstellingen door andere lidstaten en/of het opkopen van grieks papier door lidstaten.
Maar een bailout door lidstaten is niet slecht voor de euromunt (wel voor de lidstaten). En stijgende rente is positief en helpt mee aan een uiteindelijke oplossing van het probleem. Landen (en burgers) die zonder sanctie van stijgende rente jarenlang hun schulden konden opbouwen, dat is de belangrijkste oorzaak van deze crisis.
Toch is dat niet herzelfde. Die maatregelen dienden om een wereldwijde systeemcrisis te bezweren (niet dat ik het daarmee eens ben, maar dat is een andere discussie). Je kunt dat nog verdedigen door te zeggen dat dat het monetaire stelsel ondermijnde. Maar nu gaat het om een aantal individuele lidstaten die expliciet overeengekomen begrotingsregels met de voeten hebben getreden. Dat is gewoon geen taak voor de centrale bank.quote:Dat is al gebeurt tav de banken, die kunnen namelijk tijdelijk treasuries en ander papier slechter dan AAA als onderpand gebruiken.
Oftewel er is een precedent tav banken en landen kunnen als nog belangrijker gezien worden.
Ga hier dus niet klakkeloos vanuit.
Ik ben wel helemaal met je eens dat je er niet klakkeloos vanuit moet gaan dat een bailout door de ECB nooit gaat gebeuren, maar ik hoop dat de ECB zo verstandig is om dat niet te doen. Het zou een ramp voor de euro zijn als ze dat wel zouden doen, want vanaf dan is de ECB dus niet meer politiek onafhankelijk.
Vooralsnog tonen de problemen in Griekenland imo juist aan dat de euro een goed concept is. Landen met slechte begrotingsdiscipline worden afgestraft met een hoge rente, zoals het hoort. En landen zoals Duitsland die hun huishoudboekje beter op orde hebben genieten van een lage rente. En als zij (de Duitsers) dat huishoudboekje in de war willen sturen door Griekenland een bailout te geven is dat hun eigen beslissing en dragen ze zelf de consequentie (hogere rente, grotere staatsschuld).
Mits de ECB een degelijk en niet-politiek beleid blijft voeren is de euro een soort van flexibele goudstandaard. Precies wat de wereld nu nodig heeft. De huidige problemen zijn een goede testcase waar de ECB zegevierend uit naar boven kan komen als ze niet wijken voor politieke druk.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Bedenk wel dat de Euro voort komt uit een verdrag waarbij landen hebben verklaard aan de monetaire unie mee te doen (de EMU). Als er door politieke schermutselingen grote onenigheid is ontstaan in de deelnemende landen over deelname aan dit verdrag dan is het denk ik snel gedaan met de Euro. Wat als Duitsland er uit stapt? Dan zal er ook in Nederland een storm opsteken dat men weer terug wil naar de Gulden, enerzijds omdat Duitsland voor Nederland een monetaire bondgenoot is (we zitten op dezelfde lijn voor wat betreft monetair beleid) en anderzijds omdat het voordeel van de Euro nou juist voort komt uit het grote gebied waarin je ermee kunt betalen. Als het spel eenmaal op de wagen is kan het door dit soort gedachten wel eens snel gaan, zeker als er bailouts gaan komen.quote:Op zondag 7 februari 2010 09:29 schreef SeLang het volgende:
Stel, je hebt een volledig onafhankelijke centrale bank (wat de ECB feitelijk is), waarom boeit het dan wat de politieke situatie is in landen die de munt gebruiken? Zolang de centrale bank daadwerkelijk een onafhankelijke koers blijft volgen heb je gewoon een soort "goudstandaard" en landen die hun overheidsfinancieen niet op orde hebben naaien dan gewoon zichzelf.
Het is ook een reden waarom ik voorstander ben van de Neuro en Zeuro. Samenwerking gaat het best met partners waar je qua ideeën en gedrag mee op een lijn zit. De culturele samenhang tussen de Noord Europese landen is veel groter dan de samenhang van de Noord Europese landen met de Zuid Europese landen, samenwerking is dan eerder gebaseerd op een verstandshuwelijk dan op echte natuurlijke samenwerking. Wat je beoogt te verkleinen is de kans op politieke schermutselingen, omdat dat de grootste risico's zijn voor een verdrag.
Ja, daar zat ik ook al aan te denken (maar ik ken het beleid van de CB's niet op dit vlakquote:Op zondag 7 februari 2010 09:01 schreef SeLang het volgende:
Dit gebeurt tegenwoordig nauwelijks meer omdat men heeft geleerd dat 'de markt' het uiteindelijk altijd wint van de centrale bank.
), meestal is het beinvloeden van markten vrij vruchteloos, zeker als de markt goed liquide en efficient is.
Maar als de ECB politiek onafhankelijk blijft (en dus niet meedoet aan bailouts e.d.), WAAROM zou de waarde van de euro dan moeten afhangen van de politiek? Werd goud ook waardeloos toen steeds meer landen de goudstandaard loslieten?quote:Op zondag 7 februari 2010 11:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Bedenk wel dat de Euro voort komt uit een verdrag waarbij landen hebben verklaard aan de monetaire unie mee te doen (de EMU). Als er door politieke schermutselingen grote onenigheid is ontstaan in de deelnemende landen over deelname aan dit verdrag dan is het denk ik snel gedaan met de Euro. Wat als Duitsland er uit stapt? Dan zal er ook in Nederland een storm opsteken dat men weer terug wil naar de Gulden, enerzijds omdat Duitsland voor Nederland een monetaire bondgenoot is (we zitten op dezelfde lijn voor wat betreft monetair beleid) en anderzijds omdat het voordeel van de Euro nou juist voort komt uit het grote gebied waarin je ermee kunt betalen. Als het spel eenmaal op de wagen is kan het door dit soort gedachten wel eens snel gaan, zeker als er bailouts gaan komen.
Voor zover ik weet waren de laatste grote interventies tijdens de valutacrisis van 1992. Grote winnaars waren de speculanten (Soros verdiende $1 miljard op zijn shortposities in de £). Grote verliezers waren de centrale banken.quote:Ja, daar zat ik ook al aan te denken (maar ik ken het beleid van de CB's niet op dit vlak
Speculanten hebben altijd diepere zakken dan een centrale bank. Dat werd in 1992 pijnlijk duidelijk. Een interventie veroorzaakt eventjes een spike, maar uiteindelijk keert de markt altijd terug naar de fundamentals. Centrale banken branden hun vingers er liever niet meer aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 07-02-2010 12:31:24 (typo) ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Hoe het zit met de waarde van de Euro weet ik niet, maar daar gaat het stukje ook niet over, het stukje gaan over het bestaan van de Euro. Waarom bestaat de Euro? Omdat 27 landen hebben een samenwerkingsvedrag hebben ondertekend waarin ze afspraken samen te werken op monetair gebied, de EMU. Het is natuurlijk evident dat de grootste ramp wat een verdrag kan overkomen afnemende politieke steun is. En dan kom je vervolgens uit bij de vraag hoe waarschijnlijk het is dat die politieke steun wel eens af kan nemen, ik denk dat als Griekenland een bailout krijgt dat het de politieke steun geen goed zal doen. Politieke steun verdwijnt ook niet ineens maar het is een geleidelijk proces waarbij je je ineens de nieuwe realiteit realiseert.quote:Op zondag 7 februari 2010 12:15 schreef SeLang het volgende:
Maar als de ECB politiek onafhankelijk blijft (en dus niet meedoet aan bailouts e.d.), WAAROM zou de waarde van de euro dan moeten afhangen van de politiek? Werd goud ook waardeloos toen steeds meer landen de goudstandaard loslieten?
Goud en fiat-valuta vergelijken vind ik raar. Goud heeft van zichzelf al veel waarde, in een goudstandaard heeft geld waarde omdat het, naast dat het algemeen geaccepteerd wordt als ruilmiddel, een echte onderliggende waarde kent. Bij fiat geld blijft alleen die algemene acceptatie over, als er problemen op dat vlak ontstaat doordat de EMU uit elkaar dreigt te gaan vallen is dat natuurlijk heel erg schadelijk voor de munt.
Ik vind dat altijd wel smullen, de markt die dat soort instituten even de les leest.quote:Voor zover ik weet waren de laatste grote interventies tijdens de valutacrisis van 1992. Grote winnaars waren de speculanten (Soros verdiende $1 miljard op zijn shortposities in de £). Grote verliezers waren de centrale banken.
Speculanten hebben altijd diepere zakken dan een centrale bank. Dat werd in 1992 pijnlijk duidelijk. Een interventie veroorzaakt eventjes een spike, maar uiteindelijk keert de markt altijd terug naar de fundamentals. Centrale banken branden hun vingers er liever niet meer aan.
Zo'n rare vergelijking is het niet. De 'waarde' van goud is ook maar wat de gek ervoor geeft.quote:Op zondag 7 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goud en fiat-valuta vergelijken vind ik raar. Goud heeft van zichzelf al veel waarde, in een goudstandaard heeft geld waarde omdat het, naast dat het algemeen geaccepteerd wordt als ruilmiddel, een echte onderliggende waarde kent. Bij fiat geld blijft alleen die algemene acceptatie over, als er problemen op dat vlak ontstaat doordat de EMU uit elkaar dreigt te gaan vallen is dat natuurlijk heel erg schadelijk voor de munt.
Even het volgende gedachtenexperiment: Stel je hebt een compleet onafhankelijk en betrouwbaar instituut dat een beperkte hoeveelheid van een bepaald ruilmiddel uitgeeft dat door iedereen wordt geaccepteerd. Waarom zou dat slechter zijn dan bijvoorbeeld goud?
De meest voor de hand liggende reden is omdat je het betreffende instituut niet vertrouwt. Maar stel nu dat zo'n instituut gedurende een ernstige crisis wordt getest en het blijkt dat het instituut niet meedoet aan bailouts en andere politieke onzin en ondanks alle druk volledig gefocust blijft op behoud van de waarde van haar ruilmiddel? Je begrijpt al waar ik naartoe wil....
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat mensen goud als waardevol zien is ook maar iets wat mensen er zelf van maken Er zit geen natuurwet achter dat geld ooit gekoppeld was aan goud.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat een misselijkmakend figuur blijf je toch.quote:Op zondag 7 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik vind dat altijd wel smullen, de markt die dat soort instituten even de les leest.
Ik constateer dat jij ook niet vies bent van wat dwang. Want wat jij wilt met een munt en hoe dat uitgevoerd moet worden heeft politieke implicaties. Implicaties die vooral het grootgraaiersgilde goed uit komen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Landen met een slechte begroting worden toch altijd gestraft met een hogere rente? Dat ligt toch niet aan de euro.quote:Op zondag 7 februari 2010 11:46 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik verwacht het ook niet hoor. Dat zou de dood van Griekenland zijn
[..]
Ik vrees ook voor een bailout, maar denk dat het een slecht idee is.
Maar een bailout door lidstaten is niet slecht voor de euromunt (wel voor de lidstaten). En stijgende rente is positief en helpt mee aan een uiteindelijke oplossing van het probleem. Landen (en burgers) die zonder sanctie van stijgende rente jarenlang hun schulden konden opbouwen, dat is de belangrijkste oorzaak van deze crisis.
[..]
Toch is dat niet herzelfde. Die maatregelen dienden om een wereldwijde systeemcrisis te bezweren (niet dat ik het daarmee eens ben, maar dat is een andere discussie). Je kunt dat nog verdedigen door te zeggen dat dat het monetaire stelsel ondermijnde. Maar nu gaat het om een aantal individuele lidstaten die expliciet overeengekomen begrotingsregels met de voeten hebben getreden. Dat is gewoon geen taak voor de centrale bank.
Ik ben wel helemaal met je eens dat je er niet klakkeloos vanuit moet gaan dat een bailout door de ECB nooit gaat gebeuren, maar ik hoop dat de ECB zo verstandig is om dat niet te doen. Het zou een ramp voor de euro zijn als ze dat wel zouden doen, want vanaf dan is de ECB dus niet meer politiek onafhankelijk.
Vooralsnog tonen de problemen in Griekenland imo juist aan dat de euro een goed concept is. Landen met slechte begrotingsdiscipline worden afgestraft met een hoge rente, zoals het hoort. En landen zoals Duitsland die hun huishoudboekje beter op orde hebben genieten van een lage rente. En als zij (de Duitsers) dat huishoudboekje in de war willen sturen door Griekenland een bailout te geven is dat hun eigen beslissing en dragen ze zelf de consequentie (hogere rente, grotere staatsschuld).
Mits de ECB een degelijk en niet-politiek beleid blijft voeren is de euro een soort van flexibele goudstandaard. Precies wat de wereld nu nodig heeft. De huidige problemen zijn een goede testcase waar de ECB zegevierend uit naar boven kan komen als ze niet wijken voor politieke druk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Met andere woorden je mag enige zwaktes van Centrale banken en de politiek niet uitbuiten? Dat is wat Soros namelijk tijdens de mother of all short squeezes heeft gedaan.quote:Op zondag 7 februari 2010 12:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een misselijkmakend figuur blijf je toch.
Ik constateer dat jij ook niet vies bent van wat dwang. Want wat jij wilt met een munt en hoe dat uitgevoerd moet worden heeft politieke implicaties. Implicaties die vooral het grootgraaiersgilde goed uit komen.
Never change a winning formula
Correct. Wat ik bedoel is dat landen in de eurozone de geldpers niet meer kunnen aanzetten zoals vroeger (wat natuurlijk tot nog veel hogere rente zou leiden), maar je kon vroeger wel overheidstekorten monetariseren ( Zimbabwe scenario). Dus de euro dwingt tot begrotingsdiscipline omdat er geen andere uitweg is dan je huishouding op orde brengen omdat je wordt gestraft met een hoge rente en niet meer de uitweg hebt van tekorten monetariseren.quote:Op zondag 7 februari 2010 13:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Landen met een slechte begroting worden toch altijd gestraft met een hogere rente? Dat ligt toch niet aan de euro.
Met bailouts bied je weer wel een uitweg aan die landen door de pijn weg te schuiven naar andere landen binnen de unie. Gelukkig is er grote politieke verdeeldheid in Europa en dat maakt het moeilijker om zo'n bailout te implementeren (heb jij zin om mee te betalen voor wanbeleid in Griekenland? en daarna misschien Portugal, Spanje, etc?). Zelf zie ik de politieke verdeeldheid binnen de EU dus juist als een voordeel voor de euro en niet als een nadeel zoals kennelijk bijna iedereen op dit moment.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het gevolg zal zijn dat we akkoord gaan met een begrotingstekort van 6% ipv 3% , probleem opgelost, voorlopig
Dan kan Nederland ook weer extra geld lenen voor de zo noodzakelijke oorlogen in de diverse zandbakken
Dan kan Nederland ook weer extra geld lenen voor de zo noodzakelijke oorlogen in de diverse zandbakken
Als het aantal landen met de euro kleiner was geweest lijkt me dit alleen maar sterker voor de Euro. Griekenland, Spanje en Italië hadden nooit mee moeten doen?quote:Op zondag 7 februari 2010 13:16 schreef SeLang het volgende:
[..]
Correct. Wat ik bedoel is dat landen in de eurozone de geldpers niet meer kunnen aanzetten zoals vroeger (wat natuurlijk tot nog veel hogere rente zou leiden), maar je kon vroeger wel overheidstekorten monetariseren ( Zimbabwe scenario). Dus de euro dwingt tot begrotingsdiscipline omdat er geen andere uitweg is dan je huishouding op orde brengen omdat je wordt gestraft met een hoge rente en niet meer de uitweg hebt van tekorten monetariseren.
Met bailouts bied je weer wel een uitweg aan die landen door de pijn weg te schuiven naar andere landen binnen de unie. Gelukkig is er grote politieke verdeeldheid in Europa en dat maakt het moeilijker om zo'n bailout te implementeren (heb jij zin om mee te betalen voor wanbeleid in Griekenland? en daarna misschien Portugal, Spanje, etc?). Zelf zie ik de politieke verdeeldheid binnen de EU dus juist als een voordeel voor de euro en niet als een nadeel zoals kennelijk bijna iedereen op dit moment.
Ik zie Spanje ook niet van hun schulden afkomen en zullen in de toekomst altijd een instabiele economie hebben. 1 op de 5 is daar immers continu werkloos en dat al voor meer dan 10 jaar lang
Never change a winning formula
Enorme tekorten zijn natuurlijk ook aan de orde geweest ten tijde van de grote depressie en tijdens en vlak na de tweede wereldoorlog (tot en met de korea oorlog). Hoe loste men dat toentertijd op?quote:Op zondag 7 februari 2010 13:16 schreef SeLang het volgende:
[..]
Correct. Wat ik bedoel is dat landen in de eurozone de geldpers niet meer kunnen aanzetten zoals vroeger (wat natuurlijk tot nog veel hogere rente zou leiden), maar je kon vroeger wel overheidstekorten monetariseren ( Zimbabwe scenario). Dus de euro dwingt tot begrotingsdiscipline omdat er geen andere uitweg is dan je huishouding op orde brengen omdat je wordt gestraft met een hoge rente en niet meer de uitweg hebt van tekorten monetariseren.
Met bailouts bied je weer wel een uitweg aan die landen door de pijn weg te schuiven naar andere landen binnen de unie. Gelukkig is er grote politieke verdeeldheid in Europa en dat maakt het moeilijker om zo'n bailout te implementeren (heb jij zin om mee te betalen voor wanbeleid in Griekenland? en daarna misschien Portugal, Spanje, etc?). Zelf zie ik de politieke verdeeldheid binnen de EU dus juist als een voordeel voor de euro en niet als een nadeel zoals kennelijk bijna iedereen op dit moment.
En wat bedoel je met 'tekorten monetariseren'? Is dat een nederlands woord voor quantative easing?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Tekorten terugbrengen is natuurlijk een kwestie van begrotingsdiscipline. Tijdens een oorlog heb je tijdelijk grote uitgaven maar daarna niet meer. De huidige tekorten zijn echter behoorlijk structureel. Ik ben niet zo op de hoogte van de schuldensituatie in de verschillende EU landen, dus wat ik hieronder schrijf geldt voor de VS.quote:Op zondag 7 februari 2010 13:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Enorme tekorten zijn natuurlijk ook aan de orde geweest ten tijde van de grote depressie en tijdens en vlak na de tweede wereldoorlog (tot en met de korea oorlog). Hoe loste men dat toentertijd op?
Schulden zijn van 1946-1955 grotendeels verminderd door inflatie. Als je langlopende schulden aangaat bij een hele lage rente (die vastligt voor al die jaren) dan kun je dat doen. Momenteel is de gemiddelde maturity van de schulden echter een stuk korter dan toen (voor zover ik weet is dat in de VS nu ca 4 jaar, tegen ca 9 jaar in 1946) en dat vermindert die mogelijkheid. Immers, bij aflossing moet je opnieuw geld lenen en als je dan inflatie aan het genereren bent betaal je veel hogere rentes die de inflatie (en mogelijk nog meer inflatie in de toekomst) inprijzen.
Een ander probleem is dat nu >50% van de schuld in handen is van het buitenland (tegen ca 5% in 1946). Aan de ene kant maakt dat het politiek makkelijker om op inflatie aan te sturen. Aan de andere kant kan het buitenland natuurlijk makkelijk stoppen met leningen te verstrekken als je ze 'naait' met oplopende inflatie. Dat wil je niet als je voor >50% van ze afhankelijk hebt en zeker niet als je schulden nog steeds oplopen. Daarom denk ikzelf dat inflatie dit keer geen uitweg kan zijn.
Quantitative easing met als doel om blijvend overheidstekorten te financieren. Dus de centrale bank koopt treasuries met vers 'geprint' geld. Het kopen en verkopen van treasuries door de centrale bank is normaal monetair beleid om de geldhoeveelheid te sturen, maar als aankopen een permanent karakter krijgen dan financier je je tekorten feitelijk door de geldhoeveelheid te verwateren in plaats van al bestaand geld van iemand te lenen. Dat noem je 'monetariseren' van tekorten.quote:En wat bedoel je met 'tekorten monetariseren'? Is dat een nederlands woord voor quantative easing?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Bij het invoeren was de euro al gedoemd om te crashen. Dus het laatste Orwelliaanse voordeel van Europa is nu ook als sneeuw voor de zon verdwenen. 
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Hij nog niet gecrashed, dus even geduld aub...quote:Op zondag 7 februari 2010 17:14 schreef JohnDope het volgende:
Bij het invoeren was de euro al gedoemd om te crashen.
Bovendien: Iedere munt is eindig...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Alleen is de euro wel een 1dagsvliegquote:Op zondag 7 februari 2010 17:16 schreef capricia het volgende:
[..]
Hij nog niet gecrashed, dus even geduld aub...
Bovendien: Iedere munt is eindig...
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Wat voor een oorlog denk je dan aan?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
De sheeple praten de media berichten weer klakkeloos na, zonder inhoudelijke verstand van zaken te hebben. De euro zal als beste uit de crisis komen en de hele situatie in de PIGS landen geeft eerder kracht van de euro weer dan de zwakte, zoals al is aangegeven in dit topic. Voorwaarde is wel dat de ECB zich onafhankelijk houd en niet laat beinvloeden, zoals ook al aangegeven is en ik zie geen reden waarom dat niet het geval zou zijn. Ondertussen worden de vele malen grotere problemen vergeten in landen als de US en de UK. Deze centrale banken zijn politiek veel makkelijker te beinvloeden en dat zal naar mijn mening in de toekomst ook blijken. De ophef is dan ook niet voor niets hoofdzakelijk vooral van media uit dergelijke landen veroorzaakt.
Ik ben het grotendeels wel met je eens. Wat niet weg neemt dat de Euro flinke klappen kan krijgen in de nabije toekomst, wat leidt tot enige devaluatie van deze munt. Maar alle valuta in de wereld hebben problemen (uitzonderingen daar na gelaten, zoals de Singaporese dollar). Maar de problemen in Amerika en de UK zijn echt vele vele maten groter, Griekenland is echt peanuts daarbij vergeleken. Als de ECB zijn poot stijf houdt en zich houdt aan zijn eigen regels dan denk ik dat de Euro toch echt als winnaar uit de buis komt. Dit in tegenstelling tot de dollar; ik ben bang wat dat betreft het station al gepasseerd is.quote:Op zondag 7 februari 2010 17:27 schreef piepeloi55 het volgende:
De sheeple praten de media berichten weer klakkeloos na, zonder inhoudelijke verstand van zaken te hebben. De euro zal als beste uit de crisis komen en de hele situatie in de PIGS landen geeft eerder kracht van de euro weer dan de zwakte, zoals al is aangegeven in dit topic. Voorwaarde is wel dat de ECB zich onafhankelijk houd en niet laat beinvloeden, zoals ook al aangegeven is en ik zie geen reden waarom dat niet het geval zou zijn. Ondertussen worden de vele malen grotere problemen vergeten in landen als de US en de UK. Deze centrale banken zijn politiek veel makkelijker te beinvloeden en dat zal naar mijn mening in de toekomst ook blijken. De ophef is dan ook niet voor niets hoofdzakelijk vooral van media uit dergelijke landen veroorzaakt.
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Ik ben het al langere tijd met veel dingen met je eens, maar waarom zou de Euro klappen moeten krijgen?quote:Op zondag 7 februari 2010 17:44 schreef Demophon het volgende:
Ik ben het grotendeels wel met je eens. Wat niet weg neemt dat de Euro flinke klappen kan krijgen in de nabije toekomst, wat leidt tot enige devaluatie van deze munt.
Ik ben wel benieuwd of er nog nieuws komt dit weekend (=vanavond) over eventuele bailouts.
Ow, en ik geloof best dat de euro (tijdelijk) flinke/ enorme klappen kan krijgen, zeker als ook Spanje en evt Italie onder vuur komen te liggen. Maar dat soort spikes zijn niet te vermijden als complete landen failliet gaan. Financiele markten werken nu eenmaal met korte termijn pavlov reacties. De lange termijn toekomst van de euro hangt echter af van de mate waarin de ECB zich onafhankelijk kan blijven opstellen. Dat weten ze zelf dondersgoed daarom verwacht ik dat ze gewoon een degelijke koers blijven varen. En het feit dat er zoveel verdeeldheid is in Europa maakt dat alleen maar makkelijker. ECB
Ow, en ik geloof best dat de euro (tijdelijk) flinke/ enorme klappen kan krijgen, zeker als ook Spanje en evt Italie onder vuur komen te liggen. Maar dat soort spikes zijn niet te vermijden als complete landen failliet gaan. Financiele markten werken nu eenmaal met korte termijn pavlov reacties. De lange termijn toekomst van de euro hangt echter af van de mate waarin de ECB zich onafhankelijk kan blijven opstellen. Dat weten ze zelf dondersgoed daarom verwacht ik dat ze gewoon een degelijke koers blijven varen. En het feit dat er zoveel verdeeldheid is in Europa maakt dat alleen maar makkelijker. ECB
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Tja, laat ik het zo zeggen: alle valuta in de wereld kunnen problemen ondervinden aan deze crisis, vrijwel geen enkel land ontkomt eraan. De overheden in de wereld hebben flink de financiële teugels laten vieren, zo is er flink wat rondgestrooid met geld en waren/zijn de geldpersen op hogere snelheid gezet. Alleen, sommige landen hebben het beter gedaan en andere slechter. In de Euro landen valt het relatief gezien nog mee, en de ECB houdt zich redelijk conservatief. Maar de situatie in de Angelsaksische landen als de USA en UK is echt dramatisch. Hiermee kunnen deze landen niet mee doorgaan, dit is financieel gewoon niet duurzaam. Als ze er nog langer mee doorgaan dan moet dat wel leiden tot een meltdown van hun valuta.quote:Op zondag 7 februari 2010 17:48 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Ik ben het al langere tijd met veel dingen met je eens, maar waarom zou de Euro klappen moeten krijgen?
Ik snap dan ook niet waarom iedereen van de euro naar de dollar springt
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Omdat men denkt dat de USA de rente zal verhogen, wegens de laatste groeiraming om inflatie daar tegen te gaan.quote:Op zondag 7 februari 2010 18:03 schreef Demophon het volgende:
[..]
Ik snap dan ook niet waarom iedereen van de euro naar de dollar springt
De VS kruipt toch weer aardig omhoog uit het dal; groei trekt aan. In de EU moet voor een deel de klap nog vallen en ziet 2010 er helemaal niet goed uit.quote:Op zondag 7 februari 2010 18:03 schreef Demophon het volgende:
Maar de situatie in de Angelsaksische landen als de USA en UK is echt dramatisch. Hiermee kunnen deze landen niet mee doorgaan, dit is financieel gewoon niet duurzaam. Als ze er nog langer mee doorgaan dan moet dat wel leiden tot een meltdown van hun valuta.
Ik snap dan ook niet waarom iedereen van de euro naar de dollar springt
Wat ik niet snap is waarom de de Nederlandse schuldpapieren nog niet gedumpt worden; hier is ook een groot tekort, de politiek heeft ook geen voorspelbare aanpak ervan, de vergrijzing staat voor de deur en Slochteren raakt leeg..
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Daar zet ik toch mijn twijfels voor neer. Er is flink gegoocheld met de groeicijfers door de Amerikaanse overheid en er zijn flink wat kunstgrepen uitgehaald door de bedrijven daar om hun resultaten beter te doen lijken. Bedrijven hebben drastisch gesneden en mensen ontslagen. De overheid heeft op ongekende schaal massa's aan geld in de economie gepompt. Geen wonder dat dit tot enig resultaat leidt. Maar is dit alles werkelijke groei? De omzet van de bedrijven daalt nog steeds en de werkeloosheid in Amerika neemt niet af.quote:Op zondag 7 februari 2010 18:14 schreef Napalm het volgende:
[..]
De VS kruipt toch weer aardig omhoog uit het dal; groei trekt aan. In de EU moet voor een deel de klap nog vallen en ziet 2010 er helemaal niet goed uit.
Wat ik niet snap is waarom de de Nederlandse schuldpapieren nog niet gedumpt worden; hier is ook een groot tekort, de politiek heeft ook geen voorspelbare aanpak ervan, de vergrijzing staat voor de deur en Slochteren raakt leeg..
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
http://business.timesonli(...)s/article7017820.ecequote:G7: Europe must rescue Greece
De Japanners gaan het iniedergeval niet doen, dus allemaal een paar dagen extra per jaar werken en de Grieken kunnen weer verder gaan met consumeren in de zon.
I rest my case
Ik vind de commentaar onderaan het youtube filmpje ook veelzeggend:
quote:cazyblood3 (1 dag geleden):
A lot of people are very upset about the rapidly increasing U.S. national debt these days and they are demanding a solution. What they dont realize is that there simply is not a solution under the current U.S. financial system. It is now mathematically impossible for the U.S. government to pay off the U.S. national debt. You see, the truth is that the U.S. government now owes more dollars than actually exist.
xaviqaz (1 dag geleden):
There is so much hostily from american and british press against the Euro lately, when the situation of UK and USA is extremely worrying too. Maybe that situation explains the hostility.
[ Bericht 37% gewijzigd door Demophon op 07-02-2010 18:52:14 ]
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Dat is uiteindelijk met alles het geval. Niks heeft van zichzelf waarde omdat waarde iets is dat pas in combinatie met waardering van dat goed kan ontstaan. Nootjes hebben van zichzelf geen waarde, maar apen vinden ze lekker en dus ontstaat er waarde (aardig zijspoor: zijn de economische theorieën bedacht voor menselijk gedrag toepasbaar of misschien wel beter toepasbaar op een samenleving met dieren?).quote:Op zondag 7 februari 2010 12:56 schreef SeLang het volgende:
Zo'n rare vergelijking is het niet. De 'waarde' van goud is ook maar wat de gek ervoor geeft.
Het instituut van de ECB mag dan politiek onafhankelijk zijn/blijken, het instituut kan wel worden opgeheven als gevolg van politieke ontwikkelingen. Als men besluit de EMU op te heffen is er helemaal geen ECB meer. Bij een fiat valuta heb je dan een groot probleem, want wat gebeurd er in een dergelijke situatie met de algemene acceptatie waar het geld zijn waarde aan ontleent? Ik durf het niet te zeggen, maar de kans is aanwezig dat landen de Euro onwettig betaalmiddel verklaren (om zodoende de nationale CB weer het monetaire monopolie te verschaffen). Bij een met onderliggende waarde gedekte valuta kan dat onmogelijk gebeuren omdat tegenover het geld goederen met waarden liggen (en het ligt niet in de lijn der verwachting dat die ook simultaan in waarde afnemen samen met de ten ondergang van het geld) die tegen het nieuwe betaalmiddel kunnen worden omgeruild.quote:Even het volgende gedachtenexperiment: Stel je hebt een compleet onafhankelijk en betrouwbaar instituut dat een beperkte hoeveelheid van een bepaald ruilmiddel uitgeeft dat door iedereen wordt geaccepteerd. Waarom zou dat slechter zijn dan bijvoorbeeld goud?
De meest voor de hand liggende reden is omdat je het betreffende instituut niet vertrouwt. Maar stel nu dat zo'n instituut gedurende een ernstige crisis wordt getest en het blijkt dat het instituut niet meedoet aan bailouts en andere politieke onzin en ondanks alle druk volledig gefocust blijft op behoud van de waarde van haar ruilmiddel? Je begrijpt al waar ik naartoe wil...
De revisie van het vorige GDP cijfer was er eentje van -40%. Maar eens afwachten of eenzelfde revisie gaat plaatsvinden op 26-02 voor die 5.7%.quote:Op zondag 7 februari 2010 18:35 schreef Demophon het volgende:
[..]
Daar zet ik toch mijn twijfels voor neer. Er is flink gegoocheld met de groeicijfers door de Amerikaanse overheid en er zijn flink wat kunstgrepen uitgehaald door de bedrijven daar om hun resultaten beter te doen lijken. Bedrijven hebben drastisch gesneden en mensen ontslagen. De overheid heeft op ongekende schaal massa's aan geld in de economie gepompt. Geen wonder dat dit tot enig resultaat leidt. Maar is dit alles werkelijke groei? De omzet van de bedrijven daalt nog steeds en de werkeloosheid in Amerika neemt niet af.
Die vrouw staat trouwens echt stijf van de botox...akelig voorhoofd. Zou niet elke avond naar het nieuws kunnen kijken als zij er zou zitten.
http://www.mrwonkish.nl Eurocrisis, Documentaires, Economie
Productiviteitsgroei, als er geen hele rare dingen gebeuren komt er wel banengroei in 2010quote:Op zondag 7 februari 2010 18:35 schreef Demophon het volgende:
[..]
Daar zet ik toch mijn twijfels voor neer. Er is flink gegoocheld met de groeicijfers door de Amerikaanse overheid en er zijn flink wat kunstgrepen uitgehaald door de bedrijven daar om hun resultaten beter te doen lijken. Bedrijven hebben drastisch gesneden en mensen ontslagen. De overheid heeft op ongekende schaal massa's aan geld in de economie gepompt. Geen wonder dat dit tot enig resultaat leidt. Maar is dit alles werkelijke groei? De omzet van de bedrijven daalt nog steeds en de werkeloosheid in Amerika neemt niet af.
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
quote:Super-wealthy investors move billions out of Greece
Investors withdraw up to ¤10bn from Greece as government prepares tax crackdown to cut down deficit
A staggering ¤8bn-¤10bn (£7bn-£8.7bn) may have been taken out of Greece by private investors since it became engulfed by economic turmoil in November.
Under pressure from the European Union and international markets to rein in the nation's ¤300bn debt, socialist prime minister, George Papandreou, announced last week that he would have to enforce tough deficit-cutting measures. But the coming austerity package is leading panicked wealthy Greeks to divert their savings out of the country.
"In the last four to six weeks a lot of money has been moved abroad; I've heard extraordinary figures," analyst, Kostas Panagopoulos said.
"People are moving funds either because they don't trust our banking system, want to avoid what they fear will be taxes on deposits or are simply anxious about the future of our economy."
Traditionally, the country's super-rich, not least ship owners and mercantile elite, have favoured the Swiss bank and off-shore account. But now huge sums are also being spirited away to banks in Cyprus. "Very big transactions are going through Cypriot banks," added Panagopoulos. "Greeks feel that Cyprus is not only close, but safe."
In the 29 years since Greece entered what was then the European Community, it has increasingly become divided between the very rich, who live in Hollywood-style opulence in the outer suburbs, and the poor, who are forced to survive on pensions of ¤500 a month.
While a fifth of the population lives beneath the poverty line, some 20% of Greeks are believed to earn more than ¤100,000 annually – even if, according to income tax records, 90% declare salaries of less than ¤30,000 a year.
"Greece has a lot of rich people who are not being taxed properly because there is so much tax evasion," finance minister Giorgos Papaconstantinou, told the Observer. "If you look at the actual numbers, you will see that the number of people declaring over ¤100,000 a year is roughly 15,000," he said. "I don't think that there is anyone in this country who believes there are only 15,000 Greeks earning more than ¤100,000 a year."
The growing flight of funds from Greece has whipped up much resentment among the public. "It's revolting," said one popular radio chat-show host last week. "After pillaging the country, they flee with their ill-gotten gains at the very mention of the word tax."
guardian.co.uk ©
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Grappig, het begint echt opvallend te wordenquote:
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Begint frappant te worden, niet dat iemand het wil weten. Enig idee trouwens wie de eigenaar is van the guardian toch niet Mr. Murdoch?quote:Op zondag 7 februari 2010 22:09 schreef Demophon het volgende:
[..]
Grappig, het begint echt opvallend te worden
Een of andere trust maatschappij, die niet van Murdoch is.quote:Op zondag 7 februari 2010 22:20 schreef piepeloi55 het volgende:
Enig idee trouwens wie de eigenaar is van the guardian toch niet Mr. Murdoch?
http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Trust
