In discussie met De Mos van de PVV waar dus andermaal duidelijk wordt dat Diederik Samsom
met een mond vol tanden staat als blijkt dat al die wetenschappelijke rapporten waar hij met regel
maat mee koketteerde onbetrouwbaar zijn. Zijn verweer? " Ik maak mij zorgen over de volgende
generaties en wil dat zij ook beschermd kunnen leven en dan mag de huidige burger best financieel
voor worden aangesproken "
Heb je uberhaupt wel geluisterd?
Ik vind het knap van Diederik dat hij het probeert
quote:Inderdaad. Zo'n dwaas brengt het niveau van de discussie alleen maar omlaag.Op dinsdag 8 december 2009 23:40 schreef Hexagon het volgende:
Richard de Mos is zo´n uberkneus dat daar gene kruid tegen gewassen is
Ik vind het knap van Diederik dat hij het probeert
quote:Oh? Hoe is De Mos hierbij gekomen? Door de rumoer rondom de emails van wetenschappers die 'hackers' hebben gevonden?Op dinsdag 8 december 2009 23:25 schreef thloreg het volgende:dat al die wetenschappelijke rapporten waar hij met regel
maat mee koketteerde onbetrouwbaar zijn.
Die rapporten zijn net zo betrouwbaar als dat ze te controleren/reproduceren zijn. TT moet dus zijn "PVV-fractielid verkracht de waarheid zoals gewoonlijk..."
quote:De heer de Mos behoort tot Neerlands intellectuele elite. Zie hem hier de Tweede Kamer pwnen.Op dinsdag 8 december 2009 23:40 schreef Hexagon het volgende:
Richard de Mos is zo´n uberkneus dat daar gene kruid tegen gewassen is
Ik vind het knap van Diederik dat hij het probeert
Nee, die PVV-er werd zwaar, zeer zwaar, onderuit geschoffeld.
quote:Op woensdag 9 december 2009 08:29 schreef du_ke het volgende:
Nou poeh he van de Mos zullen Samsom en de rest van de kamer onder de indruk zijn geraakt. Het is een beetje als een discussie aangaan met een illegale Moldavische straatkrantverkoper. Je zit op een compleet ander niveau.
Ik zie dat dan ook gelijk voor me...
quote:Je kan het ook positief interpreteren: zijn achterban kan zich op deze wijze op zijn minst goed met hem identificeren.Op woensdag 9 december 2009 08:09 schreef attila_de_hun het volgende:
Man man man, als dit het niveau van de PVV is. Ingebrachte feiten negeren, als een debiel constant hetzelfde (foute punt) er doorheen drammen etc. En als klapper jezelf ultiem voor schandaal zetten door zure regen erbij te halen (ontkennen dat zure regen heeft bestaan is echt erg " onverstandig"(ik zal me maar mild uitdrukken) aangezien bibliotheken vol zijn geschreven met wetenschappelijke literatuur die de oorzaken en gevolgen bestuderen). Uiterst tragisch deze vertoning...
Nee, die PVV-er werd zwaar, zeer zwaar, onderuit geschoffeld.
quote:Dat blijkt ook wel weer. De TS is vol lof over iemand die gewoon volkomen afgeserveerd werd door een beheerst en fatsoenlijk blijvende Samsom, terwijl duidelijk is uit de rest van de reacties, dat Samsom gewoon op alle punten beter was. Ach ja, liefde maakt blind...Op woensdag 9 december 2009 08:31 schreef Reya het volgende:
[..]
Je kan het ook positief interpreteren: zijn achterban kan zich op deze wijze op zijn minst goed met hem identificeren.
quote:Het zijn inderdaad elke keer dezelfde keer op keer weerlegde argumenten die in dergelijke discussies naar voren komen. Hoe vaak dat zure regen bestaat niet verhaal hier op FOK wel niet voorbij is gekomen...Op woensdag 9 december 2009 08:09 schreef attila_de_hun het volgende:
Man man man, als dit het niveau van de PVV is. Ingebrachte feiten negeren, als een debiel constant hetzelfde (foute punt) er doorheen drammen etc. En als klapper jezelf ultiem voor schandaal zetten door zure regen erbij te halen (ontkennen dat zure regen heeft bestaan is echt erg " onverstandig"(ik zal me maar mild uitdrukken) aangezien bibliotheken vol zijn geschreven met wetenschappelijke literatuur die de oorzaken en gevolgen bestuderen). Uiterst tragisch deze vertoning...
Nee, die PVV-er werd zwaar, zeer zwaar, onderuit geschoffeld.
Sinds hij niet meer met Hero de kroeg in mag, is ook die borrelpraat naar een nog lager niveau gezakt.
quote:Er 'bleek' juist helemaal niets. Mos kon met geen enkel feit aankomen, zei eerst dat hij alles had gelezen, liet toen blijken dat hij alleen een samenvattinkje had gezien. Samson wist de 'fraude' terug te brengen tot een enkele email die volgens hem niet helemaal klopte maar ook geen leugen was. Daarop kwam geen enkel weerwoord.Op dinsdag 8 december 2009 23:25 schreef thloreg het volgende:
[ afbeelding ]
In discussie met De Mos van de PVV waar dus andermaal duidelijk wordt dat Diederik Samsom
met een mond vol tanden staat als blijkt dat al die wetenschappelijke rapporten waar hij met regel
maat mee koketteerde onbetrouwbaar zijn. Zijn verweer? " Ik maak mij zorgen over de volgende
generaties en wil dat zij ook beschermd kunnen leven en dan mag de huidige burger best financieel
voor worden aangesproken "
Toen Samson het had over alle maatregelen die ervoor hadden gezorgd dat er niet langer zure regen is, wist Mos opnieuw niets meer te zeggen.
quote:Dat is dus het meest ernstigste. Men kijkt niet naar argumenten maar naar datgene wat men wil horen. Niveau doet er verder niet toe (wat de starter van dit topic aantoont). Feiten en opgedane kennis zijn irrelevant. te triest voor woorden...Op woensdag 9 december 2009 08:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat blijkt ook wel weer. De TS is vol lof over iemand die gewoon volkomen afgeserveerd werd door een beheerst en fatsoenlijk blijvende Samsom, terwijl duidelijk is uit de rest van de reacties, dat Samsom gewoon op alle punten beter was. Ach ja, liefde maakt blind...
[ Bericht 2% gewijzigd door attila_de_hun op 09-12-2009 08:55:39 ]
quote:Op woensdag 9 december 2009 08:39 schreef MaGNeT het volgende:
De Mos had echt niets in te brengen, behalve wat borrelpraat uit z'n lokale kroeg.
Sinds hij niet meer met Hero de kroeg in mag, is ook die borrelpraat naar een nog lager niveau gezakt.
!
En het leukste is eigenlijk dat TS het ook echt zag als een duidelijke politieke visie 
De Mos had duidelijk de avond ervoor beetje gegoogled op climategate. Zijn bevindingen zijn 1 op 1 gekopieerd naar zijn hersenen.
Internetonderzoek van De Mos
vaker doen, lach me doodquote:Laat mij erbuiten lul, ik heb het nooit over de linkse elite gehad.
Het wachten is op de gewone PVV-adepten als Dr. Nikita, JohnDope e.d. die hier beginnen over 'Linkse elite' en zo, natuurlijk.
Iets waar totaal geen bewijs voor is. Op z’n best kun je er geen uitspraak over doen (op z’n best voor De Mos).
Elke claim die De Mos deed bleek onjuist. Dat hij niet door Pauw en Witteman genadeloos werd afgemaakt was best aardig van ze.
Wie roept ze op het matje? en wiens taak is dat? Verbeet misschien?
quote:De laatste tijd doen zij ook heel erg hun best om niet al te 'elitair links' over te komen.....Op woensdag 9 december 2009 16:35 schreef Iblis het volgende:
Je bedoelt dat de keiharde leugens van de De Mos dat er sedert 1998 afkoeling plaatsvindt het toonbeeld van objectiviteit zijn? Samsom wist een paar keer heel goed waar hij het over had, zoals dat sommige mails betrekking hadden op boomringen, en niet op temperatuur. De Mos wauwelde gewoon na wat hij op een blog had gelezen zonder even te checken. En dan herhaalde hij nogmaals dat sinds 1998 een daling ingezet is.
Iets waar totaal geen bewijs voor is. Op z’n best kun je er geen uitspraak over doen (op z’n best voor De Mos).
Elke claim die De Mos deed bleek onjuist. Dat hij niet door Pauw en Witteman genadeloos werd afgemaakt was best aardig van ze.
Een paar juweeltjes voor de verzameling:
-De Mos meent dat iedereen die zijn/haar stemt verheft, ongelijk heeft.
-De Mos stelt de relevante vraag: "Als je overtuigd bent van je gelijk, waarom dan jokken?"
-De Mos vergelijkt bepaalde wetenschappers met Barbapappa die ook aan 'truukjes' doet.
-De Mos komt met het argument dat de directeur opgestapt is omdat er niks aan de hand is.
-De Mos komt met 31.000 (later 31.500) wetenschappers die het niet eens zijn met het verhaal van Samson. Dit aantal is blijkbaar 10x zoveel als van de IPCC.
-De Mos maakt uiteraard wat verwijzingen naar de belastingbetaler die hier niet blij mee is.
-De Mos zegt dat we nu niks meer horen over zure regen, vroeger wel.
-De Mos meent dat de mens geen invloed heeft op het klimaat, wel op het milieu.
Jawel. Dit is een vertegenwoordiger van de PVV.
quote:Het is de vraag of dat lukt. De geschiedenis zit vol met succesvolle demagogen en bepaalde bevolkingsgroepen trappen er toch steeds weer in. Momenteel is dat het domrechtse PVV-voetvolk. Tegen debiliteit bij het volk kan geen Kamervoorzitter op.Op woensdag 9 december 2009 16:45 schreef Zolcon het volgende:
Het is wel ernstig dat mensen die gewoon permanent leugens verkondigen niet eens tegengehouden worden. Politici zijn toch mensen die veel gezag hebben, ze moeten dan ook hun feiten controleren om niet met foute gegevens te werken. De PVV is al vanaf het begin bezig met het verkeerd inlichten van de bevolking.
Wie roept ze op het matje? en wiens taak is dat? Verbeet misschien?
Het volk proberen te informeren lukt ook niet, want die types hebben hun mening al klaar, en elk voorlichtingsfoldertje wordt al op de vorm afgeserveerd, dus daarin bewijs vermelden helpt ook niet.
quote:De wetenschappers doen ‘tricks’, maar als je even Googlet, dan zie je dat dat geen ongebruikelijk jargon is.Op woensdag 9 december 2009 17:13 schreef waht het volgende:
Het is terug te zien op de website van Pauw en Witteman.
-De Mos vergelijkt bepaalde wetenschappers met Barbapappa die ook aan 'truukjes' doet.
quote:Dat is inderdaad een ‘Barbertje moet hangen argument’. Cees B. zal met die redenatie eigenlijk ook wel schuldig zijn. Bovendien is het geen opstappen, maar legt hij hangende het onderzoek zijn functie neer.-De Mos komt met het argument dat de directeur opgestapt is omdat er niks aan de hand is.
quote:Ja, hij verwijst naar ‘the petition project’, een project dat in 1998 begonnen is om handtekeningen onder wetenschappers (of het nu historici, juristen, taalkundigen, fysici of klimaatspecialisten zijn, maakt niet uit) te verzamelen. Opvallend is dat de tekst b.v. over ‘catastrophic heating’ praat, wat nogal gezocht is. De National Academy of Sciences van de VS heeft zich stevig uitgesproken hiertegen.-De Mos komt met 31.000 (later 31.500) wetenschappers die het niet eens zijn met het verhaal van Samson. Dit aantal is blijkbaar 10x zoveel als van de IPCC.
quote:Dat betekent dat De Mos niet oplet, want in Afrika en Azië is het b.v. nog een probleem, maar ook is verzuring in Nederland van b.v. het grondwater nog duidelijk aanwezig.-De Mos zegt dat we nu niks meer horen over zure regen, vroeger wel.
quote:En dat wordt dus door geen enkele wetenschappelijk orgaan ondersteund.-De Mos meent dat de mens geen invloed heeft op het klimaat, wel op het milieu.
quote:Dat ligt niet alleen aan de ontvanger van de boodschap. Blijkbaar is de verzender ook niet altijd helemaal duidelijk. En laten we wel wezen, als de verzender een belangenclub is, of een overheid, tja, dan is het ook niet altijd even betrouwbaar, om het voorzichtig te omschrijven. Veel mensen zijn slim genoeg om dat door te hebben, maar uiteraard niet slim genoeg om de stapels met papers door te lezen.Op woensdag 9 december 2009 17:13 schreef Pool het volgende:
[..]
Het is de vraag of dat lukt. De geschiedenis zit vol met succesvolle demagogen en bepaalde bevolkingsgroepen trappen er toch steeds weer in. Momenteel is dat het domrechtse PVV-voetvolk. Tegen debiliteit bij het volk kan geen Kamervoorzitter op.
Het volk proberen te informeren lukt ook niet, want die types hebben hun mening al klaar, en elk voorlichtingsfoldertje wordt al op de vorm afgeserveerd, dus daarin bewijs vermelden helpt ook niet.
En verder, wie hier in dit topic is daadwerkelijk op de hoogte van de actuele stand van zaken op het gebied van klimaatonderzoek? En dan bedoel ik niet wat er in de media en door belangenclubjes en andere subsidiesponsjes wordt geroepen, maar daadwerkelijk op niveau door de belangrijke journals te volgen. (Ik gok op 1 persoon die iig weet waar het over gaat).
Als dan blijkt dat er een paar wetenschappers creatief met data om zijn gesprongen kun je er natuurlijk op wachten dat je dit soort dingen zult zien gebeuren, ongeacht of de achterliggende redenen om creatief met de data om te gaan te verantwoorden zijn of niet.
quote:Nou, dat ‘creatief’ is dus alleen gebaseerd op één formulering in een privé-mail onder wetenschappers. Daaruit concludeert men ‘oh, het zal wel creatief zijn’. Daar valt natuurlijk niet tegen op te boksen met logica, als mensen dat accepteren.
Als dan blijkt dat er een paar wetenschappers creatief met data om zijn gesprongen kun je er natuurlijk op wachten dat je dit soort dingen zult zien gebeuren, ongeacht of de achterliggende redenen om creatief met de data om te gaan te verantwoorden zijn of niet.
De enige die overigens creatief omsprong met data was De Mos door 1998 (zeer warm jaar vanwege El Niño) als referentiejaar te kiezen en op basis daarvan te claimen dat afkoeling opgehouden is. Een ‘outlier’ als basis kiezen is statistisch natuurlijk niet echt te verantwoorden, maar daarnaast, als hij daadwerkelijk een trend uitgezet had, dan had hij geen daling gevonden. (En overigens sowieso een periode van 10 jaar kiezen tamelijk creatief als het om klimaat gaat en je wat wilt aantonen.)
En dat kan hem best verweten worden. Meer dan wetenschappers die over die mail 11 jaar geleden al hebben gepubliceerd.
quote:Rustig, niet gelijk stoom uit je oren laten komen. Ik stel immers dat er valide redenen kunnen zijn om 'creatief' met data om te gaan. Als je heel strikt bent kun je immers gaan mekkeren over het schrappen van outliers (overigens is het nog maar de vraag of 1998 statistisch gezien als outlier kan worden gekwalificeerd, maar dat terzijde), terwijl het wel een geaccepteerde praktijk is - en ook absoluut een te verantwoorden praktijk, afhankelijk van de situatie (nettere oplossing in het geval van '98 zou overigens een dummy kunnen zijn). Net zoals je andere dingen kunt doen met datasets.Op woensdag 9 december 2009 17:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, dat ‘creatief’ is dus alleen gebaseerd op één formulering in een privé-mail onder wetenschappers. Daaruit concludeert men ‘oh, het zal wel creatief zijn’. Daar valt natuurlijk niet tegen op te boksen met logica, als mensen dat accepteren.
De enige die overigens creatief omsprong met data was De Mos door 1998 (zeer warm jaar vanwege El Niño) als referentiejaar te kiezen en op basis daarvan te claimen dat afkoeling opgehouden is. Een ‘outlier’ als basis kiezen is statistisch natuurlijk niet echt te verantwoorden, maar daarnaast, als hij daadwerkelijk een trend uitgezet had, dan had hij geen daling gevonden. (En overigens sowieso een periode van 10 jaar kiezen tamelijk creatief als het om klimaat gaat en je wat wilt aantonen.)
En dat kan hem best verweten worden. Meer dan wetenschappers die over die mail 11 jaar geleden al hebben gepubliceerd.
Wat ik echter probeer duidelijk te maken is dat er maar weinigen zijn die bijvoorbeeld ervaring hebben met statistische analyses. Die zullen dus denken: "Oh, ze hebben wat veranderd, ze belazeren de boel dus!!!". Daar zul je toch rekening mee moeten houden. Nog even afgezien van het feit dat je wel degelijk gefundeerde kritiek kunt uiten over de betrokken heerschappen. Hun plannen om gerespecteerde journals onder druk te zetten zijn bijvoorbeeld op geen enkele wijze goed te praten.
Tot slot nog even de opmerking dat statistiek ook niet heilig is. Diegene die de analyses uitvoert heeft vaak meer invloed op de uitkomsten dan veel mensen denken. Het al dan niet verwijderen van een outlier, of het al dan niet toevoegen van een nieuwe variabele kunnen de resultaten volledig op z'n kop zetten.
quote:Maar er is toch geen rekening mee te houden dat privé-mails waarvan nooit je bedoeling was dat ze openbaar werden opeens als referentiepunt genomen worden? Dat is het bizarre. Hier wordt iets zo geweldig uit z’n context getrokken, daar is geen kruid tegen gewassen.
Wat ik echter probeer duidelijk te maken is dat er maar weinigen zijn die bijvoorbeeld ervaring hebben met statistische analyses. Die zullen dus denken: "Oh, ze hebben wat veranderd, ze belazeren de boel dus!!!". Daar zul je toch rekening mee moeten houden. Nog even afgezien van het feit dat je wel degelijk gefundeerde kritiek kunt uiten over de betrokken heerschappen. Hun plannen om gerespecteerde journals onder druk te zetten zijn bijvoorbeeld op geen enkele wijze goed te praten.
quote:Klopt, maar in dit geval is dat De Mos (of eigenlijk, degene van wie De Mos het blog leest). Die cherry-pickt de startdatum om zijn claim te kunnen maken. Hij doet daarmee precies wat hij ‘de wetenschappers’ verwijt. Hij neemt een het warmste jaar sinds tijden als startpunt. En dat vind ik het vreemde. Aan de hand van privé-data beticht hij mensen (onterecht) van iets wat hij vervolgens en plein public zelf nog even over doet: data manipuleren.Tot slot nog even de opmerking dat statistiek ook niet heilig is. Diegene die de analyses uitvoert heeft vaak meer invloed op de uitkomsten dan veel mensen denken. Het al dan niet verwijderen van een outlier, of het al dan niet toevoegen van een nieuwe variabele kunnen de resultaten volledig op z'n kop zetten.
En dan snap ik wel dat die statistiek lastig genoeg is, maar de hele tactiek is gewoon malicieus.
quote:Alhoewel ik je punt begrijp - en veel zaken ook uit hun context worden gerukt - zou ik wel graag een verdraaid goede verklaring willen zien van de heerschappen omtrent hun uitspraken over het onder druk zetten van journals en het buiten de discussie houden van papers die hun niet geheel bevielen. De vraag is of ze dit daadwerkelijk gedaan hebben. Zo ja, lijkt het mij einde carriere; zo nee, een goede uitleg graag.Op woensdag 9 december 2009 18:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar er is toch geen rekening mee te houden dat privé-mails waarvan nooit je bedoeling was dat ze openbaar werden opeens als referentiepunt genomen worden? Dat is het bizarre. Hier wordt iets zo geweldig uit z’n context getrokken, daar is geen kruid tegen gewassen.
quote:De tactiek is nuet 'malicieus', maar vaak gewoon domKlopt, maar in dit geval is dat De Mos (of eigenlijk, degene van wie De Mos het blog leest). Die cherry-pickt de startdatum om zijn claim te kunnen maken. Hij doet daarmee precies wat hij ‘de wetenschappers’ verwijt. Hij neemt een het warmste jaar sinds tijden als startpunt. En dat vind ik het vreemde. Aan de hand van privé-data beticht hij mensen (onterecht) van iets wat hij vervolgens en plein public zelf nog even over doet: data manipuleren.
En dan snap ik wel dat die statistiek lastig genoeg is, maar de hele tactiek is gewoon malicieus.
. Je punt omtrent 'pot verwijt de ketel' is immers erg valide, maar veel mensen doen dit niet omdat ze kwade bedoelingen hebben, maar het simpelweg niet begrijpen. Maar vergeet ook niet dat statistische methoden decennia nodig hebben om een trendbreuk te kunnen spotten; het werkt dus ook echt twee kanten op. Als je (statistisch gezien) global warming aan wilt tonen, heb je echt vele decennia aan data nodig en een verdraaid goed model om uit te komen op een situatie waarbij de trendlijn positief (en significant op .01) is. Met de extra uitdaging dat de trendlijn niet lineair loopt en je diverse andere factoren (CO2 met lag, Methaan met lag, andere broeikasgassen met lag, zonne-activiteit, enzovoorts) allemaal in je model op moet nemen EN rekening moet houden met multicollineariteit. Dat betekent dus ook dat een eventuele trendbreuk die zeg een paar jaar geleden is ontstaan door een factor die we nu nog niet begrijpen, niet zomaar aangetoond kan worden. En we eigenlijk ook niet genoeg data hebben...
Niet alleen bleek De Mos er geen bal verstand van te hebben, hij werd zelfs met zijn eigen argumenten onderuitgehaald, zoals toen het over kernenergie ging en over zure regen.
De Mos ging trouwens meteen al voor paal toen hij eerst stellig beweerde alle 4000 mails gelezen te hebben en even later toegaf "de hoofdlijnen" te hebben bekeken.
quote:Ik vind Samsoms aanpak juist prijzenswaardig. Zelf had ik me absoluut niet kunnen inhouden tegenover iemand die me ongefundeerd voor leugenaar en meeloper uitmaakte.Op woensdag 9 december 2009 18:29 schreef B-612 het volgende:
Het is de aloude 'handicap', als je het al zo mag noemen, van politiek links: vasthouden aan de ethische debatregels, terwijl de rechtse tegenstander punten weet te scoren bij de massa door zich ongestraft schuldig te maken aan moddergooien ("Samsom liegt") en tal van andere drogredenenen. I.p.v. Samsom had je tegenover De Mos dus eigenlijk een persoon als Midas Dekkers moeten plaatsen, omdat deze niet zal schromen om deze zielepiet, waar nodig, voor schut te zetten tegenover het publiek (een kolfje naar Dekkers hand). Dat is helaas de enige manier om rechts populisme te temmen. Samsom is daar duidelijk te braaf voor, overigens met alle respect voor zijn degelijkheid in de discussie.
Bovendien moet je nu als PVV'er een knappe jongen zijn om te kunnen zeggen dat "links" weer eens aan het demoniseren was en niet in discussie wilde gaan, want Samsom heeft geen onvertogen woord gezegd en heeft De Mos louter met argumenten bestreden.
quote:De aanhangers van MMGW daarentegen... ;-)Op woensdag 9 december 2009 18:38 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ik vind Samsoms aanpak juist prijzenswaardig. Zelf had ik me absoluut niet kunnen inhouden tegenover iemand die me ongefundeerd voor leugenaar en meeloper uitmaakte.
Bovendien moet je nu als PVV'er een knappe jongen zijn om te kunnen zeggen dat "links" weer eens aan het demoniseren was en niet in discussie wilde gaan, want Samsom heeft geen onvertogen woord gezegd en heeft De Mos louter met argumenten bestreden.
quote:Ik weet niet precies welke mail je op doelt, er is er eentje over Assessment Report 4 (van het IPCC), waarin Jones zegt ‘dat artikel zou er echt niet in moeten, want het is een slecht artikel en wordt weerlegd door deze studie – zelfs als we daarvoor de definitie van peer-reviewed literature moten veranderen’.
Alhoewel ik je punt begrijp - en veel zaken ook uit hun context worden gerukt - zou ik wel graag een verdraaid goede verklaring willen zien van de heerschappen omtrent hun uitspraken over het onder druk zetten van journals en het buiten de discussie houden van papers die hun niet geheel bevielen. De vraag is of ze dit daadwerkelijk gedaan hebben. Zo ja, lijkt het mij einde carriere; zo nee, een goede uitleg graag.
Die laatste zin zou ik in de context van die mail met een knipoog gelezen hebben, maar hoe dan ook, het blijft bij die mail (er is dus geen (bekende) mailwisseling waarin Jones dat punt herhaalt en herhaalt) en dreigt en dreigt en uiteindelijk zijn die papers in de report wel gewoon geciteerd, alhoewel ze inmiddels als weerlegd beschouwd worden door de meesten.
Het report staat hier, hoofdstuk drie is waar het om gaat. (Kalnay & Cai, p. 325, 2e kolom, en p. 327, McKitrick & Michaels (MM), 2e kolom onderaan.)
Dus als er al druk is uitgeoefend is het weinig succesvol. Misschien dat je een andere bedoelt, maar dit geval is niet bijster spannend (Samsom zei ook volgens mij, terecht, dat het spul gewoon gepubliceerd was.)
Ik heb ook wel eens wetenschappers horen verzuchten ‘hoe kan het dat die onzin ooit langs een reviewer is gekomen’.
quote:Nee, klopt ook. Maar De Mos kan die claim dus gewoon niet hard maken. In deze post geef ik een voorbeeld van de data van 98 t/m 2008 en simpele lineaire regressie en die regressie komt met een positieve rc uit. Zegt natuurlijk ook niet veel, maar zegt wel dat wat De Mos zegt gewoon echt nergens op slaat.Maar vergeet ook niet dat statistische methoden decennia nodig hebben om een trendbreuk te kunnen spotten; het werkt dus ook echt twee kanten op. Als je (statistisch gezien) global warming aan wilt tonen, heb je echt vele decennia aan data nodig en een verdraaid goed model om uit te komen op een situatie waarbij de trendlijn positief (en significant op .01) is. Met de extra uitdaging dat de trendlijn niet lineair loopt en je diverse andere factoren (CO2 met lag, Methaan met lag, andere broeikasgassen met lag, zonne-activiteit, enzovoorts) allemaal in je model op moet nemen EN rekening moet houden met multicollineariteit. Dat betekent dus ook dat een eventuele trendbreuk die zeg een paar jaar geleden is ontstaan door een factor die we nu nog niet begrijpen, niet zomaar aangetoond kan worden. En we eigenlijk ook niet genoeg data hebben...
En dat wat ik doe is geen top-wetenschap, zeker niet, maar het is ook niet totaal onmogelijk. Als wetenschapper moet je niet op basis hiervan claimen dat het dus evident is dat de trend zich doorzet, maar we hebben op het moment echt heel weinig reden om aan te nemen dat die trend gebroken zou zijn.
quote:Maar daar gaat het niet om. Jij en ik kunnen zijn aanpak prijzenswaardig vinden, maar dat is niet van belang aangezien wij daar al van overtuigd waren. Het ging er hier om dat Samsom de medestanders van De Mos (lees: kiezers die de PvdA hard nodig heeft) naar zich toe zou trekken en daarvoor moet je dus niet alleen gedegen zijn, maar ook wat venijniger uit de hoek kunnen komen. Het enige moment waar hem dit leek te lukken is toen hij De Mos confronteerde met de vraag: "En onze kinderen dan?". Helaas was de discussie toen al bijna afgelopen.Op woensdag 9 december 2009 18:38 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ik vind Samsoms aanpak juist prijzenswaardig. Zelf had ik me absoluut niet kunnen inhouden tegenover iemand die me ongefundeerd voor leugenaar en meeloper uitmaakte.
Bovendien moet je nu als PVV'er een knappe jongen zijn om te kunnen zeggen dat "links" weer eens aan het demoniseren was en niet in discussie wilde gaan, want Samsom heeft geen onvertogen woord gezegd en heeft De Mos louter met argumenten bestreden.
Oh, had ik het zelf beter* kunnen doen? Om eerlijk te zijn, nee, want waarschijnlijk ben ik ook een type Samsom.
*Eigenlijk heb ik een beetje moeite met deze term. Het gaat immers niet om 'beter', maar om 'anders'.
quote:Hoezo kiezers van de PVV die de PvdA hard nodig heeft?Op woensdag 9 december 2009 19:05 schreef B-612 het volgende:
[..]
Maar daar gaat het niet om. Jij en ik kunnen zijn aanpak prijzenswaardig vinden, maar dat is niet van belang aangezien wij daar al van overtuigd waren. Het ging er hier om dat Samsom de medestanders van De Mos (lees: kiezers die de PvdA hard nodig heeft) naar zich toe zou trekken en daarvoor moet je dus niet alleen gedegen zijn, maar ook wat venijniger uit de hoek kunnen komen.
Wie ben jij om te zeggen dat de PvdA meer kiezers nodig heeft?
quote:Aanhangers is een wat vreemde term in deze. Of gebruik je dat ook voor mensen die de evolutietheorie steunen of die niet geloven dat roken gezond is?Op woensdag 9 december 2009 19:00 schreef huhggh het volgende:
[..]
De aanhangers van MMGW daarentegen... ;-)
quote:Wel goedkoop en raar om ook de evolutietheorie erbij te slepen.Op woensdag 9 december 2009 19:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
Aanhangers is een wat vreemde term in deze. Of gebruik je dat ook voor mensen die de evolutietheorie steunen of die niet geloven dat roken gezond is?
Dat zijn toch echt andere zaken.
En aanhanger is geheel gepast.
Je ziet ook hier duidelijk de 2 verschillende kampen.
Waarbij de aanhangers uiteindelijk via politiek beleid meer controle willen over het dagelijks leven van burgers.
Zie onder andere ook die vliegtaks en verpakkingstaks. Dat is waar men zoal naartoe wilt, extra taxatie en beperkingen.
quote:Ik ben een aanhanger van de zwaartekracht-theorie.
[..]
De aanhangers van MMGW daarentegen... ;-)
quote:Ik snap hem niet..?Op woensdag 9 december 2009 19:23 schreef huhggh het volgende:
[..]
Hoezo kiezers van de PVV die de PvdA hard nodig heeft?
Wie ben jij om te zeggen dat de PvdA meer kiezers nodig heeft?
quote:Valt reuze mee hoor. Zeker in de VS is het aardig te vergelijken. Het wetenschappelijke bewijs en de consensus zijn overduidelijk maar politiek en bij bepaalde groepen ligt het nog heel moeilijk. Zo gaat het ook bij de discussies over de klimaatverandering. En zo ging het ook bij kanker door roken of asbest.Op woensdag 9 december 2009 19:40 schreef huhggh het volgende:
[..]
Wel goedkoop en raar om ook de evolutietheorie erbij te slepen.
Dat zijn toch echt andere zaken.
quote:Mwah dat valt eigenlijk wel mee. Dat is vooral in de media omdat altijd weer en wederhoor gezocht wordt. In de betrokken wetenschappelijke vakgebieden is de onenigheid over de belangrijkste theorieën niet groter dan die over de evolutietheorie, zure regen of de schadelijkheid van roken.En aanhanger is geheel gepast.
Je ziet ook hier duidelijk de 2 verschillende kampen.
quote:Neuh want men wil is een aarde die ook voor onze (verre) nazaten nog prettig te bewonen is. En beter onderwijs, dat kan ook geen kwaad.Waarbij de aanhangers uiteindelijk via politiek beleid meer controle willen over het dagelijks leven van burgers.
quote:[/quote]Dan zal eerst de politiek mee moeten willen want voor hen zijn dit stuk voor stuk impopulaire maatregelen. Het is niet voor niets dat de populisten zich profileren als de grootste 'sceptici'. Daarom is de politiek ook veel minder in haar oordeel en voorstellen dan de wetenschappelijke wereld.Zie onder andere ook die vliegtaks en verpakkingstaks. Dat is waar men zoal naartoe wilt, extra taxatie en beperkingen.
quote:De vorm is zeker van belang, maar dat zegt ook wel wat over de personen die na dit optreden nog steeds geloven in De Mos. Bovendien is de PvdA-visie anders dan de PVV-visie. Samson kan net als een willekeurige PVV-faler ook met allerlei populistische leuzen gaan smijten, maar zal de PvdA daar echt baat bij hebben?Op woensdag 9 december 2009 18:29 schreef B-612 het volgende:
Het is de aloude 'handicap', als je het al zo mag noemen, van politiek links: vasthouden aan de ethische debatregels, terwijl de rechtse tegenstander punten weet te scoren bij de massa door zich ongestraft schuldig te maken aan moddergooien ("Samsom liegt") en tal van andere drogredenenen. I.p.v. Samsom had je tegenover De Mos dus eigenlijk een persoon als Midas Dekkers moeten plaatsen, omdat deze niet zal schromen om deze zielepiet, waar nodig, voor schut te zetten tegenover het publiek (een kolfje naar Dekkers hand). Dat is helaas de enige manier om rechts populisme te temmen. Samsom is daar duidelijk te braaf voor, overigens met alle respect voor zijn degelijkheid in de discussie.
Ik weet het niet hoor. Wat vaker blijkt is dat de gemiddelde stemmer gewoon te dom is om onzin te identificeren. Deze stemmers voor je winnen kan door je zelf als volksmenner te gaan gedragen. Maar dan nog, je kan niet tegelijk de SP en de PVV aanhang voor je winnen, dat gaat toch botsen op bepaalde punten.
quote:Dat geldt ook - of beter gezegd: zeker - voor de evolutietheorie, die bestreden wordt door creationisten.Op woensdag 9 december 2009 19:40 schreef huhggh het volgende:
[..]
Wel goedkoop en raar om ook de evolutietheorie erbij te slepen.
Dat zijn toch echt andere zaken.
En aanhanger is geheel gepast.
Je ziet ook hier duidelijk de 2 verschillende kampen.
Zelf zeg ik nooit dat ik "geloof" in klimaatverandering of dat ik het "aanhang", ik zeg dat ik "weet" of "overtuigd ben" dat het bestaat. Ik zou een andere woordkeus heel onnatuurlijk vinden, zoals zeggen dat ik geloof dat je van vet eten dik wordt of dat ik de theorie aanhang dat waterverdamping tot regen leidt.
quote:Zure regen bestaat dan misschien wel, zure regen is in de volksmond de aanduiding voor das grosse Waldsterben. En dat bestaat echt niet. Linkse idioten die gepwned worden door Richard de Mos, hoe sneu moet je dan wel niet zijnOp woensdag 9 december 2009 08:09 schreef attila_de_hun het volgende:
Man man man, als dit het niveau van de PVV is. Ingebrachte feiten negeren, als een debiel constant hetzelfde (foute punt) er doorheen drammen etc. En als klapper jezelf ultiem voor schandaal zetten door zure regen erbij te halen (ontkennen dat zure regen heeft bestaan is echt erg " onverstandig"(ik zal me maar mild uitdrukken) aangezien bibliotheken vol zijn geschreven met wetenschappelijke literatuur die de oorzaken en gevolgen bestuderen). Uiterst tragisch deze vertoning...
Nee, die PVV-er werd zwaar, zeer zwaar, onderuit geschoffeld.
. Het zal wel met het links zijn te maken hebben, je bent een geboren verliezer of niet. 
quote:Zure regen is in de volksmond zure regen die schade (heeft) veroorzaakt aan gebouwen en inderdaad, ook aan bomen.
[..]
Zure regen bestaat dan misschien wel, zure regen is in de volksmond de aanduiding voor das grosse Waldsterben. En dat bestaat echt niet. Linkse idioten die gepwned worden door Richard de Mos, hoe sneu moet je dan wel niet zijn
quote:Ik denk niet dat jij de jaren tachtig bewust hebt meegemaakt.Op woensdag 9 december 2009 20:41 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Zure regen is in de volksmond zure regen die schade (heeft) veroorzaakt aan gebouwen en inderdaad, ook aan bomen.
quote:En wat door krachtig optreden daadwerkelijk voor een groot deel is opgelost in het rijke westen.Op woensdag 9 december 2009 20:41 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Zure regen is in de volksmond zure regen die schade (heeft) veroorzaakt aan gebouwen en inderdaad, ook aan bomen.
quote:dit is wel heel triestOp woensdag 9 december 2009 01:13 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
De heer de Mos behoort tot Neerlands intellectuele elite. Zie hem hier de Tweede Kamer pwnen.
Ik heb net de stomme fout gemaakt het P&W-filmpje aan te zetten en mezelf te peinigen met kerel van een De Mos met zijn ongeïnformeerde borrelpraat. Gelukkig wordt hij intellectueel volledig afgemaakt door Samsom. En eigenlijk heb ik een hekel aan Samsom
[ Bericht 0% gewijzigd door Gebraden_Wombat op 09-12-2009 21:36:11 ]
Samsom wordt gepwned door zoiets
quote:Hoho dat is hooguit jouw interpretatie. Verder heeft iedereen met meer dan 2 hersencellen door dat De Mos zowel inhoudelijk als debattechnisch niets in te brengen heeft tegen Samsom.
quote:Ach ook dat mag nauwelijks een openbaring genoemd worden.Op woensdag 9 december 2009 21:02 schreef Iblis het volgende:
Het is nochtans opvallen welke luiden van mening zijn dat Samsom ‘gepwnd’ is en welke menen dat het omgekeerde het geval is.
quote:Ik heb niet eens gekekenOp woensdag 9 december 2009 21:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hoho dat is hooguit jouw interpretatie. Verder heeft iedereen met meer dan 2 hersencellen door dat De Mos zowel inhoudelijk als debattechnisch niets in te brengen heeft tegen Samsom.
. Maar uit jouw (toch zeer betrouwbare) woorden maak ik op dat Samsom ondanks zijn superieure intellect ( ) verloren heeft van De Mos, op het punt van de zure regen. Voorwaar een reuze prestatie, waarmee ik Samsom van harte feliciteer. Nu ja, hij verloor ook al van Hamer ( ), dus het is voor hem vertrouwd terrein.quote:Self-pwn.
quote:Hoe en waar maak je dat precies op uit mijn woorden? Want dan heb ik mijn woorden misschien verkeerd gekozen want het komt niet in de buurt van de waarheid.Op woensdag 9 december 2009 21:13 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik heb niet eens gekeken
quote:Wat een geluk, voor bovenstaande uitspraak hieronder een praktijkvoorbeeld:Op woensdag 9 december 2009 20:20 schreef waht het volgende:
Wat vaker blijkt is dat de gemiddelde stemmer gewoon te dom is om onzin te identificeren.
quote:Op woensdag 9 december 2009 20:40 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Zure regen bestaat dan misschien wel, zure regen is in de volksmond de aanduiding voor das grosse Waldsterben. En dat bestaat echt niet. Linkse idioten die gepwned worden door Richard de Mos, hoe sneu moet je dan wel niet zijn
quote:Jij hebt beaamd dat De Mos heeft geroeptoeterd dat zure regen niet bestaat. Dat is misschien een beetje dom, maar het is wel zo ongelooflijk dom (of ongelooflijk slinks) om te doen alsof door heldhaftig ingrijpen van de overheid dat voorkomen is waar iedereen in de jaren tachtig agv de zure regen bang voor was (nl het Waldsterben), wat Samsom dus doet.Op woensdag 9 december 2009 21:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hoe en waar maak je dat precies op uit mijn woorden? Want dan heb ik mijn woorden misschien verkeerd gekozen want het komt niet in de buurt van de waarheid.
Samsom
quote:Nee hoor, ik hoef geen discussie tussen De Mos en Samsom te zien om te weten dat Samsom een linkse nitwit is. Je bent uberhaupt al een idioot als je met De Mos in discussie gaat, en als die je dan ook nog pwned
quote:Oordelen dat iemand gpwnd is zonder het programma te hebben gezien is natuurlijk niet serieus te nemen.Op woensdag 9 december 2009 21:25 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee hoor, ik hoef geen discussie tussen De Mos en Samsom te zien om te weten dat Samsom een linkse nitwit is. Je bent uberhaupt al een idioot als je met De Mos in discussie gaat, en als die je dan ook nog pwned
Ik snap nu wel waarom je De Mos zo aanbidt, ook hij vindt het prima zich te baseren op bronnen die hij zelf niet ingezien heeft:
quote:Op woensdag 9 december 2009 18:28 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
De Mos ging trouwens meteen al voor paal toen hij eerst stellig beweerde alle 4000 mails gelezen te hebben en even later toegaf "de hoofdlijnen" te hebben bekeken.
quote:Maar De Mos is toch ook links?Op woensdag 9 december 2009 21:25 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee hoor, ik hoef geen discussie tussen De Mos en Samsom te zien om te weten dat Samsom een linkse nitwit is. Je bent uberhaupt al een idioot als je met De Mos in discussie gaat, en als die je dan ook nog pwned
quote:Zeker, maar het is altijd mooi als er strijd is binnen het linkse kamp, dat moedig ik van harte aan.
quote:Wie er tegenwoordig eigenlijk nog rechts? Naast jouzelf dan hè.Op woensdag 9 december 2009 21:44 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Zeker, maar het is altijd mooi als er strijd is binnen het linkse kamp, dat moedig ik van harte aan.
quote:In de Nederlandse politiek? Daar is zo goed als iedereen links, zelfs (helaas) de VVD.Op woensdag 9 december 2009 21:49 schreef Pool het volgende:
[..]
Wie er tegenwoordig eigenlijk nog rechts? Naast jouzelf dan hè.
quote:Nee hoor, als jij op de snelweg op de linkerstrook zit te tutten haal ik je gewoon rechts in. Veel mensen kennen blijkbaar hun plek niet: zoveel mogelijk rechts houden.Op woensdag 9 december 2009 22:49 schreef Bowlingbal het volgende:
Maar linkse mensen halen de mensen die rechts zijn toch altijd in? Tenminste, op de snelweg wel.
quote:
[..]
Nee hoor, als jij op de snelweg op de linkerstrook zit te tutten haal ik je gewoon rechts in. Veel mensen kennen blijkbaar hun plek niet: zoveel mogelijk rechts houden.
quote:Begrijp je nu mijn (blijkbaar) mislukte poging tot humor niet?
quote:Op woensdag 9 december 2009 23:31 schreef justanick het volgende:
[..]
Nee hoor, als jij op de snelweg op de linkerstrook zit te tutten haal ik je gewoon rechts in. Veel mensen kennen blijkbaar hun plek niet: zoveel mogelijk rechts houden.
Juist. Duitsers hebben het goed gezien, die zeggen over hun buren niet voor niets Nur Links fahren.
quote:Wordt toch nog een leuk topic met deze garpjes.Op woensdag 9 december 2009 23:31 schreef justanick het volgende:
[..]
Nee hoor, als jij op de snelweg op de linkerstrook zit te tutten haal ik je gewoon rechts in. Veel mensen kennen blijkbaar hun plek niet: zoveel mogelijk rechts houden.
Wie niet gelooft in klimaatverandering, is gewoon sceptisch. En de argumenten om sceptisch te zijn, zijn ook nog eens beter dan de argumenten van gelovigen tegen de evolutietheorie. Zo zijn er tal van aanwijzingen waaruit blijkt dat onze planeet al veel eerder met opwarming te maken heeft gehad; ook toen er geen CO2-uitstoot was. Verder is uit de gehackte mails nog eens duidelijk naar voren gekomen hoe wetenschappers stelselmatig onderzoeksresultaten een bepaalde kant op duwen, met allerlei "tricks" of methodes om bepaalde data zo te negeren of te interpreteren dat het in hun straatje past.
Ik ben en blijf scepticus, neem de bangmakerij van types als Al Gore met een flinke korrel zout en pleit vooral voor praktische, inventieve oplossingen. Ik ben voor duurzame energie en voor slimme oplossingen. Ik ben tegen het beknotten van vrijheden en tegen het (financieel) kromliggen.
quote:Dat er achter eerdere opwarmingen andere mechanismenhebben gezeten sluit absoluut niet uit dat CO2-uitstoot door mensen van nu wel de drijvende kracht achter de opwarming is. De mechanismen die er voor zijn gegeven zijn sluitend en valide.Op donderdag 10 december 2009 14:02 schreef isogram het volgende:
Ik vind de vergelijking "evolutietheorie" en "klimaatverandering" redelijk bizar. Tegenstanders van de evolutietheorie Zo zijn er tal van aanwijzingen waaruit blijkt dat onze planeet al veel eerder met opwarming te maken heeft gehad; ook toen er geen CO2-uitstoot was. Verder is uit de gehackte mails nog eens duidelijk naar voren gekomen hoe wetenschappers stelselmatig onderzoeksresultaten een bepaalde kant op duwen, met allerlei "tricks" of methodes om bepaalde data zo te negeren of te interpreteren dat het in hun straatje past.
Het woord "trick" is een algemeen gebruikt woord in de wetenschappelijke kringen. In peer-reviewed papers wordt het ook vaak gebruik en betekent niet "stiekem truukje" zoals jij insinueert.
quote:Dat is het punt van vergelijking niet, het gaat er niet om dat het vanwege een geloof is, het is dat men ervoor kiest selectief wetenschappelijke resultaten te negeren.
Ik vind de vergelijking "evolutietheorie" en "klimaatverandering" redelijk bizar. Tegenstanders van de evolutietheorie weigeren om deze aan te nemen vanwege hun geloof. Ze hebben een rotsvast geloof in één of andere hogere macht, die doorgaans met de woorden "God" of "Allah" wordt aangeduid.
Men hecht opeens aan wetenschappelijke consensus hoegenaamd geen waarde (‘er zijn ook wetenschappers die anders zeggen!’), men ziet kritiek op nevenzaken als indicatie van een geheel falende theorie beschouwt, men beschouwt één onvolkomenheid als bewijs dat de gehele theorie niet kan deugen neemt.
Dit terwijl er, zowel bij klimaatverandering als evolutietheorie meerdere lijnen van bewijs zijn.
quote:Kun je die specifieke mails m.b.t. de data eens citeren? Het is overigens aardig eens deze artikelen te bekijken, of deze, voordat je al te hard over het gebruik van het woord ‘trick’ valt. Creationisten vallen vaak over het woord ‘theorie’, omdat ze niet snappen hoe wetenschappers dat gebruiken.Wie niet gelooft in klimaatverandering, is gewoon sceptisch. En de argumenten om sceptisch te zijn, zijn ook nog eens beter dan de argumenten van gelovigen tegen de evolutietheorie. Zo zijn er tal van aanwijzingen waaruit blijkt dat onze planeet al veel eerder met opwarming te maken heeft gehad; ook toen er geen CO2-uitstoot was. Verder is uit de gehackte mails nog eens duidelijk naar voren gekomen hoe wetenschappers stelselmatig onderzoeksresultaten een bepaalde kant op duwen, met allerlei "tricks" of methodes om bepaalde data zo te negeren of te interpreteren dat het in hun straatje past.
En zelfs al zou men bij de CRU data hebben gewijzigd – waar overigens nog geen centje bewijs voor is – dan nog kom je weer met die meerdere bewijslijnen. Een vervalst fossiel is voor creationisten ook graag een reden om de evolutietheorie als weerlegd te beschouwen. De evolutietheorie stort niet in met één fossiel.
quote:En hoe is Al Gore precies een wetenschapper? Natuurlijk staan er in middelbare-schoolboeken soms ook fouten, soms worden zelfs de afbeeldingen van Ernst Haeckel gebruikt. Waarvan allang bekend is dat ze overdreven zijn. Daar kun je wetenschappers natuurlijk wel op af kraken, maar het is niet alsof die dat ook stellen. Sterker nog, daar is in de CRU-hack een heel mooie mail van naar voren gekomen waarin een onderzoeker (een verfoeide data-vervalsende wetenschapper dus) een activiste kapittelt:Ik ben en blijf scepticus, neem de bangmakerij van types als Al Gore met een flinke korrel zout en pleit vooral voor praktische, inventieve oplossingen. Ik ben voor duurzame energie en voor slimme oplossingen. Ik ben tegen het beknotten van vrijheden en tegen het (financieel) kromliggen.
quote:This is a complex issue, and your misrepresentation of it does you a dis-service. To someone like me, who knows the science, it is apparent that you are presenting a personal view, not an informed, balanced scientific assessment.
[…]
When scientists color the science with their own PERSONAL views or make categorical statements without presenting the evidence for such statements, they have a clear responsibility to state that that is what they are doing. You have failed to do so. Indeed, what you are doing is, in my view, a form of dishonesty more subtle but no less egregious than the statements made by the greenhouse skeptics, Michaels, Singer et al. I find this extremely disturbing.
quote:Juist omdat er eerdere opwarmingen van de aarde zijn geweest, kun je onmogelijk met 100 procent zekerheid zeggen dat de huidige opwarming puur is te wijten aan CO2-uitstoot.Op donderdag 10 december 2009 14:14 schreef attila_de_hun het volgende:
Dat er achter eerdere opwarmingen andere mechanismenhebben gezeten sluit absoluut niet uit dat CO2-uitstoot door mensen van nu wel de drijvende kracht achter de opwarming is. De mechanismen die er voor zijn gegeven zijn sluitend en valide.
quote:Er is je al tal van keren uitgelegd dat:Op donderdag 10 december 2009 14:02 schreef isogram het volgende:
En de argumenten om sceptisch te zijn, zijn ook nog eens beter dan de argumenten van gelovigen tegen de evolutietheorie. Zo zijn er tal van aanwijzingen waaruit blijkt dat onze planeet al veel eerder met opwarming te maken heeft gehad; ook toen er geen CO2-uitstoot was. Verder is uit de gehackte mails nog eens duidelijk naar voren gekomen hoe wetenschappers stelselmatig onderzoeksresultaten een bepaalde kant op duwen, met allerlei "tricks" of methodes om bepaalde data zo te negeren of te interpreteren dat het in hun straatje past.
1) het bestaan van eerdere opwarmingsperioden niet betekent dat het ook deze keer om een natuurlijk verschijnsel gaat waar de mens geen invloed op heeft;
2) "trick" niet vertaald moet worden met "bedriegerij" maar met "methode", namelijk:
quote:Overigens legde Samsom dat ook uit in de P&W-aflevering.The "trick" is the technique of plotting recent instrumental data along with the reconstructed data. This places recent global warming trends in the context of temperature changes over longer time scales.
Maar blijf jij maar lekker sceptisch.
quote:Als het negeren van wetenschappelijke resultaten alleen iets is dat sceptici deden, zou ik nog met je kunnen meegaan, maar de kern van de hele discussie is juist dat ook wetenschappers die pro-klimaatverandering zijn, bepaalde (wetenschappelijk verkregen) data negeren, omdat die niet in hun straatje past. Het negeren van data gebeurt dus van beide kanten. Je krijgt dan een soort tunnelvisie, zoals je die ook wel tegenkomt bij rechercheurs die een moordzaak moeten oplossen. Juist daarom heb ik een broertje-dood aan wat "concensus" is gaan heten. Als iedereen elkaar napraat en als bepaalde data stelselmatig wordt genegeerd, kan ik die "consensus" niet verwonderlijk vinden.Op donderdag 10 december 2009 14:17 schreef Iblis het volgende:
Dat is het punt van vergelijking niet, het gaat er niet om dat het vanwege een geloof is, het is dat men ervoor kiest selectief wetenschappelijke resultaten te negeren.
Men hecht opeens aan wetenschappelijke consensus hoegenaamd geen waarde ("er zijn ook wetenschappers die anders zeggen!"), men ziet kritiek op nevenzaken als indicatie van een geheel falende theorie beschouwt, men beschouwt één onvolkomenheid als bewijs dat de gehele theorie niet kan deugen neemt.
quote:Dit is weer dezelfde valkuil. Er zijn van allerlei mails gelekt en meteen sluiten de rijen. Het heeft weinig zin om urenlang te discussiëren met mensen die menen dat er geen enkel bewijs of indicatie is dat instanties als het CRU bepaalde data manipuleren. Ik heb complete websites vol met quotes uit de gelekte mails gelezen en als je na het lezen daarvan nog steeds volhoudt dat hier niks aan de hand is, dan is dat nogal vooringenomen.Op donderdag 10 december 2009 14:17 schreef Iblis het volgende:
En zelfs al zou men bij de CRU data hebben gewijzigd – waar overigens nog geen centje bewijs voor is – dan nog kom je weer met die meerdere bewijslijnen. Een vervalst fossiel is voor creationisten ook graag een reden om de evolutietheorie als weerlegd te beschouwen. De evolutietheorie stort niet in met één fossiel.
De vergelijking met de evolutietheorie gaat andermaal mank, want één fossiel is een uiterst klein onderdeel van de totale theorie. Het klimaatonderzoek spitst zich heel specifiek toe op klimaatveranderingen in de afgelopen decennia, cq. eeuwen. Als je dan met grafiekjes gaat rommelen of bepaalde data negeert, beïnvloedt dat heel direct het hoofdthema.
quote:Ik snap niet wat je precies met die e-mail wilt aantonen. Dat de wetenschapper zich wel eens professioneel gedraagt? Verder is Al Gore een belangrijke opiniemaker; een vooraanstaand politicus die door veel mensen serieus wordt genomen en wordt geloofd.Op donderdag 10 december 2009 14:17 schreef Iblis het volgende:
En hoe is Al Gore precies een wetenschapper? Natuurlijk staan er in middelbare-schoolboeken soms ook fouten, soms worden zelfs de afbeeldingen van Ernst Haeckel gebruikt. Waarvan allang bekend is dat ze overdreven zijn. Daar kun je wetenschappers natuurlijk wel op af kraken, maar het is niet alsof die dat ook stellen. Sterker nog, daar is in de CRU-hack een heel mooie mail van naar voren gekomen waarin een onderzoeker (een verfoeide data-vervalsende wetenschapper dus) een activiste kapittelt:
quote:De wetenschappers negeren niets, zoals je kunt lezen in dit door jou genegeerde stuk van Iblis' post:Op donderdag 10 december 2009 14:42 schreef isogram het volgende:
Als het negeren van wetenschappelijke resultaten alleen iets is dat sceptici deden, zou ik nog met je kunnen meegaan, maar de kern van de hele discussie is juist dat ook wetenschappers die pro-klimaatverandering zijn, bepaalde (wetenschappelijk verkregen) data negeren, omdat die niet in hun straatje past.
quote:Op donderdag 10 december 2009 14:17 schreef Iblis het volgende:
Het is overigens aardig eens deze artikelen te bekijken, of deze, voordat je al te hard over het gebruik van het woord ‘trick’ valt.
quote:Maar, wijs nou eens alsjeblieft aan welke data genegeerd is, en uit welke e-mail dat blijkt. In NWS vraag ik al 4 topics lang met voorbeelden te komen van papers die niet gepubliceerd zijn en data die genegeerd is.
Als het negeren van wetenschappelijke resultaten alleen iets is dat sceptici deden, zou ik nog met je kunnen meegaan, maar de kern van de hele discussie is juist dat ook wetenschappers die pro-klimaatverandering zijn, bepaalde (wetenschappelijk verkregen) data negeren, omdat die niet in hun straatje past. Het negeren van data gebeurt dus van beide kanten. Je krijgt dan een soort tunnelvisie, zoals je die ook wel tegenkomt bij rechercheurs die een moordzaak moeten oplossen. Juist daarom heb ik een broertje-dood aan wat "concensus" is gaan heten. Als iedereen elkaar napraat en als bepaalde data stelselmatig wordt genegeerd, kan ik die "consensus" niet verwonderlijk vinden.
Tot nu toe blijft het alleen bij roepers, maar niet bij mensen die met voorbeelden komen. Ik hoop dat jij nu wel met een voorbeeld kunt komen en niet alleen een roeper bent.
quote:Ik heb die quotes ook gelezen, en ik heb zelfs artikelen nagezocht waar de quotes over gingen, en eigenlijk bleek het dan al lang en breed in het artikel te staan. Maar ik heb niet alle duizenden mails gelezen, dus misschien heb ik wat gemist. Zou je daarom eens een paar specifieke citaten kunnen aanhalen?Dit is weer dezelfde valkuil. Er zijn van allerlei mails gelekt en meteen sluiten de rijen. Het heeft weinig zin om urenlang te discussiëren met mensen die menen dat er geen enkel bewijs of indicatie is dat instanties als het CRU bepaalde data manipuleren. Ik heb complete websites vol met quotes uit de gelekte mails gelezen en als je na het lezen daarvan nog steeds volhoudt dat hier niks aan de hand is, dan is dat nogal vooringenomen.
quote:Ah, ja, maar welke data zijn nu genegeerd? Want als je creationisten mag geloven zijn er ook hele musea vol botten vervalst, worden skeletten aan de hand van één tand nagemaakt, enzovoort. Die verhalen ken ik ook. Het bewijs daarvoor niet.De vergelijking met de evolutietheorie gaat andermaal mank, want één fossiel is een uiterst klein onderdeel van de totale theorie. Het klimaatonderzoek spitst zich heel specifiek toe op klimaatveranderingen in de afgelopen decennia, cq. eeuwen. Als je dan met grafiekjes gaat rommelen of bepaalde data negeert, beïnvloedt dat heel direct het hoofdthema.
quote:Omdat jij in jouw kritiek weinig onderscheid tussen wetenschappelijke resultaten en politiek activisme lijkt te maken. En dat je allerhande citaten ziet, en gelamenteer hoort over hoe ‘we’ bang gemaakt worden en hoe ‘ze’ data negeren, maar dat ‘ze’ juist degenen die ‘ons’ bang maken ook net zo hard aanvallen, dat zie je maar op een paar plekken.Ik snap niet wat je precies met die e-mail wilt aantonen. Dat de wetenschapper zich wel eens professioneel gedraagt? Verder is Al Gore een belangrijke opiniemaker; een vooraanstaand politicus die door veel mensen serieus wordt genomen en wordt geloofd.
Maar goed, mijn hoofdverzoek van jouw kant zijn de citaten waarop jij je uitspraken hierboven baseert.
quote:Ik weet niet precies welke data genegeerd is en hoe data tot stand is gekomen. Ik heb die onderzoeken niet uitgevoerd en was er niet bij. We zien alleen het staartje van de discussie, waarbij steeds opvalt hoe van alle kanten wordt geprobeerd om data passend te maken, zodat het goed in het plaatje past.Op donderdag 10 december 2009 15:00 schreef Iblis het volgende:
Maar, wijs nou eens alsjeblieft aan welke data genegeerd is, en uit welke e-mail dat blijkt. In NWS vraag ik al 4 topics lang met voorbeelden te komen van papers die niet gepubliceerd zijn en data die genegeerd is. Tot nu toe blijft het alleen bij roepers, maar niet bij mensen die met voorbeelden komen. Ik hoop dat jij nu wel met een voorbeeld kunt komen en niet alleen een roeper bent.
Ik heb die quotes ook gelezen, en ik heb zelfs artikelen nagezocht waar de quotes over gingen, en eigenlijk bleek het dan al lang en breed in het artikel te staan. Maar ik heb niet alle duizenden mails gelezen, dus misschien heb ik wat gemist. Zou je daarom eens een paar specifieke citaten kunnen aanhalen?
Maar in algemene zin is er veel op te merken over de e-mails. Lees bijvoorbeeld dit artikel, gepubliceerd op een gerenommeerde website, die tijdens de Amerikaanse verkiezingen zeer vaak is aangehaald, ook hier op Fok: http://www.realclearpolit(...)ange_hoax_99281.html
Een fragment:
quote:... en zo houden ze dus hun "consensus" in stand. En ik heb het woordje "indicate" bewust even cursief gezet.Dr. Jones and his global warming alarmist colleagues have a fundamental problem: The planet hasn't warmed since 1998, and -- according to satellite measurements -- has cooled significantly in the last two years. The emails indicate how they dealt with it. Blogger Ed Morrissey (Hot Air) summarizes:
"Prominent environmental scientists organize a boycott of scientific journals if those journals publish scholarly material from global warming dissidents.
"The scientists then orchestrate attacks on the dissidents because of their lack of scholarly material published in scientific journals.
"The scientists block from the UN's report on global warming evidence that is harmful to the anthroprogenic global warming consensus.
"The scientists, when faced with a Freedom of Information Act request for their correspondence and data, delete the correspondence and data lest it be used against them.
"The scientists fabricate data when their data fails to prove the earth is warming."
Ook leuk om te lezen: http://axisofright.com/2009/01/05/climate-change-hoax/ (vooral het grijze kader)
Zeker ook lezenswaardig: http://www.infowars.com/climate-change-hoax-of-the-century/
Wat ik je ook niet wil onthouden:
quote:Bron: http://www.prisonplanet.c(...)90307warminghoax.htmFrom the 1940's until the 1980's, the Earth experienced a significant cooling period, despite the fact that industrial production and release of CO2 vastly accelerated during this time. This led to political and media scaremongering about global cooling, the threat that the earth was in the midst of a new ice age. The documentary featured telling clips from alarmist documentaries at the time that implored us to try and reverse the trend of worldwide temparature decrease or face meterological apocalypse.
quote:De vraag is in hoeverre de nu bekende "wetenschappelijke resultaten" werkelijk wetenschappelijke resultaten zijn of dat ze in hoge mate zijn beïnvloed door een tunnelvisie; al dan niet willens of wetens toegepast. Uit de e-mails hebben we in elk geval kunnen afleiden dat klimaatsceptici simpelweg werden ontslagen als ze iets te kritisch waren. Dus, tja... misschien word je als wetenschapper dan vanzelf wel minder kritisch en ga je met de wind mee praten.Op donderdag 10 december 2009 15:00 schreef Iblis het volgende:
Omdat jij in jouw kritiek weinig onderscheid tussen wetenschappelijke resultaten en politiek activisme lijkt te maken. En dat je allerhande citaten ziet, en gelamenteer hoort over hoe ‘we’ bang gemaakt worden en hoe ‘ze’ data negeren, maar dat ‘ze’ juist degenen die ‘ons’ bang maken ook net zo hard aanvallen, dat zie je maar op een paar plekken.
quote:Ja. Uit de tweede hand posten. Eigenlijk valt me dit een beetje van je tegen. De FOI-request was hypothetisch. Het was ‘als ik met zo’n request te maken krijg, dan’. Niet dat dat die opmerking goedpraat, maar vooruit.
Een fragment:
[..]
... en zo houden ze dus hun "consensus" in stand. En ik heb het woordje "indicate" bewust even cursief gezet.
quote:Dat is gewoon onzin, er is niets geblokkeerd. Daar heb ik het nota bene in deze thread zelf al over gehad! Zie deze post."The scientists block from the UN's report on global warming evidence that is harmful to the anthroprogenic global warming consensus.
quote:Weet je hoe peerreview gaat? Het doel van de reviewer is om gaten te schieten in het onderzoek als hij/zij vindt dat het onderzoek niet klopt. Dus als het niet scholarly is, dan betekent dat, dat peerreview werkt."The scientists then orchestrate attacks on the dissidents because of their lack of scholarly material published in scientific journals.
Maar nogmaals, kun je de oorspronkelijke mails zoeken? Want hier is in ieder geval in twee zaken uit z’n verband gerukt. Ten tweede, kritiek op Al Gore, allemaal prima, en de dag dat ik Al Gore als bronvermelding aanvoer mag je me daar op afrekenen. Doe ik niet. Heb ik nooit gedaan, heeft geen enkele wetenschapper ooit gedaan, kortom, wat is precies de relevantie. Het is makkelijk om je pijlen op die man te richten, en hij heeft zeker zijn verantwoordelijkheid maar maakt ook zijn eigen keuzes. En dat hij juist wordt uitgenodigd in Kopenhagen (maar afzei), ook niet mijn idee, maar qua wetenschap boeit het natuurlijk net zomin wat hij zegt als wat Apollo Henkie zei destijds van invloed was op de maanlanding.
quote:En doe je ook aan wetenschappelijke artikelen of niet? Ik bedoel, serieus, Alex Jones’ site. Gelukkig voor je hebben Lambiekje en Slackster die al eerder gevonden en heb ik m’n respsons dus al klaar, maar wat moet ik met iemand die niet snapt hoe het werkt en daar een stukje overschrijft? Net was je nog ontstemd over de vergelijking met evolutietheorie, maar dit is serieus hoe creationisten schrijven. Bedenk een eigen idee over hoe een wetenschap werkt en schiet dat af. (En ja, ik wil nog wel verder uitweiden over die ice-cores, maar dat zal ik dan doen nadat jij met oorspronkelijke mails komt en publicaties die onderdrukt zijn, en niet met insinuaties uit de 3e hand komt.)Ook leuk om te lezen: http://axisofright.com/2009/01/05/climate-change-hoax/ (vooral het grijze kader)
Zeker ook lezenswaardig: http://www.infowars.com/climate-change-hoax-of-the-century/
Het is bijvoorbeeld leuk om ‘climate change’ en het politieke woordgebruik erover aan te vallen als de literatuur continu over ‘antropogene component in de klimaatverandering’ praat. Maar wat bereik je ermee? Creationisten zeggen ook graag ‘evolutie is maar een theorie’. Snappen ze het dan? Nee. Of ‘wetenschappers zeggen dat de mens van de aap afstamt’. Snappen ze het dan? Nee. Snapt dat grijze kader het als het zulke definities aanvalt? Nee.
quote:Ah, nog zo’n mooie, ja, er was in de jaren 70 oproer in de media over de mogelijkheid dat de aarde zou afkoelen en er een ijstijd kwam. Er is echter nooit een wetenschappelijke consensus geweest, noch is er een zelfs maar een meerderheid van wetenschappers geweest of gepubliceerde artikelen die met overtuiging sprak daarover. Dat sommigen het geopperd hebben wil niet zeggen dat het dus ook zo was.
Hier heb je iig een publicatieoverzicht van papers m.b.t. opwarming, afkoeling in de jaren 70:
PDF met meer info.
Maar goed, als we dan naar die afkoeling kijken, dan is dat feit op zichzelf niet onverenigbaar met opwarming. Verre van zelfs. Sommige aerosols kunnen namelijk een dimmend effect hebben, ook zijn zonnecycli een factor. Zeggen dat het niet kan kloppen dat CO2 voor opwarming zorgt is het gewoon niet helemaal snappen. Geen wetenschapper stelt dat CO2 de enige factor is.
Men stelt op het moment dat CO2 de belangrijkste factor is die voor opwarming zorgt, en dat die een antropogene component heeft.
Is dit iets wat genegeerd wordt, nee helemaal niet.
quote:Welke e-mails? Je hebt nog geen mail geciteerd namelijk. Heb je geen zin om het zelf op te zoeken? Je linkt vanaf uiterst tendentieuze sites, Infowars, Prisonplanet, maar de bron verifiëren, daar heb je geen zin in? Weet je welke mensen ook zo redeneren? Je kunt het zelf wel invullen denk ik.De vraag is in hoeverre de nu bekende "wetenschappelijke resultaten" werkelijk wetenschappelijke resultaten zijn of dat ze in hoge mate zijn beïnvloed door een tunnelvisie; al dan niet willens of wetens toegepast. Uit de e-mails hebben we in elk geval kunnen afleiden dat klimaatsceptici simpelweg werden ontslagen als ze iets te kritisch waren. Dus, tja... misschien word je als wetenschapper dan vanzelf wel minder kritisch en ga je met de wind mee praten.
Er is nog geen letter inhoudelijke kritiek geweest van jouw kant, en dat valt me echt tegen.
Als laatste wilde ik nog even ingaan op een eerste citaat:
quote:Want dit heb ik ook tig keer voorbij zien komen. Maar nog geen enkele keer heeft iemand me daar bewijs voor laten zien. Roepen en roepen, maar aantonen, ho maar. In deze post (ook al eerder aangehaald deze thread) ga ik er nader op in, hier onder reproductie ervan (merk op dat het eigenlijk niet zinnig is om over 10-jarige trends te praten in klimaatonderzoek, maar omdat men dit claimt ga ik erin mee). Misschien zit wel helemaal verkeerd. Behandel ik de data fout. Maar goed, de data zijn er, jij kunt ermee aan de slag, de software is gratis, kortom, niets houdt jou tegen om het eens zelf te verifiëren voordat je anderen nabauwt – daarbij, de meest geciteerde mail met de regel ‘to hide the decline’ (die over boomringen gaat) stamt uit 1999 dus is sowieso niet echt van toepassing op de temperatuursdaling van 1998 t/m 2008. Maar goed, hier de oude post:Dr. Jones and his global warming alarmist colleagues have a fundamental problem: The planet hasn't warmed since 1998, and -- according to satellite measurements -- has cooled significantly in the last two years. The emails indicate how they dealt with it. Blogger Ed Morrissey (Hot Air) summarizes:
quote:Om nog even terug te komen op de puntenwolk en grafiek-ellende. Ik heb dan maar de daad bij het woord gevoegd en de data opgepakt. De CRU-data lijkt niet beschikbaar op het moment omdat de webserver het heel druk heeft daar, maar de data van NASA wel. Ik heb dus deze file gepakt, die heb je nodig, en dan deze code (55 regels, in spoiler):SPOILERAls je een recente sagemath hebt, dan moet het zo draaien, anders heb je numpy en scipy nodig en ik vermoed Python 2.6. In ieder geval, alles daargelaten, het werkt zo:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55import warnings
warnings.filterwarnings('ignore', '.*') # Sage geeft irritante warnings
import re
from numpy import mean
from scipy import linspace, polyval, polyfit, sqrt, stats, randn
import pylab
def parse_file(start_year, end_year):
ryear = re.compile('^[12][890][0-9][0-9]')
f = open('GLB.Ts.txt')
a = []
for line in f:
if ryear.match(line):
l = line.split()
y = int(l[0])
if y >= start_year and y <= end_year:
a.append([int(x)/100.0 for x in l])
return a
def giss(start_year=1998, end_year=2008):
n = (end_year + 1 - start_year) * 12 # Samples
a = parse_file(start_year, end_year) # Array met data (2d)
l = linspace(0, end_year + 1 - start_year, n) # Voor elke maand een datapunt
d = []
for y in a: # Maak 1D lijst van de 2D data (geeft ook n data punten)
d.extend(y[1:13])
# Alternatief voor regressie
#(a_r,b_r)=polyfit(l,d,1)
# Regressie maken
a_r, b_r, r, pv, stderr = stats.linregress(l,d)
xr = polyval([a_r,b_r],l)
err = sqrt(sum((xr - d)**2)/n)
tot = sqrt(sum((d - mean(d))**2)/n)
print('regressie: a=%.5f b=%.5f, std err=%.5f, p value=%.5f, ms error=%.5f, '
'tot=%.5f, R^2=%.5f' % (a_r, b_r, stderr, pv, err, tot, 1 - err/tot))
#matplotlib ploting
l += start_year
pylab.title('Temperatuur en trend')
pylab.plot(l, xr, 'g-')
pylab.plot(l, d, 'r.')
pylab.legend(['fit', 'data'])
pylab.xlim(start_year, end_year)
pylab.savefig('grafiek.png', format='png')
if __name__ == '__main__':
import sys
if len(sys.argv) == 3:
giss(int(sys.argv[1]), int(sys.argv[2]))
else:
giss()
1
2
3
4$ sage -min linreg.py 1970 2008
regressie: a=0.01910 b=-0.05978, std err=0.00055, p value=0.00000, ms error=0.17632, tot=0.27843, R^2=0.36672
$ sage -min linreg.py 1998 2008
regressie: a=0.01186 b=0.54113, std err=0.00847, p value=0.01047, ms error=0.16657, tot=0.17084, R^2=0.02498
R2 wordt zo als hier verteld berekend:
Zeg dat yi de gemeten waarde (dus temperatuurafwijking) is, en fi de waarde die uit de regressie volgt, dan:
Met:
en:
Voor de regressie wordt het beginjaar op 0 gezet. R2 is dus voor Lyrebird.
(Zie hierboven dus voor a/b, afwijkingen, enz.) Ik weet niet wat de fout is die met de datapunten geassocieerd wordt. Dit lijkt tamelijk aan te sluiten bij deze blog die stelt dat er ook als je 1998 als beginjaar neemt geen neerwaartse trend gevonden kan worden.
[edit]
Oh, de titel van de grafieken is wat slecht gekozen, het is de temperatuurafwijking t.o.v. de baseline van de data, wat de gemiddelde temperatuur over de periode 1951-1980 is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 10-12-2009 16:39:39 ]
quote:Het ontbreekt mij aan tijd, ook de komende dagen, om alle e-mails uitvoerig door te spitten. Ik weet alleen wel dat er hele websites zijn volgepend waar alle dubieuze opmerkingen op een rij staan. Ik heb twee van zulke sites gelezen en ik kom tot het oordeel dat er echt wel het nodige wordt gerommeld. Verder neem ik Gore ook niet serieus; hij is alleen WEL relevant, gezien zijn invloed als vooraanstaand politicus.Op donderdag 10 december 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
Maar nogmaals, kun je de oorspronkelijke mails zoeken? Want hier is in ieder geval in twee zaken uit z’n verband gerukt. Ten tweede, kritiek op Al Gore, allemaal prima, en de dag dat ik Al Gore als bronvermelding aanvoer mag je me daar op afrekenen. Doe ik niet. Heb ik nooit gedaan, heeft geen enkele wetenschapper ooit gedaan, kortom, wat is precies de relevantie. Het is makkelijk om je pijlen op die man te richten, en hij heeft zeker zijn verantwoordelijkheid maar maakt ook zijn eigen keuzes.
quote:Vreemde manier van redeneren heb je. Een journalist die bepaalde misstanden aan de kaak stelt die hij ontdekt, moet over even veel wetenschappelijke bagage beschikken als degene die aan de schandpaal wordt genageld?Op donderdag 10 december 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
En doe je ook aan wetenschappelijke artikelen of niet? Ik bedoel, serieus, Alex Jones’ site. Gelukkig voor je hebben Lambiekje en Slackster die al eerder gevonden en heb ik m’n respsons dus al klaar, maar wat moet ik met iemand die niet snapt hoe het werkt en daar een stukje overschrijft? Net was je nog ontstemd over de vergelijking met evolutietheorie, maar dit is serieus hoe creationisten schrijven. Bedenk een eigen idee over hoe een wetenschap werkt en schiet dat af.
quote:Jammer dat je alleen inzoomt op de kennelijk heilige wetenschappelijke consensus. Consensus kan door veranderingen ook weer aan verandering onderhevig raken. Het zegt wel iets, maar echt niet alles. Ik vond die angst voor afkoeling vooral zo typisch. Toen heerste angst over afkoeling, nu over opwarming. Bij een klein beetje schommeling raken mensen al in paniek. Ik kijk meer naar die grote lijn die ik waarneem.Ah, nog zo’n mooie, ja, er was in de jaren 70 oproer in de media over de mogelijkheid dat de aarde zou afkoelen en er een ijstijd kwam. Er is echter nooit een wetenschappelijke consensus geweest, noch is er een zelfs maar een meerderheid van wetenschappers geweest of gepubliceerde artikelen die met overtuiging sprak daarover. Dat sommigen het geopperd hebben wil niet zeggen dat het dus ook zo was.
quote:Ik heb nergens gezegd dat het niet KAN kloppen dat CO2 zorgt voor opwarming. Ik zeg dat het niet is aangetoond, waarbij het gegeven dat er al eeuwenlang opwarmingen zijn, ook toen er geen CO2-uitstoot was, erg relevant is. Verder is nog maar de vraag hoe groot eigenlijk het menselijk aandeel in CO2-uitstoot is. En of methaan niet een veel grotere invloed heeft.Op donderdag 10 december 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
Maar goed, als we dan naar die afkoeling kijken, dan is dat feit op zichzelf niet onverenigbaar met opwarming. Verre van zelfs. Sommige aerosols kunnen namelijk een dimmend effect hebben, ook zijn zonnecycli een factor. Zeggen dat het niet kan kloppen dat CO2 voor opwarming zorgt is het gewoon niet helemaal snappen. Geen wetenschapper stelt dat CO2 de enige factor is.
quote:Ik heb gewoon een paar willekeurige links van Google geplukt; meer niet. En daar rollen al best veel kanttekeningen uit voort. Ik kwam ook een site tegen als "realclimate.org" - die is NIET tendentieus, wil je zeggen? En wat vind je van Realclearpolitics? Valt die ook onder tendentieus?Op donderdag 10 december 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
Welke e-mails? Je hebt nog geen mail geciteerd namelijk. Heb je geen zin om het zelf op te zoeken? Je linkt vanaf uiterst tendentieuze sites, Infowars, Prisonplanet, maar de bron verifiëren, daar heb je geen zin in? Weet je welke mensen ook zo redeneren? Je kunt het zelf wel invullen denk ik. Er is nog geen letter inhoudelijke kritiek geweest van jouw kant, en dat valt me echt tegen.
Ik snap niet waarom je zo graag wilt dat ik hier afzonderlijke e-mails ga plaatsen. Hele websites staan vol met citaten uit die e-mails. Je kunt je zelf een beeld vormen. Ik kijk naar het totaalplaatje en de mate waarin dat wordt weerlegd. Ik zie bij het pro-kamp vooral een neiging om snel de rijen te sluiten en critici voor gek te verklaren. Er zit zelfs ergens een PDF tussen de gehackte bestanden waarin heel fraai de mediastrategie uit de doeken wordt gedaan.
quote:Vreemd verwijt. Ik haal citaten van sceptici aan, jij sluit je aan bij de "consensus" onder wetenschappers. Ik heb geen kennis van software om met dit soort data aan de slag te gaan, dus ik vorm mezelf een beeld door over het onderwerp te lezen. Jij hebt kennelijk meer kaas gegeten van het bewerken van dergelijke data. Toch kijk ik nu al vreemd aan tegen de twee grafieken die je post. Bij de één staat 1998 op 0,4 en 2008 op bijna 0,7. In de ander staat 1998 op ruim 0,55 en 2008 op pakweg 0,65. Bij de één is de stijging bijna 0,3 in tien jaar, bij de ander ongeveer 0,1.Op donderdag 10 december 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
Want dit heb ik ook tig keer voorbij zien komen. Maar nog geen enkele keer heeft iemand me daar bewijs voor laten zien. Roepen en roepen, maar aantonen, ho maar. In deze post (ook al eerder aangehaald deze thread) ga ik er nader op in, hier onder reproductie ervan (merk op dat het eigenlijk niet zinnig is om over 10-jarige trends te praten in klimaatonderzoek, maar omdat men dit claimt ga ik erin mee). Misschien zit wel helemaal verkeerd. Behandel ik de data fout. Maar goed, de data zijn er, jij kunt ermee aan de slag, de software is gratis, kortom, niets houdt jou tegen om het eens zelf te verifiëren voordat je anderen nabauwt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-12-2009 17:40:39 ]
quote:Klopt, en die opmerkingen, voor zover ik ze heb kunnen nagaan, op artikelen heb kunnen terugvoeren (soms is trouwens alleen al aan de datum van de mail te zien dat het niet kan gaan wat de suggestie is, zoals ‘to hide the decline’), bleken allemaal, stuk voor stuk, uit hun context gehaald of een aanpassing te beschrijven die beargumenteerd was gepubliceerd.
Het ontbreekt mij aan tijd, ook de komende dagen, om alle e-mails uitvoerig door te spitten. Ik weet alleen wel dat er hele websites zijn volgepend waar alle dubieuze opmerkingen op een rij staan. Ik heb twee van zulke sites gelezen en ik kom tot het oordeel dat er echt wel het nodige wordt gerommeld. Verder neem ik Gore ook niet serieus; hij is alleen WEL relevant, gezien zijn invloed als vooraanstaand politicus.
Desondanks werd mij ook wel duidelijk hoe suggestief die berichtgeving kon zijn. Hoe, door te ‘quoteminen’ (ook een favoriete techniek van creationisten) zonder context een heel sterke suggestie gewekt kan worden.
quote:Nee, maar hij moet zoveel kennis bezitten dat wat hij zegt geen onzin is. Je laat Henk van der Meijden niet over de Large Hadron Collider schrijven omdat hij er de ballen verstand van heeft. Een journalist hoeft het niet allemaal te snappen, maar hij moet het goed genoeg snappen geen onzin te beschrijven.Vreemde manier van redeneren heb je. Een journalist die bepaalde misstanden aan de kaak stelt die hij ontdekt, moet over even veel wetenschappelijke bagage beschikken als degene die aan de schandpaal wordt genageld?
quote:Oh ja, de grote lijn die je verder niet onderbouwt, niet staaft, uit je duim zuigt en waar je vervolgens wel de wetenschap op afrekent. Want dat is wat jij doet. Jij trekt wetenschappelijke theorieën in twijfel omdat de media foutief bericht hebben. Dat slaat toch als een tang op een varken? Ik kan Jezus ook wel aanrekenen dat Christenen de Bijbel hebben gebruikt om mensen te doden, maar volgens mij ligt die verantwoording vooral bij de personen die dat doen.Jammer dat je alleen inzoomt op de kennelijk heilige wetenschappelijke consensus. Consensus kan door veranderingen ook weer aan verandering onderhevig raken. Het zegt wel iets, maar echt niet alles. Ik vond die angst voor afkoeling vooral zo typisch. Toen heerste angst over afkoeling, nu over opwarming. Bij een klein beetje schommeling raken mensen al in paniek. Ik kijk meer naar die grote lijn die ik waarneem.
quote:Wat versta jij onder niet aangetoond? Onderzoek naar de absorptie van CO2? Of is het gebrek aan onderzoek naar stralingsverandering door broeikasgassen? Of de neerwaartse straling? Is het dat CO2 niveau nog niet bepaald is, of dat er maar een bron zou zijn? Dat tegenwoordig niet meer gemeten zou worden? Dat het menselijk aandeel niet bepaald is? Of dat isotopen-analyse dat nog niet heeft bevestigt? Dat heat content van oceanen niet bekend is? Dat we meer satellietmetingen nodig hebben? Dat de hockeystick alleen met stalagmieten, gletsjers en boorgaten gebaseerd is?. Naast natuurlijk nog boomringen, enz.Ik heb nergens gezegd dat het niet KAN kloppen dat CO2 zorgt voor opwarming. Ik zeg dat het niet is aangetoond, waarbij het gegeven dat er al eeuwenlang opwarmingen zijn, ook toen er geen CO2-uitstoot was, erg relevant is. Verder is nog maar de vraag hoe groot eigenlijk het menselijk aandeel in CO2-uitstoot is. En of methaan niet een veel grotere invloed heeft.
Waar ligt je probleem? Is het punt duidelijk?
quote:Die zijn ook tendentieus, maar linken hun bronnen tenminste die je kunt verifiëren.Ik heb gewoon een paar willekeurige links van Google geplukt; meer niet. En daar rollen al best veel kanttekeningen uit voort. Ik kwam ook een site tegen als "realclimate.org" - die is NIET tendentieus, wil je zeggen? En wat vind je van Realclearpolitics? Valt die ook onder tendentieus?
quote:Omdat bronnenonderzoek de basis is van een goed beeld krijgen.Ik snap niet waarom je zo graag wilt dat ik hier afzonderlijke e-mails ga plaatsen. Hele websites staan vol met citaten uit die e-mails. Je kunt je zelf een beeld vormen. Ik kijk naar het totaalplaatje en de mate waarin dat wordt weerlegd. Ik zie bij het pro-kamp vooral een neiging om snel de rijen te sluiten en critici voor gek te verklaren. Er zit zelfs ergens een PDF tussen de gehackte bestanden waarin heel fraai de mediastrategie uit de doeken wordt gedaan.
quote:Dat hangt van verschillende baselines af denk ik, maar je moet iets nauwkeuriger zijn met wat je bedoelt.Vreemd verwijt. Ik haal citaten van sceptici aan, jij sluit je aan bij de "consensus" onder wetenschappers. Ik heb geen kennis van software om met dit soort data aan de slag te gaan, dus ik vorm mezelf een beeld door over het onderwerp te lezen. Jij hebt kennelijk meer kaas gegeten van het bewerken van dergelijke data. Toch kijk ik nu al vreemd aan tegen de twee grafieken die je post. Bij de één staat 1998 op 0,4 en 2008 op bijna 0,7. In de ander staat 1998 op ruim 0,55 en 2008 op pakweg 0,65. Bij de één is de stijging bijna 0,3 in tien jaar, bij de ander ongeveer 0,1.
Maar kortom, je hebt geen zin mails te zoeken, je praat na wat je hebt gehoord, en wenst niet inhoudelijk in te gaan op onjuiste feiten of waar berekeningen niet kloppen of de wetenschap het mis heeft, maar dat allemaal legt je geen strobreed in de weg om toch lekker kritiek te uiten.
quote:Het gaat niet om de geloofscomponent (al is die heel toevallig wel heel nadrukkelijk aanwezig bij zowel de 'klimaatsceptici' als de 'evolutiesceptici' in beide gevallen is christelijk conservatief rechts de grote gangmaker) maar om de gedeelde afkeer tegen de wetenschap. Met hoeveel en hoe sterke argumenten de wetenschappelijke wereld ook aankomt het is nooit afdoende om de 'sceptici' tevreden te stellen en te overtuigen.Op donderdag 10 december 2009 14:02 schreef isogram het volgende:
Ik vind de vergelijking "evolutietheorie" en "klimaatverandering" redelijk bizar. Tegenstanders van de evolutietheorie weigeren om deze aan te nemen vanwege hun geloof. Ze hebben een rotsvast geloof in één of andere hogere macht, die doorgaans met de woorden "God" of "Allah" wordt aangeduid.
quote:Als cijfers en trends overduidelijk zijn, zijn "aanpassingen" niet nodig. Als ik tijd heb, zal ik nog wel een link posten naar een pagina met een waslijst aan quotes uit de mails. Dan kun je daarop reageren. Het staat je natuurlijk ook vrij om zelf een lijst met quotes te posten die volgens jou te erg uit hun context zijn gehaald.Op donderdag 10 december 2009 17:56 schreef Iblis het volgende:
Klopt, en die opmerkingen, voor zover ik ze heb kunnen nagaan, op artikelen heb kunnen terugvoeren (soms is trouwens alleen al aan de datum van de mail te zien dat het niet kan gaan wat de suggestie is, zoals ‘to hide the decline’), bleken allemaal, stuk voor stuk, uit hun context gehaald of een aanpassing te beschrijven die beargumenteerd was gepubliceerd.
Desondanks werd mij ook wel duidelijk hoe suggestief die berichtgeving kon zijn. Hoe, door te ‘quoteminen’ (ook een favoriete techniek van creationisten) zonder context een heel sterke suggestie gewekt kan worden.
quote:Sorry, maar je post toch echt ZELF een grafiek waarin staat dat er eind jaren '60, begin jaren '70 diverse wetenschappelijke publicaties waren over "afkoeling" van de aarde. In welk licht moeten we die wetenschap van toen nu zien? Nee, er was geen "consensus", maar het waren wel wetenschappelijke publicaties.Op donderdag 10 december 2009 17:56 schreef Iblis het volgende:
Oh ja, de grote lijn die je verder niet onderbouwt, niet staaft, uit je duim zuigt en waar je vervolgens wel de wetenschap op afrekent. Want dat is wat jij doet. Jij trekt wetenschappelijke theorieën in twijfel omdat de media foutief bericht hebben. Dat slaat toch als een tang op een varken?
quote:Mijn punt is dat ik niet weet hoe veel waarde ik werkelijk moet hechten aan al die bevindingen en publicaties. Of het allemaal waarheidsgetrouwe, realistische onderzoeken zijn, of dat er van allerlei kanten "aanpassingen" zijn gedaan om maar mooi aan te sluiten bij de "consensus" die er heerst. Als er werkelijk zoveel belang werd gehecht aan waarheidsvinding werden iets te kritische of sceptische wetenschappers niet ontslagen bij dergelijke instituten.Op donderdag 10 december 2009 17:56 schreef Iblis het volgende:
Wat versta jij onder niet aangetoond? Onderzoek naar de absorptie van CO2? Of is het gebrek aan onderzoek naar stralingsverandering door broeikasgassen? Of de neerwaartse straling? Is het dat CO2 niveau nog niet bepaald is, of dat er maar een bron zou zijn? Dat tegenwoordig niet meer gemeten zou worden? Dat het menselijk aandeel niet bepaald is? Of dat isotopen-analyse dat nog niet heeft bevestigt? Dat heat content van oceanen niet bekend is? Dat we meer satellietmetingen nodig hebben? Dat de hockeystick alleen met stalagmieten, gletsjers en boorgaten gebaseerd is?. Naast natuurlijk nog boomringen, enz.
Waar ligt je probleem? Is het punt duidelijk?
quote:Ik kan niet nauwkeuriger zijn dan ik was. Je kunt toch zelf je eigen grafieken wel uitlezen. Kijk in de bovenste grafiek waar de lijn loopt bij 1998 en bij 2008, vergelijk dat met de onderste.Op donderdag 10 december 2009 17:56 schreef Iblis het volgende:
Dat hangt van verschillende baselines af denk ik, maar je moet iets nauwkeuriger zijn met wat je bedoelt.
Maar kortom, je hebt geen zin mails te zoeken, je praat na wat je hebt gehoord, en wenst niet inhoudelijk in te gaan op onjuiste feiten of waar berekeningen niet kloppen of de wetenschap het mis heeft, maar dat allemaal legt je geen strobreed in de weg om toch lekker kritiek te uiten.
Het ontbreekt me vooral aan tijd. Ga zo weer de deur uit. Ik vind je verwijten vreemd, want je verwijt me dat ik mensen napraat, terwijl je zelf met je waslijst aan "wetenschappelijke publicaties" feitelijk precies hetzelfde doet. En de crux van het hele verhaal is nou net dat we vraagtekens kunnen zetten bij de onafhankelijkheid van dezelfde wetenschappers en hun "consensus" die natuurlijk wel mooi voor brood op de plank zorgt.
Zit zo'n iemand de hele dag door te F5'en om op dit soort kritische geluiden te reageren?
quote:Lasteren en kwaadspreken en chicaneren zonder bronvermelding is onderwijl al ‘kritisch’? Dat is een jammerlijke verlaging van standaarden.Op donderdag 10 december 2009 20:08 schreef huhggh het volgende:
Wow, Iblis duld ook geen enkel tegengeluid. De geprikkeldheid waarmee gereageerd wordt.
Zit zo'n iemand de hele dag door te F5'en om op dit soort kritische geluiden te reageren?
quote:Nee, er was geen consensus, het was geen meerderheidsopinie, het was een mediastandpunt waar wetenschappers nu op afgerekend worden. Er waren papers die argumenteerden voor een mogelijke afkoeling. En dat was, gezien de stand van wetenschap, toen niet bizar. Anderen stelden dat hun dat niet waarschijnlijk leek. Zo werkt wetenschap, zo werkt men naar een consensus toe. Nu heb je ook nog discussie, maar niet over de hoofdvraag, wel over deelvragen.Op donderdag 10 december 2009 19:16 schreef isogram het volgende:
Sorry, maar je post toch echt ZELF een grafiek waarin staat dat er eind jaren '60, begin jaren '70 diverse wetenschappelijke publicaties waren over "afkoeling" van de aarde. In welk licht moeten we die wetenschap van toen nu zien? Nee, er was geen "consensus", maar het waren wel wetenschappelijke publicaties.
quote:En wie is er ontslagen? Mooie aantijging natuurlijk, maar wederom geen bron. En van die onderzoeken, nou, prima, maar dat betekent in feite dat je het gehele academische systeem van peer review niet vertrouwt. Dat je net zo hard vraagtekens bij veel natuurkunde, scheikunde, biologie en weet ik veel wat kan zetten. Want ja, Natuurkundigen krijgen ook geld voor een LHC. Misschien komt er wel een deeltje, misschien niet. En volgens mij ben jij niet onverdeeld tegen wetenschap. En daarvan denk ik: waarom is dit opeens een samenzwering waar wetenschappers mondiaal aan meedoen, waar ze alle bomen van het noordelijk halfrond voor gerekruteerd hebben, waar de oceanen aan meewerken en waar vogels zich naar gedragen. Dat is het formaat van de samenzwering.Mijn punt is dat ik niet weet hoe veel waarde ik werkelijk moet hechten aan al die bevindingen en publicaties. Of het allemaal waarheidsgetrouwe, realistische onderzoeken zijn, of dat er van allerlei kanten "aanpassingen" zijn gedaan om maar mooi aan te sluiten bij de "consensus" die er heerst. Als er werkelijk zoveel belang werd gehecht aan waarheidsvinding werden iets te kritische of sceptische wetenschappers niet ontslagen bij dergelijke instituten.
Ik vind dat nogal wat om te concluderen.
quote:Dat is omdat ze gebaseerd zijn op een andere dataset. Als je je data verandert, verandert ook de trendlijn, dat zie je ook aan de waarden van de inset en de richtingscoëfficiënt. Ik bedoel, dat is juist het punt, dat door je datum tactisch te kiezen je de gevonden trend kunt beïnvloeden en dat daarom zo’n 10-jaar grafiek niet zoveel zegt (en die van 1970 ook niet per se).Ik kan niet nauwkeuriger zijn dan ik was. Je kunt toch zelf je eigen grafieken wel uitlezen. Kijk in de bovenste grafiek waar de lijn loopt bij 1998 en bij 2008, vergelijk dat met de onderste.
Maar uit de getallen die ik geef kun je afleiden dat voor de grafiek van 1998 t/m 2008 voor 1998 uit de trend +0,54 volgt en voor 2008 +0,66 en voor 1970 t/m 2008 heb je voor 1998 +0,54 en +0,67, dat laatste maakt niet zoveel uit; 1998 wel, maar de exercitie is juist om aan te tonen dat de claim dat er sedert 1998 een afkoeling is ingezet (een citaat dat jij gaf) niet hard te maken is. Maar aangezien jij anders stelde, ben ik benieuwd naar wat ik fout doe, óf dat jij een betere bron heb.
quote:Ja, wat je dus doet is naar aanleiding van 1 onderzoeksinstituut alle wetenschappers, ook die daar niet werken als verdacht beschouwen. Dat slaat toch echt werkelijk nergens op? Er is een hele verzameling aan gegevens van onderzoeken van mondiale, onafhankelijke, elkaar beconcurrerende wetenschappers, en die neuzen staan na veel onderzoek en ruzie en strijd één kant op. Maar, omdat er van 1 instituut naar jouw mening iets niet klopt, klopt er überhaupt niets meer.Het ontbreekt me vooral aan tijd. Ga zo weer de deur uit. Ik vind je verwijten vreemd, want je verwijt me dat ik mensen napraat, terwijl je zelf met je waslijst aan "wetenschappelijke publicaties" feitelijk precies hetzelfde doet. En de crux van het hele verhaal is nou net dat we vraagtekens kunnen zetten bij de onafhankelijkheid van dezelfde wetenschappers en hun "consensus" die natuurlijk wel mooi voor brood op de plank zorgt.
Het is even 50 jaar wetenschap, en 150 jaar metingen, die het raam uit kunnen. Eén grote hoax.
En dan is er nog een (m.i. belangrijk punt), de bronnen die ik geef zijn wederom voorzien van bronnen en referenties en verwijzingen. Jij geeft alleen bronnen die citeren zonder bronvermelding (en b.v. Alex Jones staat niet als klimaatwetenschapper bekend). Die niet te checken zijn, die niet verifiëren zijn, die direct doodlopen, je loopt tegen hun mening aan, en dat stopt het. En dat kopieer jij vrolijk. Geen kanttekening, nee, hops, hier is het, daar moet je het maar mee doen. En als er dan iemand om een betere bron vraagt, dan ontbreekt het aan tijd.
En het gaat me er niet om dat je hier nu van alles van af moet weten, maar ik snap niet hoe je zo stellig kunt zijn, twijfels hebt over van alles, meent te kunnen evalueren dat het allemaal niet klopt, terwijl je al moeite hebt om te begrijpen waarom twee lineaire regressies op een verschillende dataset niet gelijk uitkomen. En ook dat laatste is geen schande, want ook dat is niets waarvan ik nu vind dat iedereen het maar moet kunnen. Maar het zou aardig zijn dat als je kritiek levert op grafieken, je dat in ieder geval zou kunnen.
quote:Je begrijpt overduidelijk het concept consensus niet. Consensus is iets wat achteraf ontstaat als het merendeel van de onderzoeken in dezelfde richting wijst. Aanpassen van resultaten om aan te sluiten bij de consensus is in strijd met de definitie van consensus, het is een innerlijke tegenspraak. Zoiets als het schrijven van een boek op basis van diens samenvatting. Het boek moet eerst geschreven zijn (onderzoeken moeten eerst man-made global warming hebben aangetoond) voordat je er een samenvatting over kunt schrijven (voordat je kunt vaststellen dat de consensus is dat mmgw bestaat).Op donderdag 10 december 2009 19:16 schreef isogram het volgende:
Mijn punt is dat ik niet weet hoe veel waarde ik werkelijk moet hechten aan al die bevindingen en publicaties. Of het allemaal waarheidsgetrouwe, realistische onderzoeken zijn, of dat er van allerlei kanten "aanpassingen" zijn gedaan om maar mooi aan te sluiten bij de "consensus" die er heerst. Als er werkelijk zoveel belang werd gehecht aan waarheidsvinding werden iets te kritische of sceptische wetenschappers niet ontslagen bij dergelijke instituten.
quote:Met andere woorden: 30-40 jaar geleden waren wetenschappers niet capabel om iets te zeggen over het klimaat in hun eigen tijd, terwijl wetenschappers van nu wél capabel worden geacht om allerlei modellen te tonen die tot wel 3000-4000 jaar terug in de tijd gaan.Op donderdag 10 december 2009 20:46 schreef Iblis het volgende:
Nee, er was geen consensus, het was geen meerderheidsopinie, het was een mediastandpunt waar wetenschappers nu op afgerekend worden. Er waren papers die argumenteerden voor een mogelijke afkoeling. En dat was, gezien de stand van wetenschap, toen niet bizar. Anderen stelden dat hun dat niet waarschijnlijk leek. Zo werkt wetenschap, zo werkt men naar een consensus toe. Nu heb je ook nog discussie, maar niet over de hoofdvraag, wel over deelvragen.
quote:Komt gewoon voor in de gehackte mails, waarvan je zegt dat je ze hebt gelezen. Zoek een site op waar een samenvatting wordt gegeven en je komt dit vast ergens tegen.Op donderdag 10 december 2009 20:46 schreef Iblis het volgende:
En wie is er ontslagen? Mooie aantijging natuurlijk, maar wederom geen bron.
quote:Aha... dus als je data verandert, verandert ook de trendlijn. En als je data tactisch kiest, kun je de gevonden trend beïnvloeden. Interessant. Zeker als dat nou eens precies is wat die wetenschappers doen...Op donderdag 10 december 2009 20:46 schreef Iblis het volgende:
Dat is omdat ze gebaseerd zijn op een andere dataset. Als je je data verandert, verandert ook de trendlijn, dat zie je ook aan de waarden van de inset en de richtingscoëfficiënt. Ik bedoel, dat is juist het punt, dat door je datum tactisch te kiezen je de gevonden trend kunt beïnvloeden en dat daarom zo’n 10-jaar grafiek niet zoveel zegt (en die van 1970 ook niet per se).
Maar uit de getallen die ik geef kun je afleiden dat voor de grafiek van 1998 t/m 2008 voor 1998 uit de trend +0,54 volgt en voor 2008 +0,66 en voor 1970 t/m 2008 heb je voor 1998 +0,54 en +0,67, dat laatste maakt niet zoveel uit; 1998 wel, maar de exercitie is juist om aan te tonen dat de claim dat er sedert 1998 een afkoeling is ingezet (een citaat dat jij gaf) niet hard te maken is. Maar aangezien jij anders stelde, ben ik benieuwd naar wat ik fout doe, óf dat jij een betere bron heb.
quote:Ik heb nergens gezegd dat er niks kan kloppen. Ik zal zelfs niet ontkennen dat er een opwarming gaande is. Ik ben alleen nogal sceptisch over de ernst ervan en de link die wordt gelegd met menselijk handelen. Verder denk ik dat er soortgelijke mails boven water zouden komen wanneer je bij andere instituten zou hacken. Waarom is er trouwens zo veel "ruzie en strijd" geweest over iets dat volgens jou zo overduidelijk is? Al die geweldige wetenschappers hadden het dan toch allang veel eerder met elkaar eens moeten zijn?Op donderdag 10 december 2009 20:46 schreef Iblis het volgende:
Ja, wat je dus doet is naar aanleiding van 1 onderzoeksinstituut alle wetenschappers, ook die daar niet werken als verdacht beschouwen. Dat slaat toch echt werkelijk nergens op? Er is een hele verzameling aan gegevens van onderzoeken van mondiale, onafhankelijke, elkaar beconcurrerende wetenschappers, en die neuzen staan na veel onderzoek en ruzie en strijd één kant op. Maar, omdat er van 1 instituut naar jouw mening iets niet klopt, klopt er überhaupt niets meer.
quote:Ik heb te weinig tijd om allerlei bronnen bij elkaar te zoeken en ik heb er ook geen zin in. Het is fijn dat jij jouw bronnen als superieur beschouwt, maar het probleem is nu juist de betrouwbaarheid van al die wetenschappelijke onderzoeken door de jaren heen. Ik heb sterk de indruk dat er sprake is van een soort tunnelvisie, waarbij resultaten (met data kun je veel doen, heb je net uitlegd) een bepaalde kant op worden geduwd.Op donderdag 10 december 2009 20:46 schreef Iblis het volgende:
En dan is er nog een (m.i. belangrijk punt), de bronnen die ik geef zijn wederom voorzien van bronnen en referenties en verwijzingen. Jij geeft alleen bronnen die citeren zonder bronvermelding (en b.v. Alex Jones staat niet als klimaatwetenschapper bekend). Die niet te checken zijn, die niet verifiëren zijn, die direct doodlopen, je loopt tegen hun mening aan, en dat stopt het. En dat kopieer jij vrolijk. Geen kanttekening, nee, hops, hier is het, daar moet je het maar mee doen. En als er dan iemand om een betere bron vraagt, dan ontbreekt het aan tijd.
quote:En ik snap nog steeds het verschil tussen die twee grafieken niet; zelfs niet hoe je ze uitleest, want de getallen die jij opnoemt, komen niet overeen met wat ik 'optisch' uitlees.Op donderdag 10 december 2009 20:46 schreef Iblis het volgende:
En het gaat me er niet om dat je hier nu van alles van af moet weten, maar ik snap niet hoe je zo stellig kunt zijn, twijfels hebt over van alles, meent te kunnen evalueren dat het allemaal niet klopt, terwijl je al moeite hebt om te begrijpen waarom twee lineaire regressies op een verschillende dataset niet gelijk uitkomen. En ook dat laatste is geen schande, want ook dat is niets waarvan ik nu vind dat iedereen het maar moet kunnen. Maar het zou aardig zijn dat als je kritiek levert op grafieken, je dat in ieder geval zou kunnen.
quote:Waar lees je iets over capabiliteit?Op vrijdag 11 december 2009 17:13 schreef isogram het volgende:
[..]
Met andere woorden: 30-40 jaar geleden waren wetenschappers niet capabel om iets te zeggen over het klimaat in hun eigen tijd, terwijl wetenschappers van nu wél capabel worden geacht om allerlei modellen te tonen die tot wel 3000-4000 jaar terug in de tijd gaan.
quote:Mis: jij doet een bewering, de bewijslast ligt bij jou. Jíj bent degene die de betreffende mail moet opzoeken als je zoiets wilt beweren.Komt gewoon voor in de gehackte mails, waarvan je zegt dat je ze hebt gelezen. Zoek een site op waar een samenvatting wordt gegeven en je komt dit vast ergens tegen.
quote:Zoals de sceptici tactisch grafieken hebben beïnvloed om een zogenaamde daling in de temperatuur weer te geven, bedoel je?Aha... dus als je data verandert, verandert ook de trendlijn. En als je data tactisch kiest, kun je de gevonden trend beïnvloeden. Interessant. Zeker als dat nou eens precies is wat die wetenschappers doen...
quote:Als het zo overduidelijk is dat de aarde rond is, waarom hebben al die geweldige wetenschappers dan jaren beweerd dat hij plat is?Waarom is er trouwens zo veel "ruzie en strijd" geweest over iets dat volgens jou zo overduidelijk is? Al die geweldige wetenschappers hadden het dan toch allang veel eerder met elkaar eens moeten zijn?
Hoax dus, de aarde is plat.quote:Je doet echter geen moeite om ook maar een grammetje bewijs aan te dragen voor die vermeende manipulatie van onderzoeksresultaten.Ik heb te weinig tijd om allerlei bronnen bij elkaar te zoeken en ik heb er ook geen zin in. Het is fijn dat jij jouw bronnen als superieur beschouwt, maar het probleem is nu juist de betrouwbaarheid van al die wetenschappelijke onderzoeken door de jaren heen. Ik heb sterk de indruk dat er sprake is van een soort tunnelvisie, waarbij resultaten (met data kun je veel doen, heb je net uitlegd) een bepaalde kant op worden geduwd.
quote:Zo veel?Waarom is er trouwens zo veel "ruzie en strijd" geweest over iets dat volgens jou zo overduidelijk is? Al die geweldige wetenschappers hadden het dan toch allang veel eerder met elkaar eens moeten zijn?
Valt reuze mee hoor. Het gaat vooral om wat achterhoedegevechten. De strijd, als die er al was, is al lang en breed gestreden.
quote:Ach ja over basale concepten in de biologie wordt ook heel heftig gediscussieerd, alleen niet in wetenschappelijke kringen.Op vrijdag 11 december 2009 17:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zo veel?
Valt reuze mee hoor. Het gaat vooral om wat achterhoedegevechten. De strijd, als die er al was, is al lang en breed gestreden.
quote:Ik snap niet helemaal hoe je het dat eruit haalt, maar los daarvan, wat dan nog? 40 jaar geleden paste een computer met de capaciteit waar jij nu je berichten op typt nog niet in een zeecontainer.
Met andere woorden: 30-40 jaar geleden waren wetenschappers niet capabel om iets te zeggen over het klimaat in hun eigen tijd, terwijl wetenschappers van nu wél capabel worden geacht om allerlei modellen te tonen die tot wel 3000-4000 jaar terug in de tijd gaan.
quote:Apart, want mij is het nog niet gelukt.Komt gewoon voor in de gehackte mails, waarvan je zegt dat je ze hebt gelezen. Zoek een site op waar een samenvatting wordt gegeven en je komt dit vast ergens tegen.
quote:Nee, de skeptici doen dat met name.Aha... dus als je data verandert, verandert ook de trendlijn. En als je data tactisch kiest, kun je de gevonden trend beïnvloeden. Interessant. Zeker als dat nou eens precies is wat die wetenschappers doen...
quote:Ik geloof niet dat je het idee hebt hoe wetenschap werkt wat dat betreft. Dezelfde strijd kun je vinden over natuurkundige theorieën die nu ‘evident’ zijn, omdat de goede experimenten en doorslaggevende resultaten zijn gevonden. Dat de zon om de aarde draaide leek lange tijd plausibel. En dat was niet omdat men het omgekeerde niet had overwogen, maar ook omdat men geen antwoord op vragen had waarom je geen parallax waarnam, je niet continu wind had op aarde als de aarde bewoog, enz.Ik heb nergens gezegd dat er niks kan kloppen. Ik zal zelfs niet ontkennen dat er een opwarming gaande is. Ik ben alleen nogal sceptisch over de ernst ervan en de link die wordt gelegd met menselijk handelen. Verder denk ik dat er soortgelijke mails boven water zouden komen wanneer je bij andere instituten zou hacken. Waarom is er trouwens zo veel "ruzie en strijd" geweest over iets dat volgens jou zo overduidelijk is? Al die geweldige wetenschappers hadden het dan toch allang veel eerder met elkaar eens moeten zijn?
Met doorslaggevende waarnemingen wordt zoiets dan beslist. Zo ook met klimaatwetenschap, er zijn doorslaggevende reconstructies geweest op het gebied van proxydata, satellietmetingen die er niet waren, enz. enz. die het debat beslecht hebben.
quote:Nee, ik beschouw ze niet als superieur per definitie. Ik vraag alleen waar die het fout hebben.Ik heb te weinig tijd om allerlei bronnen bij elkaar te zoeken en ik heb er ook geen zin in. Het is fijn dat jij jouw bronnen als superieur beschouwt, maar het probleem is nu juist de betrouwbaarheid van al die wetenschappelijke onderzoeken door de jaren heen. Ik heb sterk de indruk dat er sprake is van een soort tunnelvisie, waarbij resultaten (met data kun je veel doen, heb je net uitlegd) een bepaalde kant op worden geduwd.
quote:Ik snap echt niet wat jij dan uitleest. Ik spreek over de trendlijn… Kun je er anders niet inpainten wat je bedoelt?En ik snap nog steeds het verschil tussen die twee grafieken niet; zelfs niet hoe je ze uitleest, want de getallen die jij opnoemt, komen niet overeen met wat ik 'optisch' uitlees.
quote:Achterhoede of voorhoede, dat is de vraag.Op vrijdag 11 december 2009 17:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zo veel?
Valt reuze mee hoor. Het gaat vooral om wat achterhoedegevechten. De strijd, als die er al was, is al lang en breed gestreden.
quote:De grote twijfel is een lang gepasseerd station in deze. Achterhoede dus.Op vrijdag 11 december 2009 19:16 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Achterhoede of voorhoede, dat is de vraag.
quote:Alleen bij alarmisten met een tunnelvisie.Op vrijdag 11 december 2009 19:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
De grote twijfel is een lang gepasseerd station in deze. Achterhoede dus.
quote:Degenen met een tunnelvisie zijn zij die *la la la la la ik hoor je niet* de bewijzen negeren en met hun vingers in hun oren roepen dat het allemaal een grote hoax is.Op vrijdag 11 december 2009 20:01 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Alleen bij alarmisten met een tunnelvisie.
quote:MBO
[..]
Alleen bij alarmisten met een tunnelvisie.
quote:De zogenaamde 'sceptici' lijden inderdaad ernstig aan een tunnelvisie.Op vrijdag 11 december 2009 20:01 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Alleen bij alarmisten met een tunnelvisie.
quote:Ik bedoel dat je heel slaafs de "consensus" van de huidige wetenschappers aanhangt en alles voor zoete koek aanneemt wat ze roepen. Verder zou het niet best zijn als alle wetenschap uit het verleden alleen van computers afhankelijk was geweest. Natuurlijk is de computer wel een geweldig hulpmiddel dat voortschrijdende inzichten biedt. De vraag is alleen hoe wetenschappers daarmee omgaan.Op vrijdag 11 december 2009 19:15 schreef Iblis het volgende:
Ik snap niet helemaal hoe je het dat eruit haalt, maar los daarvan, wat dan nog? 40 jaar geleden paste een computer met de capaciteit waar jij nu je berichten op typt nog niet in een zeecontainer.
quote:Kwestie van lezen wat je wilt lezen. Of denk je soms dat ik het uit de duim heb gezogen?Op vrijdag 11 december 2009 19:15 schreef Iblis het volgende:
Apart, want mij is het nog niet gelukt.
quote:Skeptici stellen vooral kritische vragen. Bijvoorbeeld waarom er al eeuwenlang allerlei temperatuurschommelingen zijn geweest, ook toen er geen CO2-uitstoot was.Op vrijdag 11 december 2009 19:15 schreef Iblis het volgende:
Nee, de skeptici doen dat met name.
quote:Ik vind de vergelijking nogal mank gaan. Dat de aarde om de zon draait, kunnen we met allerlei technieken waarnemen. Klimaatverandering uiteraard ook, maar dat gaat om enorme hoeveelheden data die je op allerlei manieren kunt interpreteren.Op vrijdag 11 december 2009 19:15 schreef Iblis het volgende:
Ik geloof niet dat je het idee hebt hoe wetenschap werkt wat dat betreft. Dezelfde strijd kun je vinden over natuurkundige theorieën die nu ‘evident’ zijn, omdat de goede experimenten en doorslaggevende resultaten zijn gevonden. Dat de zon om de aarde draaide leek lange tijd plausibel. En dat was niet omdat men het omgekeerde niet had overwogen, maar ook omdat men geen antwoord op vragen had waarom je geen parallax waarnam, je niet continu wind had op aarde als de aarde bewoog, enz.
Met doorslaggevende waarnemingen wordt zoiets dan beslist. Zo ook met klimaatwetenschap, er zijn doorslaggevende reconstructies geweest op het gebied van proxydata, satellietmetingen die er niet waren, enz. enz. die het debat beslecht hebben.
quote:Dat zullen we mogelijk nooit weten. Want wetenschappers claimen veel authoriteit en wie er sceptisch tegenover staat of hun motieven in twijfel trekt, is per definitie dom en wordt met allerlei "feiten" om de oren geslagen. Wat ik me wel afvraag, is: als die vele wetenschappers met hun "consensus" het zo eens zijn met elkaar, waarom hoor je dan toch regelmatig nog wetenschappers die skeptisch zijn? Ze worden toch geacht om intelligente mensen te zijn? En waarom heeft de pro-klimaatverandering-beweging zelfs complete media-strategieën om skeptici aan te vallen? Dat hebben ze toch nergens voor nodig?Op vrijdag 11 december 2009 19:15 schreef Iblis het volgende:
Nee, ik beschouw ze niet als superieur per definitie. Ik vraag alleen waar die het fout hebben.
quote:Bij deze:Op vrijdag 11 december 2009 19:15 schreef Iblis het volgende:
Ik snap echt niet wat jij dan uitleest. Ik spreek over de trendlijn… Kun je er anders niet inpainten wat je bedoelt?
En vergelijk dat met die tweede grafiek.
quote:Naa 100 keer dezelfde lulverhalen weerlegd te moeten hebben kan ik me daar iets bij voorstellen. Inhoudelijk kan het ook wel verstandig zijn omdat het complexe materie is. Dat bleek wel bij de discussie tussen De Mos en Samsom. Dat ging tussen iemand die inhoudelijk vrij deskundig is en een leek op dit gebied. Dan blijkt een media-strategie wel handig omdat de in de wetenschappelijke wereld gebruikelijke argumenten en onderzoeken tegen een enorme plaat voor de kop botsen.Ze worden toch geacht om intelligente mensen te zijn? En waarom heeft de pro-klimaatverandering-beweging zelfs complete media-strategieën om skeptici aan te vallen? Dat hebben ze toch nergens voor nodig?
Ik wilde trouwens nog even een link posten naar een artikel dat refereert aan cijfers die openbaar werden VOORDAT de hack bij CRU openbaar werd.
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,662092,00.html
Een fragment uit dit artikel, gepubliceerd in een kwalitatief hoogstaand tijdschrift, dat mensen citeert die je toch de kwalificatie wetenschapper kunt meegeven:
quote:Doe ermee wat je wilt.The planet's temperature curve rose sharply for almost 30 years, as global temperatures increased by an average of 0.7 degrees Celsius (1.25 degrees Fahrenheit) from the 1970s to the late 1990s. "At present, however, the warming is taking a break," confirms meteorologist Mojib Latif of the Leibniz Institute of Marine Sciences in the northern German city of Kiel. Latif, one of Germany's best-known climatologists, says that the temperature curve has reached a plateau. "There can be no argument about that," he says. "We have to face that fact."
Even though the temperature standstill probably has no effect on the long-term warming trend, it does raise doubts about the predictive value of climate models, and it is also a political issue. For months, climate change skeptics have been gloating over the findings on their Internet forums. This has prompted many a climatologist to treat the temperature data in public with a sense of shame, thereby damaging their own credibility.
"It cannot be denied that this is one of the hottest issues in the scientific community," says Jochem Marotzke, director of the Max Planck Institute for Meteorology in Hamburg. "We don't really know why this stagnation is taking place at this point."
Just a few weeks ago, Britain's Hadley Centre for Climate Prediction and Research added more fuel to the fire with its latest calculations of global average temperatures. According to the Hadley figures, the world grew warmer by 0.07 degrees Celsius from 1999 to 2008 and not by the 0.2 degrees Celsius assumed by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change. And, say the British experts, when their figure is adjusted for two naturally occurring climate phenomena, El Niño and La Niña, the resulting temperature trend is reduced to 0.0 degrees Celsius -- in other words, a standstill.
quote:Heel slaafs. Uiteraard. Leuk geprobeerd, maar het gaat niet op. Jij hebt geen zin om bronnen na te zoeken, maar iemand die dat wel doet, die vertel jij ‘je bent slaafs’.
Ik bedoel dat je heel slaafs de "consensus" van de huidige wetenschappers aanhangt en alles voor zoete koek aanneemt wat ze roepen. Verder zou het niet best zijn als alle wetenschap uit het verleden alleen van computers afhankelijk was geweest. Natuurlijk is de computer wel een geweldig hulpmiddel dat voortschrijdende inzichten biedt. De vraag is alleen hoe wetenschappers daarmee omgaan.
quote:Nee, maar degenen die sites als infowars of prison planet maken wel. Dat die het niet begrepen, dat die het uit context hebben gehaald. Neem jouw voorbeeld van ‘trick’. Daar is echt niets bizars aan, toch nam je dat vrolijk over.Kwestie van lezen wat je wilt lezen. Of denk je soms dat ik het uit de duim heb gezogen?
quote:Dat mogen ze vragen, en dat kunnen ze ook beantwoord krijgen, want daar was CO2 niet de hoofdfactor. Al die bekende factoren: zonneactiviteit, albedo, oceaanstromingen, worden meegenomen, en dan wordt daar een model uit gemaakt. Daaruit blijkt dat de huidige opwarmingstrend is toe te schrijven aan een antropogene component. Dat staat natuurlijk niet in de weg dat er vroeger een andere oorzaak was. En dat het deze keer niet aan die andere oorzaken kan worden toegeschreven, is ook onderzocht. Maar volgens mij heb ik het hier al over gehad.Skeptici stellen vooral kritische vragen. Bijvoorbeeld waarom er al eeuwenlang allerlei temperatuurschommelingen zijn geweest, ook toen er geen CO2-uitstoot was.
quote:Dat de aarde om de zon draait, dat gaat ook met enorme hoeveelheden data gepaard, er is weinig op tegen om toch de aarde (per definitie) stil te laten staan en alle andere objecten in het heelal te laten bewegen. Het zal geen mooie theorie opleveren.Ik vind de vergelijking nogal mank gaan. Dat de aarde om de zon draait, kunnen we met allerlei technieken waarnemen. Klimaatverandering uiteraard ook, maar dat gaat om enorme hoeveelheden data die je op allerlei manieren kunt interpreteren.
Verder is klimaatverandering ook op allerlei manieren waargenomen. Temperatuursbepalingen en metingen zijn door meetstations (uiteraard), sedimentafzetting, stalagmieten, boomringen, enz. enz. bepaald (linkte ik hierboven ook al naar). Veranderd gedrag en verspreiding van dieren en bomen wordt waargenomen. CO2 concentratie verandert meetbaar, radiatie verandert meetbaar consistent met absorptiespectra van CO2, enz. Al die data is vrij lastig (althans, het is nog niet gelukt) middels een ander model te verklaren.
quote:Volgens mij zit je nu een beetje de boel om te draaien. Als je kijkt naar het aantal skepticische wetenschappen dan betreft het niet zelden niet-klimatologen (b.v. Hans Labohm in Nederland, Leon de Winter (is dat een wetenschapper?)), mensen die zeker niet dom zijn, maar geen expert. Onder wetenschappers heb je ook mensen die buiten hun vakgebied gewoon idioten zijn. Je hebt emeritus-hoogleraren die aftakelen. Heel gerespecteerde wiskundigen die opeens met zotteklap komen aanzetten, Prof. Dr. Ir. Em. dat wel. Maar toch zotteklap.Dat zullen we mogelijk nooit weten. Want wetenschappers claimen veel authoriteit en wie er sceptisch tegenover staat of hun motieven in twijfel trekt, is per definitie dom en wordt met allerlei "feiten" om de oren geslagen. Wat ik me wel afvraag, is: als die vele wetenschappers met hun "consensus" het zo eens zijn met elkaar, waarom hoor je dan toch regelmatig nog wetenschappers die skeptisch zijn? Ze worden toch geacht om intelligente mensen te zijn? En waarom heeft de pro-klimaatverandering-beweging zelfs complete media-strategieën om skeptici aan te vallen? Dat hebben ze toch nergens voor nodig?
Die mensen halen de media. Meer en uitgebreider dan de wetenschappers zelf. Dit ‘Climategate’ wat is het anders dan een puur mediaoffensief tegen de gevestigde orde? Klimaatwetenschap functioneert prima zonder mediaoffensief, en heeft het ook, eigenlijk, tot in de jaren 90 zo gedaan, terwijl door zorgvuldig onderzoek steeds meer alternatieven uitgesloten werden. En toen de consensus in hoofdlijnen m.b.t. de antropogene component daar was, toen was het hommeles. De media heeft de skeptici toen op hun wenken bedient, en andersom hebben veel skeptici er meer dan dankbaar gebruik van gemaakt, veel meer dan wetenschappers. Met name Al Gore heeft een case gemaakt voor Global Warming, maar onderwijl zijn er – kijk ook eens op internet – nog veel meer tegenfilmen.
Bij deze:
En vergelijk dat met die tweede grafiek.
[/quote]
Tweede grafiek:
En het beginpunt is 0,54. Maar hoe is dit nu niet consistent met mijn verhaal dat 1998 een heel warm jaar was, en door de dataset in 1998 te laten beginnen en daar een lijn in te plotten je de suggestie kunt wekken dat er afkoeling (of eigenlijk: minder opwarming is), omdat het effect van dit warme jaar 1998 nu niet gemiddeld wordt tegen alle voorgaande jaren? Ik snap je probleem met die grafieken echt niet. Volgens mij zijn ze met toelichting precies zo duidelijk als ze moeten zijn: namelijk dat 10 jaar niet veel zegt.
quote:Doe ik, als jij wat doet met Even though the temperature standstill probably has no effect on the long-term warming trend,.Op zaterdag 12 december 2009 12:16 schreef isogram het volgende:
Ik heb dat interview niet gezien, du_ke.
Ik wilde trouwens nog even een link posten naar een artikel dat refereert aan cijfers die openbaar werden VOORDAT de hack bij CRU openbaar werd.
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,662092,00.html
Een fragment uit dit artikel, gepubliceerd in een kwalitatief hoogstaand tijdschrift, dat mensen citeert die je toch de kwalificatie wetenschapper kunt meegeven:
[..]
Doe ermee wat je wilt.
quote:Laat ik het dan niet "slaafs", maar eenzijdig noemen. Als je bronnen moet aanhalen die klimaatverandering aantonen, kom je zo met een hele waslijst op de proppen, maar als ik verwijs naar passages uit de hacks, zegt je dat niks, terwijl je wél zegt dat je het nodige erover gelezen hebt.Op zaterdag 12 december 2009 12:20 schreef Iblis het volgende:
Heel slaafs. Uiteraard. Leuk geprobeerd, maar het gaat niet op. Jij hebt geen zin om bronnen na te zoeken, maar iemand die dat wel doet, die vertel jij ‘je bent slaafs’.
quote:Uit recent onderzoek blijkt dat de aarde de afgelopen 10 jaar nauwelijks is opgewarmd, zeker niet als je de gegevens corrigeert op natuurlijke klimaatfenomenen. Toch was de CO2-uitstoot in deze periode aanzienlijk. Welke antropogene componenten zijn dan verantwoordelijk voor de opwarming, in jouw optiek?Op zaterdag 12 december 2009 12:20 schreef Iblis het volgende:
Dat mogen ze vragen, en dat kunnen ze ook beantwoord krijgen, want daar was CO2 niet de hoofdfactor. Al die bekende factoren: zonneactiviteit, albedo, oceaanstromingen, worden meegenomen, en dan wordt daar een model uit gemaakt. Daaruit blijkt dat de huidige opwarmingstrend is toe te schrijven aan een antropogene component. Dat staat natuurlijk niet in de weg dat er vroeger een andere oorzaak was. En dat het deze keer niet aan die andere oorzaken kan worden toegeschreven, is ook onderzocht. Maar volgens mij heb ik het hier al over gehad.
quote:Beetje goedkoop om skeptici zo weg te zetten, maar goed... het voert te ver om hier iedere individuele wetenschapper te bediscussiëren. Feit is dat je kunt twisten over wie zich "wetenschapper" mag noemen en aan welke maatstaven je dan precies moet voldoen. Politiek speelt vaak een rol. Zijsprong als voorbeeld: laat was een man in het nieuws die grondig onderzoek had gedaan naar het effect van ontwikkelingshulp. Die man kreeg meteen een portie kritiek van de "gevestigde orde" te verstouwen en zou - in hun ogen - eigenlijk niet mogen promoveren op dat onderzoek. Het was namelijk nogal kritisch. Dat je uitgerekend de woorden "gevestigde orde" gebruikt, vind ik mooi. Dat is namelijk onderdeel van het probleem. Mensen willen hun eigen hachje redden en veiligstellen.Op zaterdag 12 december 2009 12:20 schreef Iblis het volgende:
Volgens mij zit je nu een beetje de boel om te draaien. (...) Je hebt emeritus-hoogleraren die aftakelen. Heel gerespecteerde wiskundigen die opeens met zotteklap komen aanzetten, Prof. Dr. Ir. Em. dat wel. Maar toch zotteklap. Die mensen halen de media. Meer en uitgebreider dan de wetenschappers zelf. Dit ‘Climategate’ wat is het anders dan een puur mediaoffensief tegen de gevestigde orde? Klimaatwetenschap functioneert prima zonder mediaoffensief, en heeft het ook, eigenlijk, tot in de jaren 90 zo gedaan, terwijl door zorgvuldig onderzoek steeds meer alternatieven uitgesloten werden. En toen de consensus in hoofdlijnen m.b.t. de antropogene component daar was, toen was het hommeles. De media heeft de skeptici toen op hun wenken bedient, en andersom hebben veel skeptici er meer dan dankbaar gebruik van gemaakt, veel meer dan wetenschappers. Met name Al Gore heeft een case gemaakt voor Global Warming, maar onderwijl zijn er – kijk ook eens op internet – nog veel meer tegenfilmen.
Waar je het vandaan haalt, dat sceptici door de media op hun wenken zijn bediend, is mij een compleet mysterie. Al zeker 20 jaar hoor ik in de "gevestigde" media niks anders dan verhalen over opwarming van de aarde, door mensen veroorzaakt. Die CRU-hack is in Nederland ook niet of nauwelijks in het nieuws geweest: heel typerend. Dat je op internet gelukkig wél een tegengeluid kunt vinden, komt door de aard van dat medium.
quote:OK, ik snap wat je bedoelt. Het blijft natuurlijk subjectief om te roepen dat 10 jaar niks zegt. Deze week was weer groot in het nieuws - op een tactisch perfect moment - dat 2009 het warmste jaar ooit was en dat dit decennium ook het warmste ooit was, etc. Maar dat zegt dan dus ook niks. Verder, als ik het artikel in Der Spiegel mag geloven, is de ergste groei wel achter de rug...Op zaterdag 12 december 2009 12:20 schreef Iblis het volgende:
En het beginpunt is 0,54. Maar hoe is dit nu niet consistent met mijn verhaal dat 1998 een heel warm jaar was, en door de dataset in 1998 te laten beginnen en daar een lijn in te plotten je de suggestie kunt wekken dat er afkoeling (of eigenlijk: minder opwarming is), omdat het effect van dit warme jaar 1998 nu niet gemiddeld wordt tegen alle voorgaande jaren? Ik snap je probleem met die grafieken echt niet. Volgens mij zijn ze met toelichting precies zo duidelijk als ze moeten zijn: namelijk dat 10 jaar niet veel zegt.
quote:Zal ik doen, hoewel in dezelfde tekst, sterker nog: in dezelfde ZIN ook wordt gezegd: it does raise doubts about the predictive value of climate models...Op zaterdag 12 december 2009 12:21 schreef Iblis het volgende:
Doe ik, als jij wat doet met Even though the temperature standstill probably has no effect on the long-term warming trend,.
En dat zegt dan een vooraanstaande Duitse klimatoloog; niet één of andere geflipte idioot, zoals jij sceptici graag neerzet.
- http://bishophill.squares(...)ate-cuttings-33.html
- http://ecotretas.blogspot(...)sor-de-verdades.html
Citaten van de eerstgenoemde pagina:
quote:■Reaction to McIntyre's 2005 paper in GRL. Mann has challenged GRL editor-in-chief over the publication. Mann is concerned about the connections of the paper's editor James Saiers with U Virginia [does he mean Pat Michaels?]. Tom Wigley says that if Saiers is a sceptic they should go through official GRL channels to get him ousted. (1106322460) [Note to readers - Saiers was subsequently ousted]
quote:Ook grappig:■Phil Jones writes to University of Hull to try to stop sceptic Sonia Boehmer Christiansen using her Hull affiliation. Graham F Haughton of Hull University says its easier to push greenery there now SB-C has retired.(1256765544)
quote:En - ja, ik ben me ervan bewust dat sommige punten op die pagina inmiddels van commentaar zijn voorzien door CRU en consorten. Maar er blijft nog genoeg over.■Briffa says he tried hard to balance the needs of the IPCC and science, which were not always the same.(1177890796)
quote:Nee, dat zegt Der Spiegel. Maar dat is dus het mooie: we hebben de cijfers. Zoals je kunt zien in dit topic, is er wel een stijging van de temperatuur geweest en allerminst een plateau. Het mooie van de menselijke geest is dat we kunnen redeneren, we kunnen optellen en logica gebruiken; we kunnen ook lezen dat Der Spiegel, of de betreffende journalist althans, er niet heel erg veel van begrijpt: "According to the Hadley figures, the world grew warmer by 0.07 degrees Celsius from 1999 to 2008 and not by the 0.2 degrees Celsius assumed by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change." De cijfers die het IPCC hanteert, zijn gemiddelden, dat houdt in dat niet elk decennium 0,2 graad warmer is dan het vorige, maar behalve dat: dit decennium was 0,18 graden warmer dan het vorige decennium en past perfect in de voorspellingen.Op zaterdag 12 december 2009 13:11 schreef isogram het volgende:
Zal ik doen, hoewel in dezelfde tekst, sterker nog: in dezelfde ZIN ook wordt gezegd: it does raise doubts about the predictive value of climate models...
En dat zegt dan een vooraanstaande Duitse klimatoloog; niet één of andere geflipte idioot, zoals jij sceptici graag neerzet.
quote:10 jaar is niks voor de aarde of het klimaat. Is ongeveer het punt waar Kroonenberg z'n standpunt aan hangt. Heb nu net niet het boek bij de hand anders had ik even een puike quote gekopieerd.Op zaterdag 12 december 2009 13:11 schreef isogram het volgende:
OK, ik snap wat je bedoelt. Het blijft natuurlijk subjectief om te roepen dat 10 jaar niks zegt. Deze week was weer groot in het nieuws - op een tactisch perfect moment - dat 2009 het warmste jaar ooit was en dat dit decennium ook het warmste ooit was, etc. Maar dat zegt dan dus ook niks. Verder, als ik het artikel in Der Spiegel mag geloven, is de ergste groei wel achter de rug...
quote:Nou ja, het ligt iets anders, maar ook dat is zo mooi: Je kunt het zelf opzoeken. Het IPCC neemt een stijging aan van 0,2 graden? Laten we kijken wat het IPCC inderdaad stelt! Nu kan ik het mis hebben, lees ik ergens over, maar geef dat dan maar aan. Dat is ook het makke van dergelijke media-artikels, het is vaak lastig te begrijpen wat ze bedoelen. Maar goed, hier gaan we dan:Op zaterdag 12 december 2009 13:39 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, dat zegt Der Spiegel. Maar dat is dus het mooie: we hebben de cijfers. Zoals je kunt zien in dit topic, is er wel een stijging van de temperatuur geweest en allerminst een plateau. Het mooie van de menselijke geest is dat we kunnen redeneren, we kunnen optellen en logica gebruiken; we kunnen ook lezen dat Der Spiegel, of de betreffende journalist althans, er niet heel erg veel van begrijpt: "According to the Hadley figures, the world grew warmer by 0.07 degrees Celsius from 1999 to 2008 and not by the 0.2 degrees Celsius assumed by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change." De cijfers die het IPCC hanteert, zijn gemiddelden, dat houdt in dat niet elk decennium 0,2 graad warmer is dan het vorige, maar behalve dat: dit decennium was 0,18 graden warmer dan het vorige decennium en past perfect in de voorspellingen.
De wetenschappelijke onderbouwing van het vierde rapport van het IPCC, uit 2007.
Summary for Policy Makers, pagina 12:
quote:Holy WT... Ik lees hier niets over die 0,2 van 1999 tot en met 2008. Gaan we naar hoofdstuk tien, lijken ze het, in een bepaalde situatie*, te hebben over een gemiddelde temperatuur van 2011 to 2030 die 0,37 graden hoger is dan de periode 1980 - 1999. Hier lijkt dus sprake van heel wat anders, maar misschien dat men doelt op het rapport uit 1997 (of wat is het)? Zoals ik zeg: dat is wat jammer aan veel van die artikelen.For the next two decades, a warming of about
0.2°C per decade is projected for a range of SRES
emission scenarios. Even if the concentrations of
all greenhouse gases and aerosols had been kept
constant at year 2000 levels, a further warming of
about 0.1°C per decade would be expected. {10.3,
10.7}
*: Maar hier wordt het voor mij ook wat lastig en onduidelijk. Ik stel het niet met absolute zekerheid, en de kans dat ik het verkeerd interpreteer acht ik niet verwaarloosbaar.
quote:Nou, dat zou ik nog net niet zo zeggen. Als het El Niño-effect en La Niña effect niet wordt meegenomen, dán is er sprake van een standstill. Maar er zijn meer factoren, zoals zonneactiviteit (momenteel op een minimum), andere oceaanstromingen (afkoelend effect). Welke dat momenteel precies is, is niet voldoende bepaald (en dat wordt b.v. een ‘travesty’ genoemd, iets waar wetenschap nog niet snel genoeg bij kan zijn, niet al die kortstondige veranderingen worden evengoed begrepen, maar omdat die op de langere termijn uitmiddelen (tegen CO2 dat vrij constant blijft) kan men toch voor de lange termijn voorspellen).
Uit recent onderzoek blijkt dat de aarde de afgelopen 10 jaar nauwelijks is opgewarmd, zeker niet als je de gegevens corrigeert op natuurlijke klimaatfenomenen. Toch was de CO2-uitstoot in deze periode aanzienlijk. Welke antropogene componenten zijn dan verantwoordelijk voor de opwarming, in jouw optiek?
Verderop in dat artikel staat dan ook met zoveel woorden:
quote:Despite their current findings, scientists agree that temperatures will continue to rise in the long term. The big question is: When will it start getting warmer again?
If the deep waters of the Pacific are, in fact, the most important factor holding up global warming, climate change will remain at a standstill until the middle of the next decade, says Latif. But if the cooling trend is the result of reduced solar activity, things could start getting warmer again much sooner. Based on past experience, solar activity will likely increase again in the next few years.
The Hadley Centre group expects warming to resume in the coming years. "That resumption could come as a bit of a jolt," says Hadley climatologist Adam Scaife, explaining that natural cyclical warming would then be augmented by the warming effect caused by anthropogenic greenhouse gas emissions.
quote:Ja, dat heb ik ook gelezen, maar ik weet daar verder niet het fijne van. En ik zal ook zeker niet ontkennen dat binnen wetenschap er ook ellebogen werk heerst, maar er is meestal maar een kleine groep die zich echt vastbijt in een standpunt. Die echt heilig in een theorie gelooft en daar aan vast blijft houden. De meesten ‘switchen’ na verloop van tijd.Beetje goedkoop om skeptici zo weg te zetten, maar goed... het voert te ver om hier iedere individuele wetenschapper te bediscussiëren. Feit is dat je kunt twisten over wie zich "wetenschapper" mag noemen en aan welke maatstaven je dan precies moet voldoen. Politiek speelt vaak een rol. Zijsprong als voorbeeld: laat was een man in het nieuws die grondig onderzoek had gedaan naar het effect van ontwikkelingshulp. Die man kreeg meteen een portie kritiek van de "gevestigde orde" te verstouwen en zou - in hun ogen - eigenlijk niet mogen promoveren op dat onderzoek. Het was namelijk nogal kritisch. Dat je uitgerekend de woorden "gevestigde orde" gebruikt, vind ik mooi. Dat is namelijk onderdeel van het probleem. Mensen willen hun eigen hachje redden en veiligstellen.
quote:Die CRU-hack heb ik toch wel gezien in het journaal, ik heb flinke kritische stukken gezien (Trouw wijdde vorige week een dubbele pagina aan Labohm vol pertinente onzin en gejeremieer over Climategate, en het weerwoord van Hiemstra was door een onbenul gezet die niet wist dat het CO2 en niet CO2 was). Richard de Mos mocht fijn z’n zegje doen bij P&W, enz. Ik vind het nogal opgeblazen dat er niet genoeg aandacht aan zou besteed.Waar je het vandaan haalt, dat sceptici door de media op hun wenken zijn bediend, is mij een compleet mysterie. Al zeker 20 jaar hoor ik in de "gevestigde" media niks anders dan verhalen over opwarming van de aarde, door mensen veroorzaakt. Die CRU-hack is in Nederland ook niet of nauwelijks in het nieuws geweest: heel typerend. Dat je op internet gelukkig wél een tegengeluid kunt vinden, komt door de aard van dat medium.
quote:Dat Spiegelstuk zou ik dan nogmaals (b.v. bij de NRC lezen), aangezien jij het stuk waarin staat dat wetenschappers binnenkort juist weer extra opwarming verwachten als alle verwarmende aspecten ‘synchroon’ lopen, niet meeneemt.OK, ik snap wat je bedoelt. Het blijft natuurlijk subjectief om te roepen dat 10 jaar niks zegt. Deze week was weer groot in het nieuws - op een tactisch perfect moment - dat 2009 het warmste jaar ooit was en dat dit decennium ook het warmste ooit was, etc. Maar dat zegt dan dus ook niks. Verder, als ik het artikel in Der Spiegel mag geloven, is de ergste groei wel achter de rug...
quote:Nee, maar die twijfel is met name op de korte termijn. De klimaattermijn van 4, 5 jaar. Dat is ontzettend veel lastiger omdat er dan veel meer variatie is. Dat klinkt misschien bizar, maar ik heb de vergelijking al vaker gemaakt, het is niet zo moeilijk om te voorspellen dat 16,6% van de worpen een 6 is als je een miljoen keer met een dobbelsteen gooit. Als je 10 keer gooit is het percentage 6 een stuk lastiger te voorspellen. Nu is het verschil hier geen factor 100,000 – maar het illustreert even de misschien op het oog wat paradoxale moeilijkheid.Zal ik doen, hoewel in dezelfde tekst, sterker nog: in dezelfde ZIN ook wordt gezegd: it does raise doubts about the predictive value of climate models...
En dat zegt dan een vooraanstaande Duitse klimatoloog; niet één of andere geflipte idioot, zoals jij sceptici graag neerzet.
quote:Heb je de hele mail wisseling gelezen? Het is geen gezellig verhaal, dat zal ik toegeven.
Oja, nog even een paar links teruggezocht uit een post die ik een tijdje terug, kort na de hack, heb gemaakt:
- http://bishophill.squares(...)ate-cuttings-33.html
- http://ecotretas.blogspot(...)sor-de-verdades.html
Citaten van de eerstgenoemde pagina:
[..]
Het gaat deels terug op de hockeystickvete. McIntyre heeft destijds een kritische analyse gemaakt m.b.t. tekortkomingen in de hockeystickgrafiek, gesteld: ‘je weet niet zeker of je die bomen wel zo kunt meenemen’ en, als je dat niet deed, kreeg je een heel andere trafiek.
Dat betekende niet (wat een beetje het beeld was) dat die hockeystick per se fout was. Die kritiek is ook wel in Nederlandse media geweest. Wetenschappers hebben daarna die kritiek weerlegd, geargumenteerd waarom het wel zinnig was, waarom de grafiek wel zinvol was, andere proxys gevonden en die hockeystick nog op tig manieren gemaakt.
McIntyre blijft bij zijn kritiek, ook na omvangrijkere onderzoeken. Alleen hij heeft geen zin meer om te publiceren. Die vete wordt deels persoonlijk, en die Sonja Boehmer-Christansen zit in het skeptische kamp.
Het verwijt is nu naar dat skeptische kamp ‘jullie roepen en claimen en vallen ons aan in de media (met behulp van titels en ‘gerelateerd aan deze universiteit’, maar als je echt zo’n grote mond hebt, toon het dan eens aan’. Dat gebeurt niet zo. En dat ergert mensen die vinden dat ze op die manier wat misbruikt maakt van haar relatie door te suggereren dat haar uitspraken enig verband hebben met die universiteit, terwijl ze op persoonlijke titel zijn.
Dat is geen feestverhaal, maar dit heeft m.i. heel duidelijk twee kanten.
quote:Deze claim vind ik wat sterk aangezet. Jones en Mann besluiten een journal waarvan ze de wetenschappelijkheid en reviewproces aardig in twijfel trekken links te laten liggen (je wílt als wetenschapper ook niet in elke journal staan). Maar van een samenzwering om deze journal kapot te maken…[..]
quote:Deze is dubbelzinnig. Of je kunt erin lezen dat IPCC het allemaal erger maakt dan het is. Of dat de IPCC het allemaal wat sust onder invloed van politieke druk. Beide zouden zo’n commentaar kunnen opleveren. Welke is nu het geval?Ook grappig:
[..]
Uit de hele mail kan ik het niet helemaal opmaken. Het kan ook een wens zijn dat er minder mitsen en maren inkomen, om mensen niet te verwarren (dat klinkt wat stom misschien, maar als een wetenschapper over ‘waarschijnlijk’ of ‘meest aannemelijk’ of ‘onze hypothese is’, dan wordt dat vaak ook als ‘dus je weet het niet?’ opgevat. Wat maar ten dele correct is. Een wetenschapper weet vooral wat hij nog niet weet.
Wat het in ieder geval voor mij aantoont is dat wetenschappers zich niet door het IPCC laten voorschrijven wat er moet gebeuren.
kijk of hij ook zelf doet wat hij zegt.
niet dus
op z,n dak geen zonnecellen
hem een keer naar gevraagd, antwoord: ik ben uitgeloot voor de subsidie.
met een inkomen van een ton zo,n grote bek over wat wij allemaal wel moeten, maar dan zelf jammeren dat je bent uitgeloot voor subsidie op zonnepanelen.
Die vent geloof/vertrouw ik niet.
hij was het ook met die grote muil rond de Brent spar van Shell waar achteraf niets van klopte.
quote:wellus nietus wellus nietuuuusss.....Op zaterdag 12 december 2009 11:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
De zogenaamde 'sceptici' lijden inderdaad ernstig aan een tunnelvisie.
Ik vertrouw dan meer op de "gevestigde" wetenschap.
Dezelfde "gevestigde" wetenschap waar we duizend-en-één dingen klakkeloos van aannemen maar waar we niet van willen aannemen dat het klimaat verandert, omdat we ons dan zullen moeten aanpassen en minder consumeren.
Het is niet eens dat we het niet willen aannemen, we ontkennen het zelf.
Maar het leuke is... Ook ik ben geen wetenschapper...
Ook Diederik Samsom is geen wetenschapper (al vind ik zijn CV wel indrukwekkend)... Maar de politiek kan maar 2 dingen doen... Alles negeren of er iets mee doen...
Het is echter wel zeker dat we pas in 2050 kunnen inschatten of onze "gevestigde" wetenschap gelijk heeft...
[ Bericht 6% gewijzigd door TheFreshPrince op 12-12-2009 16:51:43 ]
quote:Op welk vlak?Op zaterdag 12 december 2009 16:46 schreef Monidique het volgende:
Als ik het goed heb, is Iblis wel wetenschapper.
quote:Geen idee.
quote:Ah, op dat gebied weet ik ook een hoop
quote:Hij lijkt in ieder geval niet de behoefte te hebben om in het 'wat doe jij in het dagelijks leven' topic in WFL te reageren.Op zaterdag 12 december 2009 16:46 schreef Monidique het volgende:
Als ik het goed heb, is Iblis wel wetenschapper.
Die man kan je toch niet serieus nemen, kom nou zeg.
Overigens valt niemand serieus te nemen die denkt met CO2 opslag het klimaat te "redden"...
Allemaal een keiharde klap van de molen gehad die lui.
quote:Heb je daar beeldmateriaal van? Zo nee, is dit gewoon een drogreden. Zoiets als dat ik zou zeggen:Op zondag 13 december 2009 03:48 schreef El_Matador het volgende:
Samsom is een enorme mongool. Heb een tijdje met hem geprobeerd te discussieren.
"El Matador is een enorme mongool. Heb een tijdje met hem geprobeerd te discussieren. Een voorbeeld voor Het Achterlijke Rechtse Paupervolk dat denkt het Beter te weten dan de overgrote meerderheid van de wetenschappers die ietsje verder kijkt dan goedkope populistische overwegingen. Die man kan je toch niet serieus nemen, kom nou zeg."
Bewijs maar dat ik niet met je heb geprobeerd te discussiëren...
... of dat jij degene was die de discussie "won".
[ Bericht 3% gewijzigd door B-612 op 13-12-2009 13:37:26 ]
quote:Drogreden is het niet, maar onderbouwd waarom hij "een enorme mongool" is, is het ook niet.
[..]
Heb je daar beeldmateriaal van? Zo nee, is dit gewoon een drogreden. Zoiets als dat ik zou zeggen:
"El Matador is een enorme mongool. Heb een tijdje met hem geprobeerd te discussieren. Een voorbeeld voor Het Achterlijke Rechtse Paupervolk dat denkt het Beter te weten dan de overgrote meerderheid van de wetenschappers die ietsje verder kijkt dan goedkope populistische overwegingen. Die man kan je toch niet serieus nemen, kom nou zeg."
Bewijs maar dat ik niet met je heb geprobeerd te discussiëren...
... of dat jij degene was die de discussie "won".
Maar dan geloof je niet, mij een zorg.
quote:En het ligt natuurlijk altijd aan de ander.Op zondag 13 december 2009 14:36 schreef El_Matador het volgende:
Nee, het was op een internetforum en in een zaaltje in de Tweede Kamer. No cameras.
Maar dan geloof je niet, mij een zorg.
Bronvermeldingquote:Ah, wat is jouw oplossing?Op zondag 13 december 2009 03:48 schreef El_Matador het volgende:
Samsom is een enorme mongool. Heb een tijdje met hem geprobeerd te discussieren. Een voorbeeld voor De Leugenachtige Linksche Elite die denkt het Beter te weten dan wetenschappers die ietsje verder kijken dan hun fondsjes, zoals klimaat"wetenschappers" doen.
Die man kan je toch niet serieus nemen, kom nou zeg.
Overigens valt niemand serieus te nemen die denkt met CO2 opslag het klimaat te "redden"...
Allemaal een keiharde klap van de molen gehad die lui.
quote:Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 5]
en
Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 5]
quote:Ontkennen als oplossing, dat werkt natuurlijk ook.Op zondag 13 december 2009 19:22 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 5]
en
Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 5]
quote:Sterk verweer, dat moet gezegd!Op zondag 13 december 2009 19:30 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Ontkennen als oplossing, dat werkt natuurlijk ook.
SPOILERtrol
quote:Een matador moet toch wel tegen een rood lapje kunnen.Op zondag 13 december 2009 19:31 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Sterk verweer, dat moet gezegd!SPOILERtrol
quote:Kortom: de wetenschap heeft eigenlijk niet eens precies in beeld hoe veel invloed welke factoren nu eigenlijk hebben. Een veelzeggende opmerking, waar ik eigenlijk niets aan toe te voegen heb.Op zaterdag 12 december 2009 14:17 schreef Iblis het volgende:
Nou, dat zou ik nog net niet zo zeggen. Als het El Niño-effect en La Niña effect niet wordt meegenomen, dán is er sprake van een standstill. Maar er zijn meer factoren, zoals zonneactiviteit (momenteel op een minimum), andere oceaanstromingen (afkoelend effect). Welke dat momenteel precies is, is niet voldoende bepaald (en dat wordt b.v. een ‘travesty’ genoemd, iets waar wetenschap nog niet snel genoeg bij kan zijn, niet al die kortstondige veranderingen worden evengoed begrepen, maar omdat die op de langere termijn uitmiddelen (tegen CO2 dat vrij constant blijft) kan men toch voor de lange termijn voorspellen).
quote:Nee, het is moeilijk om op korte termijn alle effecten die elkaar op lange termijn uitvlakken precies te voorspellen. El Niño/La Niña is cyclisch en zonneactiviteit ook, binnen 10 jaar kan dat erg veel variatie opleveren, maar over 100 jaar effent het bijvoorbeeld al tamelijk uit. Daarom is zulk begrip voor langjarige trends minder essentieel dan voor verklaringen van kortdurende variatie. Voor nog fenomenen met nog veel korter durende variatie, zoals het weer, is nog veel meer kennis nodig, vandaar dat een accurate weersvoorspelling voor over 2 weken zo lastig is.
[..]
Kortom: de wetenschap heeft eigenlijk niet eens precies in beeld hoe veel invloed welke factoren nu eigenlijk hebben. Een veelzeggende opmerking, waar ik eigenlijk niets aan toe te voegen heb.
Maar ik geloof dat ik dit nu al een paar keer heb aangestipt, en uitgelegd. En ik vind het dan ook verwonderlijk waarom jij nu weer concludeert ‘dat de wetenschap het eigenlijk niet precies weet’. Dat heb je al eerder opgemerkt toen je het m.i. ook niet echt snapte, net zoals je over die grafieken doorging – het kan best dat ik slecht uitleg hoor, maar volgens mij ben jij wel eens te rap met conclusies trekken over hoe het nu precies zit. Want deze conclusie is niet echt te rechtvaardigen.
quote:Ik heb alleen jouw woorden geherformuleerd, meer niet.Op maandag 14 december 2009 11:12 schreef Iblis het volgende:
En ik vind het dan ook verwonderlijk waarom jij nu weer concludeert ‘dat de wetenschap het eigenlijk niet precies weet’. Dat heb je al eerder opgemerkt toen je het m.i. ook niet echt snapte, net zoals je over die grafieken doorging – het kan best dat ik slecht uitleg hoor, maar volgens mij ben jij wel eens te rap met conclusies trekken over hoe het nu precies zit. Want deze conclusie is niet echt te rechtvaardigen.
Overigens zijn er wel meer mensen die een duidelijke mening hebben over de "wetenschap" die er wordt bedreven. Ik kom nog met meer lilnks, maar lees het onderstaande maar vast. Zeer lezenswaardig materiaal:
http://www.dagelijksestan(...)ke-klimaat%E2%80%99/
Fragment:
quote:Voorts noemt Martijn klimaatsceptici quasi–wetenschappers. Dit is onzin. Wie de klimaatspecial van Elsevier (blz. 54 en 55) heeft gelezen en de wetenschappelijke ‘credentials’ van de twintig belangrijkste klimaatalarmisten in ons land heeft vergeleken met die van de twintig belangrijkste klimaatsceptici, weet dat de laatste groep over veel betere papieren beschikt dan de eerste. Maar dat geldt niet alleen voor ons land maar ook internationaal, zoal Lawrence Solomon in zijn boek, ‘The Deniers: The World Renowned Scientists Who Stood Up Against Global Warming Hysteria, Political Persecution, and Fraud. And those who are too fearful to do so’, heeft beschreven.
quote:Meer volgt.Voorts merkt Martijn op: Sceptici zijn er op uit om de klimaatwetenschap te vloeren.
Ja en nee! Er is niet zoiets als ‘de’ klimaatwetenschap. Er zijn vele hypothesen die, zoals gebruikelijk is in de wetenschap, kritisch dienen te worden getoetst. Deze toetsing behoort tot het normale wetenschappelijke bedrijf. Zoals uit Climategate is gebleken denkt een beperkte groep klimatologen daar anders over. Voor hen is wetenschap het ‘à tort et à travers’ verdedigen van één bepaalde hypothese. Welnu, volgens de klimaatsceptici is dat in strijd met ‘good scientific practice’.
Ten slotte verwijst Martijn van Calmthout naar een uitspraak van Minister Cramer van afgelopen donderdag in de Tweede Kamer. Zij stelde daar dat de politiek zich geen oordeel over de wetenschap moet aanmeten. Dat ben ik geheel met haar eens. Maar is zij nu zo onnozel, of doet zij maar net alsof? Immers, iedereen die een tijdje het klimaatdebat heeft gevolgd, weet toch dat nagenoeg alle subsidies vloeien naar onderzoek dat de menselijke broeikashypothese bevestigt, terwijl de klimaatsceptici op een houtje moeten bijten. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat de loop van deze geldstromen de politiek wenselijke uitkomst oplevert. Maar met wetenschap heeft dat alles niets meer te maken.
quote:Enkele fragmenten uit het artikel:Arthur Rörsch heeft geleerd mild te zijn. De specialist wetenschapsfraude zag al heel wat voorbijkomen, maar de gehackte e-mails uit een Brits klimaatinstituut hebben de voormalig TNO-topman geschokt: "Dit is geen oprechte wetenschap meer. Dit zijn politiek geïnspireerde mensen, die de waarheid naar hun hand proberen te zetten." Klimatologie is "een zieke wetenschap", constateert de emeritus hoogleraar. Het stoort hem dat vaderlandse onderzoekers, bij het KNMI en het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL), al jaren achteloos en kritiekloos achter deze alarmistische kliek aan lopen.
quote:"Als ik een artikel van een bevriende collega wilde publiceren in een wetenschappelijk tijdschrift, kregen we steevast een afwijzing. Zonder goede argumentatie. Ik was niet de enige Nederlandse onderzoeker die dat gebeurde. Klimaatsceptici liepen overal tegen de muur. Wie nieuw onderzoek aan de wereld wilde tonen dat de menselijke rol in klimaatverandering betwist, kwam er gewoon niet tussen." Sinds Climategate weet Rörsch waarom.
quote:Rörsch bekeek al eens of hij één van de belangrijkste verdedigers van het klimaatalarmisme van fraude kon betichten. Toen Michael Mann van de Universiteit van Virginia zijn zogenaamde “hockeystickgrafiek” presenteerde, was zijn boodschap dat de temperatuur de afgelopen eeuw ongekend is gestegen. Maar hij weigerde zijn data openbaar te maken. “Dat is op zich geen fraude, maar sociaal wel volstrekt ondenkbaar in de wetenschappelijke kring waaruit ik kom“, zegt Rörsch. ” Als moleculair bioloog geef je elkaar uiteraard je eigen gegevens, zodat anderen eventuele fouten eruit filteren.“ Mann construeerde zijn schrikbarende opwarming uit oude boomringen. Rörsch: “ Die zeggen niet alles, want de jaarlijkse groei is ook afhankelijk van beschikbaar CO2 en vocht. Bovendien bleken Mann en zijn medestander Keith Briffa selectief om te gaan met de gegevens. Zo verschijnt de hockeystick bij Briffa, ofwel de scherpe temperatuurstijging, alleen als je slechts enkele boomsoorten gebruikt. Gebruik je andere, of zelfs alle boomsoorten uit het gebruikte gebied in Siberië, dan blijft van het hele verhaal niets over“, zegt Rörsch.
quote:En hier nog een zeer lezenswaardig, gedegen artikel, dat zeer gedetailleerd ingaat op onder meer de inmiddels beroemde "trick", de kritiek op de uitleg van die term en een soort reconstructie.Zijn grootste verbazing over klimatologie betreft de hoofdrol voor modellen. „In de moleculaire biologie gebruiken we modellen alleen als toets voor onze ideeën. Gebeurt wel wat ik verwacht? In de klimatologie wordt aan modellen tegenwoordig een voorspellende waarde toegedicht. CO2 warmt het
klimaat op, en dus gebeurt straks dat en dat. Terwijl deze theorie van opwarming allang is gefalsificeerd, want die aarde wil al tien jaar niet opwarmen.”
http://www.dailymail.co.u(...)t-DID-send-them.html
Daarna dat de kritiek van McIntyre de methodologie betrof, en dat juist zijn keus om die boomstammen niet mee te nemen slecht onderbouwd is, en dat er naderhand uitgebreidere studies zijn gedaan met nog meer bomen en boomringen en alternatieve proxy’s die de originele hockeystick repliceren.
Niet dat McIntyres kritiek op zich onzinnig was, maar niet van toepassing in dit geval, althans, dat is de voorlopige uitkomst, want McIntyre opteert er inmiddels voor om via zijn blog (climate audit) en de media te discussiëren en niet meer in de peer-reviewed literature (en nee, daar wordt hij niet uitgehouden, en zijn artikelen worden ook door het IPCC meegenomen), maar ze lijken simpelweg onthoudbaar.
Iemand die dat verhaal er in ieder geval al niet bij meldt, vind ik, als fraudespecialist, al tamelijk eenzijdig.
quote:Ik heb het gelezen. Leuk en informatief artikel.Op maandag 14 december 2009 12:30 schreef isogram het volgende:
Nog meer 'voeding' voor het topic. Fraudespecialist Arthur Rörsch komt uitvoerig aan het woord in de Telegraaf. Het complete artikel is door GeenStijl ingescand: http://www.geenstijl.nl/archives/images/televaagzondagrorsch.html
[..]
Enkele fragmenten uit het artikel:
[..]
[..]
[..]
En hier nog een zeer lezenswaardig, gedegen artikel, dat zeer gedetailleerd ingaat op onder meer de inmiddels beroemde "trick", de kritiek op de uitleg van die term en een soort reconstructie.
http://www.dailymail.co.u(...)t-DID-send-them.html
quote:Chrry picken de geksteOp maandag 14 december 2009 12:39 schreef Iblis het volgende:
Iemand die dat verhaal er in ieder geval al niet bij meldt, vind ik, als fraudespecialist, al tamelijk eenzijdig.
[ Bericht 5% gewijzigd door slackster op 14-12-2009 20:56:45 ]
quote:Daarnaast, als iemand stelt dat de theorie die stelt dat meer kooldioxide voor meer opwarming zorgt, "gefalsificeerd" is als de concentratie in de atmosfeer stijgt en de temperatuur niet -even afgezien van dat het niet klopt-, dan heeft hij, voor mij, in een zin duidelijk gemaakt dat hij of weinig begrepen heeft van de materie of moedwillig de boel aan het belazeren is. Er is niet echt een tussenweg.Op maandag 14 december 2009 12:39 schreef Iblis het volgende:
Iemand die dat verhaal er in ieder geval al niet bij meldt, vind ik, als fraudespecialist, al tamelijk eenzijdig.
quote:Kan je dit aan een leek uitleggen die niet door het topic wil bladeren voor het antwoord?Op maandag 14 december 2009 20:59 schreef Monidique het volgende:
[..]
Daarnaast, als iemand stelt dat de theorie die stelt dat meer kooldioxide voor meer opwarming zorgt, "gefalsificeerd" is als de concentratie in de atmosfeer stijgt en de temperatuur niet -even afgezien van dat het niet klopt-, dan heeft hij, voor mij, in een zin duidelijk gemaakt dat hij of weinig begrepen heeft van de materie of moedwillig de boel aan het belazeren is. Er is niet echt een tussenweg.
quote:Het is wel opmerkelijk dat critici nooit begrepen hebben hoe het zit. Dat lijkt me getuigen van minachting voor kritische geesten, en verder ook weinig des wetenschaps.Op maandag 14 december 2009 20:59 schreef Monidique het volgende:
[..]
Daarnaast, als iemand stelt dat de theorie die stelt dat meer kooldioxide voor meer opwarming zorgt, "gefalsificeerd" is als de concentratie in de atmosfeer stijgt en de temperatuur niet -even afgezien van dat het niet klopt-, dan heeft hij, voor mij, in een zin duidelijk gemaakt dat hij of weinig begrepen heeft van de materie of moedwillig de boel aan het belazeren is. Er is niet echt een tussenweg.
quote:Nou, er is geen enkel model dat alleen CO2 meeneemt. Het 4e IPCC rapport neemt onder andere de volgende factoren mee:
[..]
Kan je dit aan een leek uitleggen die niet door het topic wil bladeren voor het antwoord?
Bron: Wikimedia Commons. Maker: Leland McInnes. Licentie: CC-BY-SA.
Sommige zorgen voor afkoeling, sommigen voor opwarming (je kunt dit trouwens niet zo optellen). Door fenomenen als golfstromingen of b.v. El Niño/La Niña, maar ook b.v. een vulkaanuitbarsting, kan er netto geen temperatuurstijging (op het land) gemeten worden. Momenteel is de stijging niet hoog, de meesten verwachten dat over een paar jaar een soort van ‘sprongetje’ te zien zal zijn, omdat dan juist b.v. een El Niño nog weer voor extra opwarming gaat zorgen.
Wel geldt dat van al die factoren op het moment de toename van CO2 die factor is die op de lange termijn het duidelijkst bijdraagt aan de opwarming en dat die CO2 een duidelijke menselijke component heeft. De El Niño/La Niña-cyclus middelt zichzelf als het ware uit.
Zie b.v. dit NRC artikel (Engels).
quote:Nee hoor, veel kritische geesten begrijpen dat prima. Alleen aandachtszoekers die een makkelijk verhaal hebben, omdat ze het te veel versimpeld hebben zodat het niet meer klopt en daarom mooie soundbites kunnen genereren, die worden door de media opgezocht. Zo ook vandaag, Kroonenberg en Labohm hadden het 8 uur journaal weer gehaald waar ze grof versimpelde onzin zaten te verkopen.
[..]
Het is wel opmerkelijk dat critici nooit begrepen hebben hoe het zit. Dat lijkt me getuigen van minachting voor kritische geesten, en verder ook weinig des wetenschaps.
Uiteraard, zou ik bijna zeggen, lieten ze geen wetenschapper aan het woord die ze even afrekende op de onzin die ze voortbrachten. Alleen de verslaggever bazelde iets over een meerderheid. Leuk natuurlijk, maar Hiemstra heeft afgelopen week nog een brief naar Trouw gestuurd om uit te leggen hoe Labohm de boel bedotte, dus die zouden ze best hebben kunnen vragen.
En verder zijn woorden op -schap vrouwelijk en is het lidwoord in de genitief dus niet des.
quote:Ik vind het zondermeer verdacht dat iedereen het zo roerend met elkaar eens is. Dat riekt naar religieus denken, temeer daar we het hier over een verdomd moeilijk onderwerp hebben met heel erg veel onzekerheden..Op maandag 14 december 2009 22:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee hoor, veel kritische geesten begrijpen dat prima. Alleen aandachtszoekers die een makkelijk verhaal hebben, omdat ze het te veel versimpeld hebben zodat het niet meer klopt en daarom mooie soundbites kunnen genereren, die worden door de media opgezocht. Zo ook vandaag, Kroonenberg en Labohm hadden het 8 uur journaal weer gehaald waar ze grof versimpelde onzin zaten te verkopen.
Uiteraard, zou ik bijna zeggen, lieten ze geen wetenschapper aan het woord die ze even afrekende op de onzin die ze voortbrachten. Alleen de verslaggever bazelde iets over een meerderheid. Leuk natuurlijk, maar Hiemstra heeft afgelopen week nog een brief naar Trouw gestuurd om uit te leggen hoe Labohm de boel bedotte, dus die zouden ze best hebben kunnen vragen.
quote:En verder zijn woorden op -schap vrouwelijk en is het lidwoord in de genitief dus niet des.
ok, point taken. quote:Maar dat geldt voor zoveel wetenschappelijke onderwerpen. Dit is misschien niet iets wat al 100 jaar in het nieuws is, maar wel al 100 jaar onderzoek naar wordt gedaan. En momenteel is 95% van de wetenschappers het op hoofdlijnen zeker eens. Namelijk: er ís een trend van opwarming, voor de huidige trend is CO2 de belangrijkste factor, en de toename van de CO2-concentratie is vanwege menselijk handelen.
Ik vind het zondermeer verdacht dat iedereen het zo roerend met elkaar eens is. Dat riekt naar religieus denken, temeer daar we het hier over een verdomd moeilijk onderwerp hebben met heel erg veel onzekerheden..
Over andere factoren, hoeveel de zon b.v. bijdraagt, daar is zeker discussie over. Ook welke feedbacks precies een rol spelen, en of b.v. het dimmende effect door luchtvervuiling niet wat sterker is dan is aangenomen.
Het is geen kliek met één leider, en er wordt voortdurend vooruitgang geboekt in nauwkeurigheid, andere bronnen bedenken om temperaturen te kunnen reconstrueren, ook regionaler enkele voorspellingen kunnen doen (in plaats van alleen een mondiale temperatuurtrend), maar de voorspellingen die in de jaren 90 zijn gedaan zijn aardig uitgekomen.
En in die zin is de basis gelegd. En daarover zijn wetenschappers het eens, een punt van onderzoek ligt b.v. in het beter begrijpen van kortdurende trends (die op de lange termijn minder effect hebben omdat ze zichzelf uitmiddelen). En het nauwkeuriger kunnen maken van modellen en het nauwkeuriger kunnen voorspellen. Maar de hele vraag óf mensen verantwoordelijk zijn, die ziet de overgrote meerderheid als beantwoord, en men is vooral geïnteresseerd in het hoe, en in hoeverre precies.
Hetzelfde zie je met evolutietheorie, er is natuurlijk genoeg ruzie, discussie, over welke mechanismen precies, maar dát evolutietheorie geldig is, dat is niet echt een punt van discussie, behalve voor een enkeling (die dan ook b.v. bij Knevel aan tafel mag komen, of zelfs bij NOVA als ze een folderactie beginnen).
De Groene Amsterdammer heeft een aantal jaren geleden een - in mijn ogen zeer prijzenswaardige - oproep gedaan tot een vrij rigoreuze scheiding tussen wetenschap en politiek. Een dergelijk scenario is echter fictie, omdat de politieke slag al in de 'wetenschapsfase' valt te winnen. Jammer blijft het wel, omdat het ertoe leidt dat er in plaats van convergentie (wetenschappers komen tot een min of meer acceptabele consensus door opeenvolgende gevolgen van resultaten) er een soort van polarisatie plaatsvindt. Of - in de terminologie van Lakatos - wetenschapsprogramma's die allang hadden moeten vervagen worden om politieke c.q. ideologische redenen overeind gehouden, of op zijn minst niet genoeg bijgeschaafd. Nu valt nog te zeggen dat de conventionele lezing door een grote meerderheid van de deskundig geachte wetenschappers wordt ondersteund, en dat deze dus de voorkeur geniet, maar zoals The Economist schreef, de uitgelekte mails laten een dermate gevoelig onderzoeksklimaat zien dat men zich kan afvragen of alle nuances wel volledig tot wasdom kunnen komen binnen de huidige wetenschappelijke wereld. (Overigens legt The economist de schuld voor deze gevoeligheid grotendeels bij onderkende pogingen vanuit oa het bedrijfsleven de klimatologie te ondermijnen, hetgeen inderdaad een zeer kwalijke zaak is, maar het is niet aangetoond dat dat nu nog steeds speelt). Triest is dat een dermate precair en lastig onderwerp op deze manier helemaal onmogelijk wordt gemaakt.
quote:Ik vraag me af of ik bij Pauw en Witteman aan tafel mag komen als ik ga stellen dat aantrekking tussen objecten een state of mind is.Op maandag 14 december 2009 23:03 schreef Iblis het volgende:
Hetzelfde zie je met evolutietheorie, er is natuurlijk genoeg ruzie, discussie, over welke mechanismen precies, maar dát evolutietheorie geldig is, dat is niet echt een punt van discussie, behalve voor een enkeling (die dan ook b.v. bij Knevel aan tafel mag komen, of zelfs bij NOVA als ze een folderactie beginnen).
quote:Ik denk dat dat niet boeiend genoeg is, maar bedenk eens wat met pedofilie, homofilie, leven na de dood, misschien drugs of alcohol wat compleet tegen de huidige wetenschappelijke opvattingen ingaat, of een idioot project als een superbus, een expedie naar een maan van Jupiter, gezwets over zwarte gaten in de LHC, en dikke kans dat het lukt.Op maandag 14 december 2009 23:21 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik vraag me af of ik bij Pauw en Witteman aan tafel mag komen als ik ga stellen dat aantrekking tussen objecten een state of mind is.
quote:Drugsbeleid is ook een gebied met flink wat politieke bemoeienis. En in die zin heeft b.v. de Nederlandse regering ook boter op het hoofd, want Klink veegt alles wat met drugs te maken heeft en hem niet uitkomt zo van tafel. Doet vrolijk onderzoek en als het niet bevalt, weg ermee. Hedwigepolder: onderzoek, bevalt niet, nog een onderzoek, lekker traineren, nog een onderzoek en uiteindelijk dan toch maar instemmen.
In de zeldzame andere wetenschapsgebieden die dermate zijn gepolitiseerd (die zijn meestal wat marginaler, zoals genderstudies) zie je eenzelfde patroon opdoemen. Een compleet getribaliseerd veld met kibbelende partijen die zich vaak openlijk bedienen van affiliaties met politieke en maatschappelijke bewegingen.
Engelse regering idemdito, drugsadviseur werd nog dit jaar ontslagen omdat hij opmerkingen maakten dat het herclassificeren van cannabis op geen enkel wetenschappelijk onderzoek gebaseerd was. En als het gaat om b.v. het voorlichtingsbeleid m.b.t. abstinentie of drugs van de regering Bush hadden ze ook niet heel veel wetenschappers achter zich.
In die zin kan ik ook wel snappen dat mensen dit argument niet helemaal kopen van de politiek, want overmorgen weet men het toch weer beter dan de wetenschap als het zo uitkomt.
quote:Dus direct na je reincarnatie in een superbus stappen op weg naar een maan van Jupiter waar je al rijdend in een deeltjesverneller een jongetje verkracht terwijl je zwarte gaten ontwijkt. Dit alles terwijl je E=mc3 stelt.Op maandag 14 december 2009 23:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat dat niet boeiend genoeg is, maar bedenk eens wat met pedofilie, homofilie, leven na de dood, misschien drugs of alcohol wat compleet tegen de huidige wetenschappelijke opvattingen ingaat, of een idioot project als een superbus, een expedie naar een maan van Jupiter, gezwets over zwarte gaten in de LHC, en dikke kans dat het lukt.
I'll pass.
quote:Ik weet het al! Ik ga stukjes Jupiter verkopen.Op maandag 14 december 2009 23:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat dat niet boeiend genoeg is, maar bedenk eens wat met pedofilie, homofilie, leven na de dood, misschien drugs of alcohol wat compleet tegen de huidige wetenschappelijke opvattingen ingaat, of een idioot project als een superbus, een expedie naar een maan van Jupiter, gezwets over zwarte gaten in de LHC, en dikke kans dat het lukt.
Rudeonline (tegenwoordig chevere) was trouwens ooit eens bij De Staat van Verwarring; daar werd hij overigens - niet ten onrechte - compleet belachelijk gemaakt.
quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:01 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik weet het al! Ik ga stukjes Jupiter verkopen.
Rudeonline (tegenwoordig chevere) was trouwens ooit eens bij De Staat van Verwarring; daar werd hij overigens - niet ten onrechte - compleet belachelijk gemaakt.
Zijn daar nog beelden van?quote:Gevonden.
http://www.vpro.nl/programma/destaatvanverwarring/afleveringen/30206886/media/31316812/?bw=bb&player=wmp&media=31316812&refernr=&hostname=www&portalid=programmasites&x=39&y=5#
Het begint op 11:45.
quote:Zijn daar nog beelden van?Op maandag 14 december 2009 23:34 schreef JoaC het volgende:
[..]
Dus direct na je reincarnatie in een superbus stappen op weg naar een maan van Jupiter waar je al rijdend in een deeltjesverneller een jongetje verkracht terwijl je zwarte gaten ontwijkt. Dit alles terwijl je E=mc3 stelt.
I'll pass.
quote:Thuis maar even kijken.Op dinsdag 15 december 2009 10:20 schreef Reya het volgende:
[..]
Gevonden.
http://www.vpro.nl/programma/destaatvanverwarring/afleveringen/30206886/media/31316812/?bw=bb&player=wmp&media=31316812&refernr=&hostname=www&portalid=programmasites&x=39&y=5#
Het begint op 11:45.